L'AQUILA

---

Scritto da: Pretoriano- 27/07/2006 22.44
Sebbene ripeto il fatto che non mi frega nulla della presunta scoperta dell'America da parte dei Fenici, visto ceh se tale scoperta si è mai verificata non hjaportato nessun cambiameto nella storia dell'uomo, consigli oa tutti di leggere questo articolo su CRONOLOGIA, cm vedi non sono l'unico a credere ceh questa faccenda puzza. Cmq continua nella difesa delle tue parziali conoscenze.

---

eh cosa dovrei leggere scusa di quel testo? a parte il pezzo in cui dice che l'afabeto greco è una copia esatta di quello fenicio solo con l'immissione di suoni dove il fenicio non lo prevedeva? se quando hai sete bevi un bicchiere d'acqua, lo devi ai fenici che hanno inventato il vetro. sennè berresti direttamente da un calice di legno ecc ecc ecc

ah già dimenticavo altre scoperte cartaginesi.

i cartaginesi hanno inventato tutto quello che riguarda il commercio marittimo e terrestre, l'agricoltura e i latifondi, ne fa testo la decisione del Senato romano di tradurre all’indomani della terza guerra punica la erudita enciclopedia agronomica di Magone e di metterla subito in atto, le macchine d'assedio (vedi ariete coperto d'assedio, utilizzato per la prima volta dai cartag durante la guerra punico-nuragica), l'elevata eleborazione dei metalli di vario tipo (gladio è scoperta loro su evoluzione dello xiphos e trapiantato in iberia. poi come sempre trafugato dai romani), l'elevata tecnologia nell'elaborare tessuti e ceramiche, hanno inventato il vetro e la porpora, la tecnologia navale utilizzata era su base fenicia poi cartaginese. alcuni dei punici sono stati trapiantati a roma sotto nome romano, il culto di baal a roma sopravvisse per secoli e secoli e moltissime altre cose.

se fai correre la "rotella" del mouse 5 volte puoi vedere un simpatico titolo a carattere cubitali: IL TESTO DI PARAIBO, il paraokki rulla di brutto

Cmq senza vetro continuerei a bere nelle comode coppe di terracotta o porcellana, cm s'è fatto per millenni

[Modificato da Pretoriano- 27/07/2006 23.25]

Ma ti pare che delle imbarcazioni (pur ben fatte che siano) risalenti all'800 a.C,e dei marinai con delle conoscenze (pur ben approfondite che siano) risalenti all'800 a.C potessero attraversare l'Atlantico e sfidarne le correnti?

A tal proposito,ti mostro una frase che ho liberamente preso da Wikipedia,che testimonia la presenza di forti correnti nell'oceano (ovviamente Atlantico):

"A causa della forza di Coriolis, l'acqua del Nord Atlantico circola in senso orario, mentre l'acqua del Sud Atlantico circola in senso antiorario"

Ti pare che i Fenici potessero attraversare una cosa del genere?
Non credo,senza nulla togliere ai Fenici,che sono stati i primi ad attraversare il Mediterraneo e a stabilire un potente commercio all'interno di esso.



PS= Rileggendo ciò che è scritto in Wikipedia sull'Atlantico,ecco un altra frase:

"I cicloni tropicali (uragani) si sviluppano al largo della costa africana vicino a Capo Verde, e si muovono verso ovest nel Mare Caraibico. Gli uragani possono formarsi da maggio a dicembre, ma sono più frequenti tra agosto e novembre. Le tempeste sono comuni nell'Atlantico del Nord durante l'inverno, rendendo pericolosa la traversata"


Ti basta?

[Modificato da Mario Decio Giulio II 28/07/2006 1.22]

---

Scritto da: davide.cool 27/07/2006 22.24


la scoperta dell'america da parte dei fenici è una certezza. lo dice il testo di Paraibo che è tuttora esistente ed è conservato nel museo nazionale di rio de janeiro. non penso che dei contadini indios abbiano scritto lettere a casaccio e guardacaso hanno azzeccato a casaccio la scrittura in perfetto fenicio

---

No senti Davide, scusa ma cominciamo a spararne di colossali.

Un conto è dire che esistono delle ipotesi e un conto è dire che la scoperta dell' america da parte dei fenici è una certezza.

Vediamo di piantarla per favore co sto fanatismo cartaginese/fenicio :

it.wikipedia.org/wiki/Fenici

Un aneddoto: una stele, tacciata di falso, narra che proprio una nave fenicia, strappata dalla flotta da una tempesta mentre era in navigazione lungo la costa africana, sia approdata sulle coste del Brasile, scoprendo per prima l'America.


Le lettere a cui tu alludi sono reputate dei vergognosi falsi storici dalla quasi totalità degli archeologi mondiali e a differenza della scoperta E COLONIZZAZIONE dei Vichinghi Norvegesi, le tesi sui suddetti non vengono discussi durante i convegni di specialisti, ma da libri, sui siti, e su programmi in stile Stargate, gli stessi che affermano la discendenza dei Maya dagli Alieni e degli Ariani dalle lune di ghiaccio.

Non ci vuole niente a riprodurre dei caratteri fenici su di una stele e farla passare per un dato autentico.

Bada bene che nessuno può saperlo meglio di me perchè coi vichinghi accadde esattamente la stessa cosa.

Quando ancora non si erano rinvenute le fondamenta dell'intero villaggio di Leif il Fortunato e l'intero arsenale di armi in ferro a caratteri runici, un fanatico professore (non ricordo esattamente quando, mi sembra nel primo dopoguerra) di un'università canadese adirittura riprodusse un'intera mappa vichinga con tanto di caratteri runici e dopo attente analisi la cartina venne reputata autentica.

Dovettero passare decenni prima che altri archeologi la analizzassero concludendo che si trattava di un miserevole falso storico.

La storia, e in particolare quella americana, è costellata di queste baggianate.

Esistono persino delle famose teorie che affermano la scoperta delle americhe da parte dei Celti irlandesi, rendetevi conto.

Una colonia irlandese del '700-'800 di fanatici puritani (puritani che credevano a queste teorie) si fece sterminare dagli indiani nativi pur di riconquistare quello che credevano l'eden dei loro antenati.

Il suddetto lup. man. archeologo di Rio de Janeiro ha perfino affermato che la presenza di alcuni frammenti di scafi cartaginesi confermerebbero l'arrivo di questi ultimi sulle coste.

Peccato che i consulenti marittimi europei gli sono praticamente esplosi a ridere in faccia con una frase del tipo : "Hai presente cos'è la corrente del Golfo e cosa non è in grado di trascinare ?"

Per non parlare del fatto che una nave cartaginese non avrebbe mai retto la traversata dell'atlantico se non con una robusta dose del cosiddetto culo.

E poi anche a livello marittimo è una bestemmia.

Il timone dei Fenici era costituito da due remi laterali :

TIMONE era la più grande invenzione dei Fenici. Essa serviva per manovrare meglio la neve durante navigazione. All'epoca era molto primitiva, infatti, erano due enormi remi che messi a prua consentivano di manovrare la nave in corsa.

Avete idea di cosa significhi attraversare una tempesta oceanica con un timone del genere ?

Avete idea delle onde che travolgono lo scafo ? Per chi non è mai stato sull'oceano vi garantisco che a differenza dei nostri "cavalloni" mediterranei sono praticamente delle montagne. E fanno veramente paura.

Ideali per la navigazione lungo le coste, ma assolutamente non idonee per una navigazione in pieno oceano.

Lo scafo dei fenici era rozzissimo, anche se a fasce come quello dei vichinghi era intagliato in maniera approssimativa : non avevano strumenti per incurvare logicamente le fasce per non parlare del fatto che non sapevano utilizzare sistematicamente chiodi in ferro per fissarle.

La questione è completamente diversa per i Vichinghi e le loro Drakkar e Knorr.

Il timone laterale, lodatissimo anche dalla moderna marina europea e americana era in grado di far ruotare rapidamente lo scafo e affrontare i rapidi cambiamenti di mareggiata.

Per di più erano scafi simmetrici, cioè potevano avanzare in entrambe le direzioni, solo invertendo il modo di remare e questo non hai idea dei casini che ti risparmia durante una tempesta oceanica.

La chiglia piatta non solo consentiva di risalire persino i fiumi controcorrente, ma consentiva letteralmente di "volare" a pelo d'acqua con un principio identico a quello dei moderni aliscafi.

L'albero maestro era facilmente smontabile e questo consentiva non solo di "smontare" interamente la nave e portarsela via terra (guardate cosa fecero i Rus nell'attuale Russia) ma di toglierlo per evitare che si disastrasse durante le tempeste.

Tutto questo, unito a grande capacità marinaresche ed a molta fortuna ha concesso ai Vichinghi norvegesi, relativamente prossimi a Terranova, di raggiungere e colonizzare l'altro continente dopo aver fatto la medesima operazione con la Groenlandia.

I reperti rinvenuti sono innumerevoli e inconfutabili : è praticamente impossibile riprodurre le fondamenta di un intero villaggio e per di più in legno, il quale con l'esame al C14 e contando gli anelli di sviluppo ti dice immediatamente quanti secoli ha il tronco.

Lo stesso non può dirsi con la pietra e il marmo : le tecniche dei falsi paleolitici sono noti a tutti.

Un esperimento è stato condotto anche sulle navi : un equipaggio di circa 50 uomini su una perfetta riproduzione di Drakkar vichinga ha attraversato l'oceano atlantico per arrivare a Terranova e riprodurre il viaggio di Leif.

Non un problema è incorso durante la navigazione e l'equipaggio (fatto di marinai autentici) era sbalordito dall'estrema versatilità della nave.

Non fraintendermi, so cosa vuol dire amare un popolo e la loro cultura ma questa propaganda ostentata che conduci da mesi credo sia molto più deleteria che non ai fini di valorizzarli.

La gente finisce per non credere a una singola parola : hai praticamente affermato che i fenici/cartaginesi hanno inventato e scoperto qualunque cosa su questa terra.

Il prossimo passo quale sarà ? Dimostrare che hanno inventato l'areoplano prima dei fratelli Wright ?

[Modificato da + Mather + 28/07/2006 2.51]

---

---

Il prossimo passo quale sarà ? Dimostrare che hanno inventato l'areoplano prima dei fratelli Wright ?

---

---

Ma LOL!

---

Scritto da: + Mather + 28/07/2006 2.19


No senti Davide, scusa ma cominciamo a spararne di colossali.

Un conto è dire che esistono delle ipotesi e un conto è dire che la scoperta dell' america da parte dei fenici è una certezza.

Vediamo di piantarla per favore co sto fanatismo cartaginese/fenicio :

it.wikipedia.org/wiki/Fenici

Un aneddoto: una stele, tacciata di falso, narra che proprio una nave fenicia, strappata dalla flotta da una tempesta mentre era in navigazione lungo la costa africana, sia approdata sulle coste del Brasile, scoprendo per prima l'America.


Le lettere a cui tu alludi sono reputate dei vergognosi falsi storici dalla quasi totalità degli archeologi mondiali e a differenza della scoperta E COLONIZZAZIONE dei Vichinghi Norvegesi, le tesi sui suddetti non vengono discussi durante i convegni di specialisti, ma da libri, sui siti, e su programmi in stile Stargate, gli stessi che affermano la discendenza dei Maya dagli Alieni e degli Ariani dalle lune di ghiaccio.

Non ci vuole niente a riprodurre dei caratteri fenici su di una stele e farla passare per un dato autentico.

Bada bene che nessuno può saperlo meglio di me perchè coi vichinghi accadde esattamente la stessa cosa.

Quando ancora non si erano rinvenute le fondamenta dell'intero villaggio di Leif il Fortunato e l'intero arsenale di armi in ferro a caratteri runici, un fanatico professore (non ricordo esattamente quando, mi sembra nel primo dopoguerra) di un'università canadese adirittura riprodusse un'intera mappa vichinga con tanto di caratteri runici e dopo attente analisi la cartina venne reputata autentica.

Dovettero passare decenni prima che altri archeologi la analizzassero concludendo che si trattava di un miserevole falso storico.

La storia, e in particolare quella americana, è costellata di queste baggianate.

Esistono persino delle famose teorie che affermano la scoperta delle americhe da parte dei Celti irlandesi, rendetevi conto.

Una colonia irlandese del '700-'800 di fanatici puritani (puritani che credevano a queste teorie) si fece sterminare dagli indiani nativi pur di riconquistare quello che credevano l'eden dei loro antenati.

Il suddetto lup. man. archeologo di Rio de Janeiro ha perfino affermato che la presenza di alcuni frammenti di scafi cartaginesi confermerebbero l'arrivo di questi ultimi sulle coste.

Peccato che i consulenti marittimi europei gli sono praticamente esplosi a ridere in faccia con una frase del tipo : "Hai presente cos'è la corrente del Golfo e cosa non è in grado di trascinare ?"

Per non parlare del fatto che una nave cartaginese non avrebbe mai retto la traversata dell'atlantico se non con una robusta dose del cosiddetto culo.

E poi anche a livello marittimo è una bestemmia.

Il timone dei Fenici era costituito da due remi laterali :

TIMONE era la più grande invenzione dei Fenici. Essa serviva per manovrare meglio la neve durante navigazione. All'epoca era molto primitiva, infatti, erano due enormi remi che messi a prua consentivano di manovrare la nave in corsa.

Avete idea di cosa significhi attraversare una tempesta oceanica con un timone del genere ?

Avete idea delle onde che travolgono lo scafo ? Per chi non è mai stato sull'oceano vi garantisco che a differenza dei nostri "cavalloni" mediterranei sono praticamente delle montagne. E fanno veramente paura.

Ideali per la navigazione lungo le coste, ma assolutamente non idonee per una navigazione in pieno oceano.

Lo scafo dei fenici era rozzissimo, anche se a fasce come quello dei vichinghi era intagliato in maniera approssimativa : non avevano strumenti per incurvare logicamente le fasce per non parlare del fatto che non sapevano utilizzare sistematicamente chiodi in ferro per fissarle.

La questione è completamente diversa per i Vichinghi e le loro Drakkar e Knorr.

Il timone laterale, lodatissimo anche dalla moderna marina europea e americana era in grado di far ruotare rapidamente lo scafo e affrontare i rapidi cambiamenti di mareggiata.

Per di più erano scafi simmetrici, cioè potevano avanzare in entrambe le direzioni, solo invertendo il modo di remare e questo non hai idea dei casini che ti risparmia durante una tempesta oceanica.

La chiglia piatta non solo consentiva di risalire persino i fiumi controcorrente, ma consentiva letteralmente di "volare" a pelo d'acqua con un principio identico a quello dei moderni aliscafi.

L'albero maestro era facilmente smontabile e questo consentiva non solo di "smontare" interamente la nave e portarsela via terra (guardate cosa fecero i Rus nell'attuale Russia) ma di toglierlo per evitare che si disastrasse durante le tempeste.

Tutto questo, unito a grande capacità marinaresche ed a molta fortuna ha concesso ai Vichinghi norvegesi, relativamente prossimi a Terranova, di raggiungere e colonizzare l'altro continente dopo aver fatto la medesima operazione con la Groenlandia.

I reperti rinvenuti sono innumerevoli e inconfutabili : è praticamente impossibile riprodurre le fondamenta di un intero villaggio e per di più in legno, il quale con l'esame al C14 e contando gli anelli di sviluppo ti dice immediatamente quanti secoli ha il tronco.

Lo stesso non può dirsi con la pietra e il marmo : le tecniche dei falsi paleolitici sono noti a tutti.

Un esperimento è stato condotto anche sulle navi : un equipaggio di circa 50 uomini su una perfetta riproduzione di Drakkar vichinga ha attraversato l'oceano atlantico per arrivare a Terranova e riprodurre il viaggio di Leif.

Non un problema è incorso durante la navigazione e l'equipaggio (fatto di marinai autentici) era sbalordito dall'estrema versatilità della nave.

Non fraintendermi, so cosa vuol dire amare un popolo e la loro cultura ma questa propaganda ostentata che conduci da mesi credo sia molto più deleteria che non ai fini di valorizzarli.

La gente finisce per non credere a una singola parola : hai praticamente affermato che i fenici/cartaginesi hanno inventato e scoperto qualunque cosa su questa terra.

Il prossimo passo quale sarà ? Dimostrare che hanno inventato l'areoplano prima dei fratelli Wright ?

[Modificato da + Mather + 28/07/2006 2.51]

---

riguardo al testo di paraibo è assolutamente impossibile sia un falso. lo storico che lo ha definito falso, tale Sabatino Moscati dichiara testualmente "sarebbe troppo bello e interessante per essere vero"! non mi sembra una grande esposizione accusatrice questa.... esperti fenici l'hanno sempre dichiarata vera. non si spiega come un oschiavo brasiliano nell 800 che lavorava alle piantagioni possa avere inciso perfettamente la storia di viaggio e di partenza di quei marinai, in perfetto alfabeto fenicio dato che nessuno sapeva parlarlo o decifrarlo sino a parecchi anni dopo quando lo hanno tradotto grazie ad un altra stele che si trova nel mediterraneo. la tua tesi del falso storico è assolutamente non attendibile.
Erodoto, infatti, racconta che durante il regno del faraone Necho (intorno al 500 avanti Cristo), fu allestita una flotta di navi fenicie, che salpò dal porto di Ezion-geber, sul Mar Rosso, e compì il periplo dell'Africa; le navi fecero ritorno soltanto tre anni dopo attraverso il Mediterraneo: i marinai, suscitando incredulità, affermarono d'aver navigato per lungo tempo con il sole a destra. secondo te uno schiavo brasiliano sapeva tutto ciò talmente bene da riprodurlo su pietra in fenicio?

mamma mia doveva essere il piu grande conoscitore di storia fenicia quel contadino brasiliano per avere scritto : « Noi siamo figli di Canaan, veniamo da Sidone, la città del re. Il commercio ci ha gettati su questo lido remoto, in una terra di montagne. Abbiamo sacrificato un giovane agli dei e alle dee, nel diciannovesimo anno di Hiram, nostro potente sovrano. Partiti da Ezion-geber nel Mar Rosso, abbiamo viaggiato con dieci navi. Siamo rimasti assieme per due anni attorno alla terra di Cam , ma la tempesta ci ha separato dai nostri compagni. Così siamo arrivati qui, dodici uomini e tre donne, su una spiaggia che io, capitano, governo. Che gli dei e le dee possano benevolmente soccorrerci »! doveva essere una specie di enstein quel tipo. peccato non fosse mai andato a scuola ne sapesse cosa erano i fenici. figuriamoci riprodurre alla perfezione un alfabeto ritenuto intraducibile in quel periodo

[Modificato da davide.cool 28/07/2006 16.47]

per quanto riguarda la fragilità delle navi fenicie, ti consiglio di leggere questo attentamente

www.cosedimare.com/storie/fenici.php

Come potete credere che i Fenici non siano arrivati in America, se non lo sapete sono stati i primi ad inventare un sommergibile a propulsione nucleare con il quale hanno attraversato senza problemi il capo di Buona Speranza, e, sfidando le forti correnti dell'Oceano Atlantico, sono arrivati in America. Mi stato davvero deludendo se non sapete queste cose che sono scritte in tutti i libri di storia!!!








Cmq, parlando seriamente di Storia (notate la S maiuscola), Davide mi spieghi come la flotta fenicia sia potuta partire dal mar Rosso? Cioè i territori della fenicia erano questi:


Come tutti noi possiamo ben vedere il mar Rosso, da dove sarebbe partita la flotta, è a portata di mano e poi noi non diciamo che la tua stele l'abbia scritta uno schiavo ma invece una persona colta, magari il padrone dello schiavo stesso, la storia dell'Archeologia è costellata di falsi e onestamente la tua stele sembra una di queste. Già il fatto che l'originale sia scomparsa nel nulla e ciò che rimane sono solo delle lettere.......mi sa che hanno la stessa attendibilità storica dei diari di Hitler creati di sana pianta negli anni 60.
Cmq se un giorno si trovassero DATI CERTI, REPERTI, che possano REALMENTE appoggiare tale ipotesi, allora io sarò il primo ad ammettere di avere sbagliato, ma fino ad allora questo racconto è da prendere con le pinze, e di certo non va difesa cosi come stai facendo tu.

Per il resto ti posso solo dire continua con la tua storia.

---

Scritto da: davide.cool 28/07/2006 17.03
per quanto riguarda la fragilità delle navi fenicie, ti consiglio di leggere questo attentamente

www.cosedimare.com/storie/fenici.php

---

Non dico affatto che siano "fragili", ogni popolo del mare deve molto all'arte di navigazione dei Fenici.

Semplicemente, proprio perchè tanto in anticipo sui tempi, le loro navi erano ancora molto primitive e non ancora pronte per la navigazione sull'oceano (questo comunque non toglie che fossero navi eccezionali).

Sull'articolo postato c'è scritto :

Tale loro abilità fu di certo, almeno inizialmente, favorita dalla conformazione geografica del bacino mediterraneo che consente una navigazione a vista della costa: infatti, i tratti di mare in cui la navigazione non richiede riferimenti costieri sono essenzialmente due, e cioè la traversata del Canale di Sardegna e quella del mare balearico.

Inizialmente la navigazione, proprio per la necessità di riferimenti costieri, si svolgeva essenzialmente durante le ore diurne, limitatamente alla navigazione commerciale, nel periodo ricompreso tra marzo ed ottobre, mentre la navigazione militare si svolgeva tutto l'anno per esigenze che ben si possono comprendere.
La necessità di avere approdi sicuri per commerciare, effettuare piccole riparazioni, o anche solo per attendere il nuovo giorno, determinò la costruzione di piccoli insediamenti, utilizzati ben presto come mercati.
Le coste del Mediterraneo si costellarono così di tanti fondachi - emporia - la cui distanza l'uno dall'altro era pari a quella che una nave oneraria poteva coprire nell'arco di una giornata di navigazione (vedi immagine a sinistra - cliccaci su per ingrandirla).
Il sito in cui insediare il nuovo nucleo veniva scelto con cura: solitamente si trattava di promontori, di insenature molto riparate e possibilmente fiancheggiate da fiumi (Palermo), oppure di piccole isole prospicienti la costa (Mozia).

Credo sinceramente che una "scoperta del genere" sia ben lungi dall'essere provata con dati certi a maggior ragione perchè l'America è costellata di queste presunte rivendicazioni e da fanatici romantici di ogni sorta convinti di poter attribuire le proprie origini ai nostri avi indoeuropei piuttosto che a 4 puritani fuggiaschi.


Purtroppo per il momento si tratta di fanta archologia.

Forse un domani avremo argomenti più concreti sul quale discutere.

---

Scritto da: Pretoriano- 28/07/2006 19.05
Come potete credere che i Fenici non siano arrivati in America, se non lo sapete sono stati i primi ad inventare un sommergibile a propulsione nucleare con il quale hanno attraversato senza problemi il capo di Buona Speranza, e, sfidando le forti correnti dell'Oceano Atlantico, sono arrivati in America. Mi stato davvero deludendo se non sapete queste cose che sono scritte in tutti i libri di storia!!!








Cmq, parlando seriamente di Storia (notate la S maiuscola), Davide mi spieghi come la flotta fenicia sia potuta partire dal mar Rosso? Cioè i territori della fenicia erano questi:


Come tutti noi possiamo ben vedere il mar Rosso, da dove sarebbe partita la flotta, è a portata di mano e poi noi non diciamo che la tua stele l'abbia scritta uno schiavo ma invece una persona colta, magari il padrone dello schiavo stesso, la storia dell'Archeologia è costellata di falsi e onestamente la tua stele sembra una di queste. Già il fatto che l'originale sia scomparsa nel nulla e ciò che rimane sono solo delle lettere.......mi sa che hanno la stessa attendibilità storica dei diari di Hitler creati di sana pianta negli anni 60.
Cmq se un giorno si trovassero DATI CERTI, REPERTI, che possano REALMENTE appoggiare tale ipotesi, allora io sarò il primo ad ammettere di avere sbagliato, ma fino ad allora questo racconto è da prendere con le pinze, e di certo non va difesa cosi come stai facendo tu.

Per il resto ti posso solo dire continua con la tua storia.

---

ma vi devo spiegare sempre tutto......lezione di storia generale:

La flotta di 10 navi salpò da Ezion Geber sul Mar Rosso in territorio di Edom. Da questo porto partirono le navi di Salomone con marinai di Hiram di Tiro, che da Ofir riportarono 420 talenti d’oro



come vedi ci arrivarono in brasile circumnavigando l'africa e tornando per il mediterraneo a Tiro

questo è il testo scritto a casaccio dal contadino brasiliano che stranamente ha azzeccato, scrivendo a casaccio, la storia del viaggio in perfetto alfabeto fenicio con riferimenti a baal il dio dell'universo



Trascrizione: 1) nhn abn knan m zdn m e-qrt e-mlk shr ešlka 2) an ai z rhqt arz erm u nšt b hr l aliunm 3) u aliunt b šnt tšat u ašrt l hrm mlk naabr 4) u nelk m azun gbr b im sp u nnsa am anit ašrt 5) u neie b im ihr k štm šnm sbu l arz l hm u nbr 6) l mirbal u la neat hbrna u nbaelm šnmasr 7) mtm u šlšt nšm b ai hr tašan kimt ašrt abr.

Traduzione: 1) Noi (siamo) figli di Canaan, (provenienti) da Sidone, dalla città reale. Una tempesta ha gettato 2) la (nostra) nave (??) su questa costa lontana, una terra montuosa, e abbiamo sacrificato su una altura agli dèi 3) e alle dee, nell’anno diciannovesimo di Hrm, il nostro re potente. 4) Ci siamo imbarcati ad Ezion Geber nel Mar Rosso e siamo salpati con dieci navi (????). 5) Fummo in mare insieme per due anni, aggirando l’Africa (lett: la terra di Cam), ma fummo separati 6) dalla tempesta (lett: ???-???? cioè “la disputa di Baal”) e non fummo (più) con i nostri compagni. 7) Così ci siamo accampati (nuaelm), dodici uomini e tre donne, su questa costa montuosa, sani e salvi, ma dieci perirono

per chi si chiedesse perchè partirono dall'egitto lo spiego subito: gli egizi al tempo di Solone, nel VII-VI secolo, navigavano mediante flotte fenicie. Gli Egizi hanno sempre navigato fuori dal Nilo mediante flotte fenicie. Al tempo di Platone erano già state effettuate le imprese del faraone Neco II (600) di circumnavigare l’Africa partendo dal Mar Rosso e tornando da Gibilterra e del cartaginese Hanno (450) da Gibilterra fino alla Guinea e alla Sierra Leone

[Modificato da davide.cool 28/07/2006 19.47]

Vabbè davide con te è del tutto inutile fare ragionamenti, vivi nel tuo mondo fatato che è meglio per tutti!!!

---

Scritto da: Pretoriano- 28/07/2006 19.46
Vabbè davide con te è del tutto inutile fare ragionamenti, vivi nel tuo mondo fatato che è meglio per tutti!!!

---

vabbè se neanche davanti a fatti storici certi continui nella tua direzione amen. almeno hai imparato qualcosa di nuovo

Ma non vi pare un pò strano che (a quanto mi risulta) si sia perso l'originale(se non sbaglio una pietra)? Insomma non si hanno prove certe della provenienza di questo testo, quello che ci rimane sono le trascrizioni, scambi di lettere ed ipotesi, e mi pare un pò pochino per affermare che i fenici siano sbarcati in America.... Resta però una mia opinione profana, dato che non conosco il testo in questione nè le specifiche tecniche delle navi fenicie.

---

Scritto da: Tymoleon 28/07/2006 19.59
Ma non vi pare un pò strano che (a quanto mi risulta) si sia perso l'originale(se non sbaglio una pietra)? Insomma non si hanno prove certe della provenienza di questo testo, quello che ci rimane sono le trascrizioni, scambi di lettere ed ipotesi, e mi pare un pò pochino per affermare che i fenici siano sbarcati in America.... Resta però una mia opinione profana, dato che non conosco il testo in questione nè le specifiche tecniche delle navi fenicie.

---

specifiche tecniche non servono. Riflettendo sull'ipotetico evento, si può ammettere che in via del tutto teorica, con correnti marine e venti favorevoli, la deriva di un'imbarcazione dalle coste dell'Africa equatoriale a quelle del Brasile non sia da escludere. Certo, tremilacinquecento chilometri non sono pochi, ma da alcuni anni a questa parte, navigatori solitari, con mezzi di fortuna e senza riserve di acqua potabile, hanno tentato e compiuto traversate lunghe e pericolose, proprio per dimostrare che simili imprese furono possibili nel passato. Al francese Bombard, riuscì la traversata dell'Atlantico su un piccolo gommone, senza viveri né acqua; visse di quanto pescava, beveva raccogliendo rugiada della notte; e portato dalle correnti costanti andò dall'Africa e all'America, scrivendo poi un libro, su quella folle avventura. Impresa ripetuta anni dopo da Thor Heyerdhal, con una zattera.

Cyrus Gordon, un americano specialista in studi su lingua e scrittura della città fenicia di Ugarit disse: Un testo antico" disse "non può essere falso se contiene quanto molto dopo viene alla luce". E secondo Cyrus Gordon, su quella pietra sono state scritte parole in lingua fenicia ignote agli studiosi del 1874

inoltre il marinaio fenicio quando tornò in egitto a raccontare il viaggio al faraone trovò la morte per l'affermazione d'aver visto il Dio Sole sorgere non a oriente ma a occidente.

Una bestemmia, per gli egizi, un Dio possente come il Sole non può capovolgere la verità. Il peccatore decretò il Faraone, andava punito con il taglio della testa.

a proposito, dove nella trascrizione e traduzione del testo in fenicio trovate punti di domanda è perchè il forum non riesce a riprodurre i caratteri in fenicio. ad ogni ? corrisponde una lettera fenicia

[Modificato da davide.cool 28/07/2006 20.17]

Il problema è che quella pietra non c'è, e al massimo si pùò ottenere una congettura verosimile e coerente; permetti quindi
che la maggior parte di noi sia scettica al riguardo, e anche tu lo saresti, se non dovessi dimostrare a tutti i costi una tesi...
Toglimi una curiosità: perchè sei un nazionalista cartaginese ?

---

Scritto da: davide.cool 28/07/2006 19.49


vabbè se neanche davanti a fatti storici certi continui nella tua direzione amen. almeno hai imparato qualcosa di nuovo

---

si ho imparato che certe volte l'ottusità con cui le persone si ostinano a difendere le proprio idee, per quanto errate, di fronte all'evidenza dei fatti, supera ogni immaginazione. Ed ho imparato come inoltre tali persone riescano a filtrare la realtà e i dati di fatto, per continaure a difendere le loro mezze verità, o la loro conoscenza parziale o nulla delle cose!!!


davide spero che sia l'ultima volta che lo ripeto, anche se ne dubito fortemente, io non dico che non sia mai avvenuta una cosa del genere, è probabile, sebbene le probabilità siapraticametne dello 0%, ma fino a quando non trovano un insediamento o anche uno schifosissimo vaso, vasetto, scodella, unguentario, che ricordi un'influenza fenicia in Brasile io non credo a questo presunto contatto. La tua benedetta pietra al 99,99% è un falso.

Secondo questo tuo ragionemento posso presupporre che tu sia stati tra i primi a credere alla storia di quel drago sotto formaldeide trovato l'anno scorso da uno sfigatello britannico nel suo garage, ed ad attestare l'autenticità del drago aveva una serie di lettere che un suo parente aveva con il direttore non mi ricordo di ke museo. Tutto rilevatosi falso come avevo sempre pensato!!!
Sempre secondo il tuo ragionamento se scrivessi una lettere ad una persona dicendo:
i romani hanno trovato le miniere di Salomone, ma mentre erano li hanno visto una mummia che camminava e spaventati sono scappati, però ho le prove di questo fatto perchè ho trovato una pietra che riporta ciò. Purtroppo la pietra l'ho sbadatamente riposta sotto pressa idraulica da 500 tonnelate, e poi come se non bastasse le polveri sono volate via, però fortunatamente ho riportato il testo, che culo, vero?
Mi dovrei sentire terribilmente arrabbiato se nessuno mi crederebbe.



ma poi come fai a dire:

---

specifiche tecniche non servono

---

certo che servono specifiche tecniche senò su cosa si basano gli studi. Con il tuo modo di pensare l'Archeologia tornerebbe indietro di olte 200 anni quando si scavava per trovare i tesori e i reperti "belli".

---

Scritto da: Tymoleon 28/07/2006 20.20
Il problema è che quella pietra non c'è, e al massimo si pùò ottenere una congettura verosimile e coerente; permetti quindi
che la maggior parte di noi sia scettica al riguardo, e anche tu lo saresti, se non dovessi dimostrare a tutti i costi una tesi...
Toglimi una curiosità: perchè sei un nazionalista cartaginese ?

---

finalmente ecco una persona che usa il cervello!!!!











PS il roud è rimandado a dopo, sto andando a mangiare na pizza

[Modificato da Pretoriano- 28/07/2006 20.36]

pure la coppa rimet è stata rubata in brasile alla fine degli anni 60 e nessuno sa che fine ha fatto. pure quella coppa è stata inventata ad arte ed è un falso? magari dallo stesso schiavo delle piantagioni brasiliane che ha costruito il testo in fenicio....ha pure costruito la coppa rimet... che ne sai

poi te dissi che chiunque poteva riprodurre quella scritta. se io ti chiedessi di scrivere una frase in aramaico antico oppure con la scrittura cuneiforme, riusciresti a farlo? secondo te il proprietario della piantagione, conosce il fenicio antico? magari nel 1800 il tipo è entrato in internet e ha cercato su google.brasil: alfabeto fenicio dalla A alla Z. ha cercato i risultati e ha pensato: mo mi invento una storia a casaccio sui fenici e guarda caso ci ha azzeccato in pieno! poi per rendere piu reale il tutto, ha cercato su virgilio.brasil, quali fossero i dei fenici e ne ha preso uno a casaccio tra i dieci e più. lo ha messo nel testo ed il risultato è un falso incredibile, degno del santo graal o dell'arca perduta. Azzo devo vivere pure io in Brasil.

per quanto riguarda la storia del drago. si capiva subito che era un falso. ovviamente pure io posso ricrearlo con i giusti mezzi. ovviamente nessuno nega o può dire la verità sull'esistenza dei draghi nella preistoria. magari c'erano magari no. capisco se la scritta fosse stata ritrovata che ne so in egitto o italia dove i fenici erano conosciuti e uno bene o male sapeva quali erano i caratteri di quella lingua però essendo stata trovata sepolta in una spiaggia brasiliana, portata alla luce, è altamente improbabile che un brasiliano schiavo o il suo capo conoscessero quella lingua dato che veniva tradotta a fatica all'epoca. non esisteva internet a quel tempo e neanche erano forniti di manuali di storia antica fenicia. ci sono dei falsi eclatanti nella storia eppure questo non lo è. ci sono troppi troppi indizi che fanno supporre sia vero.

- dal luogo di ritrovamento
- da coloro che l'hanno ritrovato (contadino e poi il padrone)
- da la terminologia antica utilizzata. un contadino brasiliano non poteva sapere che Cam era l'africa in antichitò per i fenici ecc
- dai riferimenti precisi dalla partenza all'arrivo
- dal fatto che erodoto e scribi egiziani hanno riportato la stessa cosa, dando al testo la veridicità fondamnetale
- dal fatto che il tempo di viaggio descritto dal marinaio corrisponde al tempo di ritorno a tiro descritto da erodoto ed egiziani (3 anni)

il brasile è patria di scippi famosi come descritto sopra. sicuramente la pietra è stata trafugata e adesso si trova a casa di un collezionista d'arte brasiliano

---

Scritto da: davide.cool 28/07/2006 20.54


- da coloro che l'hanno ritrovato (contadino e poi il padrone)

- dai riferimenti precisi dalla partenza all'arrivo

---

1) Hai visto con i tuoi occhi che la ritrovava il contadino?
2) Una persona non può inventarsi i giorni precisi della partenza e dell'arrivo?

---

poi te dissi che chiunque poteva riprodurre quella scritta. se io ti chiedessi di scrivere una frase in aramaico antico oppure con la scrittura cuneiforme, riusciresti a farlo?

---

certo che sarei in grado, basta che studi un po, e in un meno di un mese ti potrei fare un bel testo!!! tra parentesi se dovessi fare una cosa del genere di certo non mi informerei su internet dove si trova fin troppa immondizia, che tu prendi per oro colato!!!
Se a metà dell'ottocento avessi dovuto fare un falso del genere avrei consultato degli strani oggetti, che all'epoca esistevano e che, da come scrivi tu, posso evincere che non hai mai usato, questi strani oggetti sono libri, enciclopedie, pubblicazioni. Di certo non serviva, ne serve internet per fare un falso storico.

Sicuramente tutti i falsai di centinaia di monete d'argento vendute per tutto il 1800 avevo a disposizioen internet, alcuen delle queli si trovano per musei, o ancora piu famoso è quel ceramista Romano che ha realizzato e poi venduto vasi Etruschi cosi precisi da riuscire ad ingannare anche il piu esperto, tutti avevano a disposizione internet
e certamente il falsaio tedesco che ha realizzato oltre 50 dieri spacciandoli per Hitler a metà degli anni 60 aveva a disposizione internet, eppure lui, usando libri, conoscenza e materiali è risciuto a convincere molte persone, si scoprì ceh erano falsi solo tramite esami del c14 del filo usato per chiudere il diaro stesso.

---

il brasile è patria di scippi famosi come descritto sopra. sicuramente la pietra è stata trafugata e adesso si trova a casa di un collezionista d'arte brasiliano

---

in effetti avevo sentito che Himmler, dopo essere arrivato in Brasile, aveva iniziato a roccogliere questi cimeli Per il resto ripeti le stesse cose all'infinito visto che o che non leggi oppure non capisci cio che voglio dire.

l'unica cosa vera è la circumnavigazione dell'africa ci sono noti i resoconti dello stesso ammiragglio annone grazie ad una tarda traduzione greca... la legenda vorrebbe che accidentalmente sia arrivato in america meridionale, ma è leggenda e un falso non è certo prova storica

invece la partenza dal porto sul mar rosso è plausibile, ma stiamo parlando di un altra spedizione però, non di questa.

Periplo di Annone il Cartaginese

Giunti alle Colonne d’Ercole, le passammo, e avendo navigato di fuori per due giornate, edificammo la prima città chiamandola Thymiatério; intorno alla quale era una grandissima pianura. Da poi, volgendoci verso ponente, giungemmo ad un promontorio della Libia detto Soloente, tutto pieno di boschi; e avendo quivi edificato un tempio a Nettuno, di nuovo navigammo mezza giornata verso levante, finché arrivammo ad una palude che giace non molto lontana dal mare, ripiena di lunghe e grosse canne: ed eranvi dentro elefanti e molta copia d’altri animali che andavano pascendo. Poi che avemmo trapassata la detta palude quanto sarìa il navigar d’una giornata, popolammo di coloni alcune città della marina, chiamate Muro Carico, Gytta, Acra, Melitta e Arambe. Ed essendoci partiti di là venimmo al gran fiume Lixo, che discende dalla Libia; appresso al quale stanno a pascere i loro animali alcuni pastori detti lixìti; coi quali dimorammo infino a tanto che si dimesticarono con noi. Nella parte a loro di sopra abitavano gli etiopi, che non vogliono aver commercio con alcuno, ed il loro paese è molto selvatico e pieno di fiere ed è circondato da molti altissimi; dai quali dicono discendere il fiume Lixo. E intorno ai monti dicono abitare i trogloditi, uomini di forma strana e diversa; nel correre sono più veloci dei cavalli, secondo che dicevano i lixìti. Avendo noi tolti alcuni interpreti dai lixìti, navigammo presso di un deserto, verso mezzogiorno, per due giornate. E di là poi volgemmo una giornata verso levante, dove nell’intima parte di un golfo trovammo un’isola piccola, che di circuito era cinque stadi. La quale popolammo di coloni nominandola Cerne. E per lo spazio della navigazione fatta giudicammo che l’isola fosse opposta a Cartagine: perciocché mi pareva simile la navigazione fatta da Cartagine infino alle Colonne e la navigazione dalle Colonne fino a Cerne. Dalla quale partendoci, e navigando per un gran fiume chiamato Chrete, arrivammo ad una palude che aveva tre isole, maggiori di Cerne. Dalle quali avendo navigato per ispazio d’un giorno, arrivammo nell’ultima parte della palude, di sopra alla quale si vedevano montagne altissime, che le sovrastavano: dove erano uomini selvatici, vestiti di pelli di fiere, i quali tirando delle pietre ci discacciavano, vietandoci di ismontare in terra. Da poi navigando via di là venimmo in un altro fiume grande e largo, pieno di coccodrilli e di cavalli marini, cioè ippopotami. Di qui, volgendoci di muovo a dietro, ritornammo a Cerne. Navigammo poi per di là per dodici giornate verso mezzogiorno, non allontanandoci troppo dalla costa, la quale tutta era abitata dagli etìopi, che senza punto aspettarci da noi si fuggivano. E parlavano di maniera che neanche i lixìti che erano con noi li intendevano. L’ultimo giorno arrivammo ad alcuni monti grandissimi e pieni di alberi, i legni dei quali erano odoriferi e di vari colori. Avendo dunque noi navigato due giorni a torno a questi monti, ci trovammo in una profondissima foce nel mare: dall’uno e dall’altro lato, verso terra, vi era una pianura dove la notte vedemmo fuochi accesi d’ogni intorno, distante l’uno dall’altro alcuni più alcuni meno. Qui avendo fatto acqua navigammo presso terra più avanti cinque giornate, tanto che giungemmo in un gran golfo il quale gli interpreti ci dissero che si chiamava il Corno di Espero. In questo vi era una grande isola, e nell’isola una palude che pareva un mare. Ed in questa vi era un’altra isola. Nella quale, essendo noi dismontati, non vedevamo di giorno altro che boschi: ma di notte molti fuochi accesi, ed udivamo voci di pifferi e strepiti e suoni di cembali e di timpani, ed oltre a ciò infiniti gridi. Del che noi avemmo grandissimo spavento, e i nostri indovini ci comandarono che dovessimo abbandonare l’isola. Onde velocissimamente navigando passammo presso di una costa infuocata e coperta di fumo dalla quale alcuni rivi infuocati sboccavano in mare, e nella terra per l’ardente caldezza non si poteva camminare. Per la qual cosa spaventati subitamente facemmo vela. E in alto mare trascorsi a lungo per spazio di quattro giornate vedevamo di notte la terra piena di fiamme, e nel mezzo un fuoco altissimo, maggiore di tutti gli altri, che pareva toccare le stelle. Ma questo poi di giorno si vedeva che era un monte altissimo chiamato Teonòchema, cioè Carro degli Dei. Ma avendo poi per tre giornate navigato presso quei rivi infuocati, giungemmo in un golfo che si chiama Nòtukéras, cioè Corno di Ostro; nella parte più interna del quale vi era una isola simile alla prima, che aveva una palude, ed in essa vi era un’altra isola piena di uomini selvatici, e le femmine erano assai più: le quali avevano i corpi tutti pelosi, e dagli interpreti nostri erano chiamati gorille. Noi, avendo perseguitato alcuni degli uomini, non ne potemmo prender nessuno perché tutti fuggirono via su alcuni precipizi, e con le pietre facevano difesa. Ma delle femmine ne pigliammo tre, le quali, mordendo e graffiando quelli che le menavano, non li volevano seguire. Onde essi avendole ammazzate, le scorticammo, e ne portammo le pelli a Cartagine; poiché, essendoci mancate le vettovaglie, non navigammo più innanzi…

[Modificato da Pertinax 29/07/2006 12.01]

Che durante la circumnavigazione dell'Africa una nave fenicia possa essere per caso, e molta fortuna, giunta in Brasile non lo escluderei a priori. La bravura nautica fenicia è ben nota. La cosa un pò sospetta è che l'unica loro traccia sia affidata a un'unica stele scomparsa subito dopo la scoperta e a nient'altro. Come si sa un supporto non organico come la pietra non può essere sottoposto al C 14 che solo può dare garanzia cronologica (anche se a volte può fallire). Indubiamente molti sono stati nel passato e anche oggi i falsi spacciati per veri reperti archeologici e quindi in mancanza di altre prove è meglio restare scettici. Personalmente reputo possibile che la stele sia vera ma non provato ancora in modo sufficiente. Se la stele fosse ritrovata e potesse essere sottoposta a tutte le analisi del caso allora accetterei li risultato. In attesa di ciò resto un pò scettico anche perché se vari studiosi la reputano vera altri (tra cui Sabatino Moscati che è stato uno dei massimi esperti in civiltà fenicia che l'Italia abbia avuto) la considerano un falso, in conseguenza di ciò da buon scettico sospendo il giudizio.

tralasciando il falso (uno tra i tanti prodotti in sud america) la cosa interessante secondo me è che razionalizzando il testo di annone emergono effettivamente traccie molto chiare della sua deviazione accidentale... come la descrizione dettagliata della foce del Rio Grande e tanti altri riferimenti, non tornano i conti solo su una questione: annone descrive (praticamente in mezzo all'atlantico) un grande atollo vulcanico di cui oggi non resta nessuna traccia... insomma la cosa è molto lacunosa ma non è da scartare a priori.

Per quanto riguarda il Periplo di Annone, qualche incertezza nel testo la si può addebbitare al fatto che il testo originale era scritto in fenicio e inciso su stele poste nel santuario di "Crono", come dice il testo greco, a Cartagine. In un secondo tempo del testo fu fatta una traduzione greca che è quella che noi leggiamo. Bisogna vedere quanto del testo originale fosse del tutto leggibile al traduttore, le stele potevano essere danneggiate o il testo un pò illeggibile per l'età; poi bisogna vedere pure cosa il traduttore ha capito del testo a cui forse neppure credeva. La cosa certa è che il periplo viene collocato in varie età dagli studiosi, si va dal VI secolo a.C., al 450 o 425 a.C.; di certo la traduzione fu fatta in età ellenistica e certamente prima della distruzione della città nel 146 a.C.

Ma se questi marinai fenici sono veramente sbarcati nell'America Meridionale,hanno lasicato solo una stele come traccia?
Neanche uno straccio di abitazione in stile fenicio?
Neanche dei vasi in stile fenicio?
Neanche una discendeza che assomigli in qualche modo a quella fenicia?
Neanche un iscrizione nella pietra,un qualcos'altro a parte quella stele in alfabeto fenicio?

E poi,anche se sono veramente sbarcati,non hanno trovato tribù ostili?
Hanno veramente avuto viveri sufficienti sulle imbarcazioni per affrontare un viaggio così lungo?

Ma soprattutto,se è vero quello che dici (e tu sembra che ci creda ciecamente)
PERCHE' SUI LIBRI QUESTA STORIA NON C'E'?

A me sembra che ci siano troppi se troppi ma e troppi forse...

nno sono mai sbarcati proprio per l'ostilita delle tribu (sempre satndo ai racconti di annone) e dagli intensi fuochi presenti sulle coste a quanto pare sempre accessi (si ipotizza fossero fuochi sacri), la cosa impressiono molto i punici... che infatti fecero dietro front immediato, altro che steli e ritrovamenti, tutto falso

---

Scritto da: Pertinax 29/07/2006 12.09
tralasciando il falso (uno tra i tanti prodotti in sud america) la cosa interessante secondo me è che razionalizzando il testo di annone emergono effettivamente traccie molto chiare della sua deviazione accidentale... come la descrizione dettagliata della foce del Rio Grande e tanti altri riferimenti, non tornano i conti solo su una questione: annone descrive (praticamente in mezzo all'atlantico) un grande atollo vulcanico di cui oggi non resta nessuna traccia... insomma la cosa è molto lacunosa ma non è da scartare a priori.

---

grandioso pertinax! non bisogna dimenticare che la città di esion geber su fondata proprio dagli stessi fenici anche se diventò quasi proprietà egiziana. molte altre avventure marinare fenicie furono documentate negli "annali di Tiro". Imilcone, nel V secolo a.C., puntò al nord, fino a sbarcare alle fredde isole Cassiteridi, la Gran Bretagna e Irlanda d'oggi; trovò lo stagno e aprì così la via commerciale del prezioso minerale nel Mediterraneo ecc.....

tornando al periplo, i luoghi visitati da annone sono riconoscibili ancor oggi con un certo margine di sicurezza: Thymiatério corrisponde a Mehdia, alla foce del Sebu; il promontorio Soloente è Capo Cantin; il gran fiume Lixo è il Draa; l’isola di Cerne è Herne, nel golfo del Dio De Oro; il Crete forse è la baia del Riposo, a ridosso del Capo Bianco; l’"altro fiume grande e largo pieno di coccodrilli e di ippopotami", è il Senegal; i "monti grandissimi pieni d’alberi" corrispondono a Capo Verde; la "profondissima foce nel mare" è quella del Gambia; il Corno d’Espero è l’estuario del Rio Grande; e il "Carro degli Dei" c’è chi ha voluto riferirlo al monte Sagres, del Futa Gialon, mentre il Corno di Noto potrebbe essere forse l’estuario della Sierra Leone. il vulcano a cui si riferiva pertinax potrebbero essere lembi di terra emersa nell’Atlantico in fase di definitivo sprofondamento tellurico nell’Oceano ed è possibile che abbia assistito ad un eruzione di un odi questi vulcani prima che sprofondassero negli abissi