Impero Bizantino, eredità e contestazione di una grande eredità

L'Impero Romano d'Oriente sopravisse alla sua parte occidentale per oltre mille anni.
Le difficoltà inziali, un dominio ineguagliabile ad altri nell'Europa, l'espansione di Giustiniano, le lotte religiose e le crisi, le pesti, la grecizazzione e il declino...
la storia di un territorio dove sopravvisse l'idea di Roma, quando di Roma ormai era rimasta niente che il nome.
Un Impero che parla greco, colto ma profondamente disturbato dalla propria lotta della religione, della coscienza e della corruzzione.
Il sogno di aver riunito tutto e il forse inevitabile declino.
Un Impero che rinnegava la Roma pagana, ma che perseguiva l'Impero di Cristo, quello vero sotto l'insegna degli augusti Imperatori e non dei pontefici romani.
Le Crociate, la IV, il declino, i musulmani, la fine.

Un bel commento sulla civiltà bizantina... prima voi, mi piace ascoltare (in tal caso leggere), poi mi esprimerò

anch'io ascolterò...(così mi imparo qualcosa... )

Di Roma Imperiale il dominio di Bisanzio aveva poco, già dal IV sec. quando occidente e oriente presero due strade diverse, come due coniugi che decidono di chiudere un rapporto e di non vedersi più. Peccato, avevano fatto dei gran bei figli.


Sextus

Bisanzio non poteva soppravivere con la chiusura del mediterraneo a causa dell'Islam...

chissà...senza quel fulmine a ciel sereno della Storia forse l'Impero si sarebbe evoluto e magari al posto dell'odierna Turchia avrebbe governato sulla regione una strana nazione forse l'unica teocrazia al mondo

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Scritto da: Archita 05/07/2006 23.10
Bisanzio non poteva soppravivere con la chiusura del mediterraneo a causa dell'Islam...

chissà...senza quel fulmine a ciel sereno della Storia forse l'Impero si sarebbe evoluto e magari al posto dell'odierna Turchia avrebbe governato sulla regione una strana nazione forse l'unica teocrazia al mondo

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Lo credo anche io. Se Maometto non fosse esistito a questa ora l'Impero Bizantino ancora si reggerebbe in piedi

Posso dire qualcosa sull'eredità lasciata in sud italia in calabria: tutt'ora sullo ionio soprattutto ci sono molte comunità cristiano ortodosse e molte tradizioni sono rimaste, così come la lingua (in effetti in calabria è pieno di queste minoranze:oltre ai grecanici ci sono anche gli arbreshe albanesi arrivati nel '400, i valdesi e gli occitani). inoltre a Rossano, che era la "capitale" per i domini del sud italia se non sbaglio, ci sono diversi edifici e la chiesa principale di stile bizantino....inoltre le famiglie nobili dei periodi seguenti provengono quasi tutte da quelle bizantine
forse un pò nn so

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Scritto da: Sextus 05/07/2006 23.05
Di Roma Imperiale il dominio di Bisanzio aveva poco, già dal IV sec. quando occidente e oriente presero due strade diverse, come due coniugi che decidono di chiudere un rapporto e di non vedersi più. Peccato, avevano fatto dei gran bei figli.


Sextus

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a bisanzio c'era molta più Roma che a Roma stessa, durante il medioevo...per quanto l'immagine dell'impero d'oriente di solito evochi pensieri molto distanti da quelli che si associano di solito alla Roma classica, Bisanzio ha continuato a marciare lungo il solco scavato dall'impero romano durante gli ultimi anni della sua storia.

Ci crederanno in pochi, ma io continuo a sostenere con fermezza che l'impero romano è caduto quel 29 maggio 1453

L'esercito bizantino marciava sotto le insegne imperiale fino all'ultimo giorno! I consoli e tribuni vennero eletti quasi fino alla fine dell'impero d'Oriente anche se nessuno ne capiva quale fosse l'utilità.
La corona d'Occidente venne inviata a Oriente... Roma cadde con la fine del medioevo!
Per quando fosse cambiato dall'età classica, la Roma Orientale non era tanto diversa di quella del III e IV d.c.

Cioè che ha dato il colpo di grazia all'impero bizantino non è stato l'islam(dopo un primo momento di difficoltà l'impero riconquistò l'anatolia perduta e si spinse anche molto a sud in piena offensiva; Giovanni I Zimisce arrivò quasi a gerusalemme nel 970-80) ma i Corciati....furono loro con la loro arroganza, la propensione al tradimento e soprattutto con la loro AVIDITA' ha ditruggere un impero che dopo la sconfitta di Mantzikeert a danno di Alp Arslan si stava riprendendo grazie a tre grandissimi imperatori come Alessio I, Giovanni II e Manuele I Comneno. La famiglia Comenna ci mise il cuore per restaurare l'impero e ce la fece...ma purtroppo i corciati erano alle porte con la loro sete di denaro...l'errore più grande fatto da questi imperatori, soprattutto da Manuele I, fu quello di mirare all'occidente; Manuele aveva la mentalità bizantina di Giustaianiano secondo cui Bisanzio doveva regnare su tutti, amava lo sfarzo, voleva rappresentare il viceré di Dio in terra e per questo si mise spesso contro tutti, cattolici e muslmani, riuscendo quasi sempre a vincere...ma i suoi successori non furono alla sua altezza...se solo Manuele I avesse lasciato l'occidente agli occidentali e si fosse concentrato sulla riconquista dell'Anatolia...sprecò infinite risorse per conquisatre serbia,territori trans-danubiani, la dalmazia e per fare una spedizione contro damietta e alessandria d'egitto per aiutare i corciati che lo ripagarono tradendolo e abbandonando l'egitto...invece in anatolia si concentrò poco ma riuscì comunque a conquisatre l'armenia cilicia,Antiochia e una parte dell'Anatolia centrale arrivando quasi ad Iconio(capitale del sultatnato turco selgiuchide) nonostante la sconfitta di Miriocefalo(Manuele stava marciando per assediare Iconio!)...ma purtroppo la Storia a volte è crudele...

Chissà forse è stato meglio così...l'impero bizantino è crollato ma il suo nome rimarrà eterno ed immortale grazie a gesta eroiche finalizzate all'amore di alcuni imperatori per cioò in cui credevano come Costantino XI Dragases nel 1453...


PS: scusate se mi son dilungato un pò troppo...ma quando si parla dei bizantini non ho freni...

l'impero bizantino però era una struttura statale troppo friabile per resistere a lungo anche senza i crociati e gli arabi...

i satrapi e gli strateghi erano troppo autonomi di fatto da Bisanzio e i territori dell'asia troppo lontani e difficili da collegare con il Centro e gli ungheresi hanno più volte battuto Bisanzio fino quasi sotto le mura...

inoltre l'amministrazione era dominata da eunuchi incompetenti e da ecclesiastici ottusi e il Trono spesso era oggetto da continui intrighi di palazzo...

uno sfacelo insomma

Peccato che l'esercito bizantino non sia riuscito a combattere nella battaglia di Civitate,sarebbe stato bello vedere come avrebbe affrontato i normanni..

Benissimo , diamoci da fare,punto per punto...

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Scritto da: Archita 06/07/2006 16.57
l'impero bizantino però era una struttura statale troppo friabile per resistere a lungo anche senza i crociati e gli arabi...

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più che troppo "friabile", direi che la struttura statale bizantina era troppo titanica: al contrario di quella dell'europa feudale, ogni provincia era soggetta ad un potere centrale sempre presente, nella persona dell'imperatore o dei suoi funzionari. Se questo apparato granitico portava con sè un'ottima organizzazione, era anche facilmente preda di improvvisi cambiamenti in peggio nel caso ci fosse, a rinnovare l'amministrazione, un imperatore debole o inetto.
Diciamo pure, poi, che senza crociati o musulmani...ci sarebbe stato solo l'impero!(come potenza di un certo rilievo politico e culturale, intendo)

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Scritto da: Archita 06/07/2006 16.57

i satrapi e gli strateghi erano troppo autonomi di fatto da Bisanzio e i territori dell'asia troppo lontani e difficili da collegare con il Centro e gli ungheresi hanno più volte battuto Bisanzio fino quasi sotto le mura...

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magari dico una Boiata, ma non mi risulta che gli ungheresi siano mai giunti sotto le mura di costantinopoli. Anzi, quando ci si è messo d'impegno, l'imperatore Manuele I Comneno ha conquistato mezza ungheria.
Ci sono arrivati gli arabi, i russi, i turchi, i bulgari, svariati nomadi delle steppe, ma che io sappia, mai gli ungheresi.
L'autonomia degli strateghi è una realtà di fatto solo durante il periodo finale della dinastia macedone (si vedano Niceforo Foca e Giovanni Zimisce), ma dopo che Basilio II ebbe definitivamente messo a tacere i potenti Anatolici e Armeni, ci furono poche rivolte di generali ed eserciti, fino a Manzikert, e anche dopo (e poi, in ogni impero gestito da un unico potere centrale, quando il potere centrale è debole, è probabile che eserciti e generali si ribellino).
Per quanto riguarda i satrapi... succede...

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Scritto da: Archita 06/07/2006 16.57

inoltre l'amministrazione era dominata da eunuchi incompetenti e da ecclesiastici ottusi e il Trono spesso era oggetto da continui intrighi di palazzo...

uno sfacelo insomma

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gli eunuchi erano raramente incompetenti. Sono stati spesso dipinti come dei cospiratori intriganti anche a causa del pregiudizio occidentale, diffuso da tempo immemore, degli orientali come effemminati intriganti. Piuttosto, gli eunuchi erano più fedeli degli "integri"(o almeno questo ci è dato sapere) a causa della loro presunta assenza di legami familiari (causa mancanza di attributi ) che avrebbero potuto pregiudicare la loro fedeltà alla macchina statale in favore di un nepotismo fin troppo diffuso.
Certo, molti eunuchi cospiravano, avvelenavano e tessevano intrighi, ma chi vi dice che un uomo "con le palle" avrebbe fatto il contrario (retorica a parte)?

Quello poi dell'amministrazione ecclesiastica è (come direbbe la mia prof con voce stridula ) un falso storico.
In occidente, i vescovi erano baroni, e i baroni spesso vescovi, con tutti i logoramenti annessi e connessi al potere.
In oriente la chiesa era...beh, la chiesa. Non sarà stata un ricettacolo di stinchi di santo, certamente, ma gli ecclesiastici ortodossi avevano molta meno influenza rispetto ai loro colleghi latini. I rari casi in cui i patriarchi hanno complottato con\contro il sovrano sono, appunto, rari.

Questo dovrebbe essere quanto.
Se avete da ridire, non vergognatevi

Quoto niceforo sul fatto ceh gli ungheresi non arrivarono mai a Costantinopoli...anzi...lo zupan di serbai cheise aiuto agli ungheresi per irvoltarsi ai bizantini, da cui dipendeva.

gli ungheresi nella campagna del 1150-60(spero di non sbagliare) conquisatrono Sirmio, mentre manuele era impegnato in oriente...quando Manuele I tornò e guidò di persona le truppe contro gli ungheresi riconquistò Sirmio, la serbia, la dalmazia,il banato, la valacchia e arrivò nella capitale ungherese in cui depose il sovrano ungherese e ci piazzò suo fratello ceh era filobizantino...quindi i bizantini erano enttamente superiori agli ungheresi...

Per quanto riguarda l'amministrazione non era tanto friabile ma, a mio avviso, troppo macchinosa e lenta a causa del suo elevato accentramento...e quoto ancora niceforo quando ha detto che con un imperatore inetto l'amministarzione rischiava di andare...bhe avete capito

scusa per la confusione volevo riferirmi ai bulgari non agli ungheresi ( tnx x la precisazione )

quando intendevo friabile la struttura bizantina è non perchè non era accentrata ma perchè l'impero ha avuto periodi di caos con generali ribelli e aspiranti imperatori ( tantè che il saccheggio di Costantinopoli da parte dei crociati fu resa possibile sfruttando la lotta intestina per il trono )e l'Anatolia e l'Asia in generale era governata da satrapi lontani e facilmente corruttibili o già corrotti e questa situazione non poteva risolversi solo con imperatori forti poichè un imperatore forte prima o poi muore e si ricomincia daccapo...

inoltre uno stato gestito in modo piramidale ha nel suo punto di debolezza un ricambio non frequente nella gestione del potere e dunque scarsa attitudine a resistere a mutamenti socioeconomici o politici immprovvisi :

difatti Bisanzio alla fine, pur conservando a lungo alcune conquiste tecnologiche come il Fuoco Greco che tenne lontano gli arabi dal mare, perse la gara dell'evoluzione con l'Occidente tantè che Bisanzio cadde sotto i colpi dei cannoni

Bisanzio era destinata a cadere prima o poi per la sue stessa inadeguetezza a sostenere un confronto duraturo e vincente contro l'Occidente specie dopo la scoperta dell'america che mise lentamente in crisi appunto i commerci con l'oriente tramite Bisanzio

[Modificato da Archita 06/07/2006 19.55]

concordo molto sull'arretratezza tecnologica di Bisanzio che ritenendosi imbattibile e con un potere divino non accettò mai innovamenti tecongologici esterni.

una precisazione..la scoperta dell'america influì decisamente poco sull'impero bizantino che crollò nel 1453 e fu una delel cause delal scoperta americana...

L'aquila non fu più portata in campo dal V sec. d.C. Bisanzio non era Roma, era una grande e ricca città orientale. Il suo stesso regno visse molto di alti e bassi, e arrivò ad una lunga agonia. Ma confesso che vorrei saperne di più, mi consigliate qualche libro?
Una chicca: c'è chi dice che l'impero bizantino cadde nel 1918. Interessante, vero?

Sextus

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Scritto da: Sextus 06/07/2006 20.57
L'aquila non fu più portata in campo dal V sec. d.C. Bisanzio non era Roma, era una grande e ricca città orientale. Il suo stesso regno visse molto di alti e bassi, e arrivò ad una lunga agonia. Ma confesso che vorrei saperne di più, mi consigliate qualche libro?
Una chicca: c'è chi dice che l'impero bizantino cadde nel 1918. Interessante, vero?

Sextus

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Cioè con la fine degli zar, giusto?

Ho vinto qualcosa?

bisanzio è la seconda roma, mentre mosca, per quanto insistentemente osi definirsi tale, la terza roma non è.

Per capire questo concetto bisogna andare oltre il concetto di "Roma, città dei sette colli situata in lazio sul fiume tevere". Bisogna capire che Roma è là dove c'è un imperatore, un impero che vuole definirsi universale e ne avrebbe anche il diritto, dove c'è diretta continuità storica.
Per questo, Costantinopoli, fino al 1453 è Roma. I suoi abitanti, fino all'ultimo saranno Romaioi più che Ellenes, coveranno il sogno di un impero universale, proteggeranno le lettere classiche, serviranno sotto un unico Basileus e Autokrator (Imperator e Augustus).
Certo, parlano greco, non adorano gli dei pagani, preferiscono la teologia alla guerra, ma sempre romani sono.
E' questa la grandezza, e la maledizione, dei Romani d'oriente.

Ed è per questo che i russi non possono, nè mai potranno, dirsi eredi dei Cesari e dei Basilei.

E l'aquila, checchè se ne dica,era il simbolo quasi "laico" dell'impero, contrapposto ai vari simboli religiosi (croci, labari, icone...)

p.s. Archita,senza offesa, ma gli strateghi chiamali strateghi...non satrapi

No, chi dice che l'impero bizantino è caduto nel 1918 si riferisce alla caduta dell'impero Ottomano. Non ho ben chiare le idee su questa ipotesi, ma è affascinante.

Sextus

scusa per i miei errori riguardo a strateghi e alla scoperta dell'america a causa della mia fallace memoria :

non mi offendo mai anzi le precisazioni sono benvenute e rendono il forum interessante e istruttivo così

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Scritto da: Sextus 07/07/2006 0.15
No, chi dice che l'impero bizantino è caduto nel 1918 si riferisce alla caduta dell'impero Ottomano. Non ho ben chiare le idee su questa ipotesi, ma è affascinante.

Sextus

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sarebbe come dire che l'impero romano è caduto con la caduta dello stato pontificio.

Sono due cose completamente diverse: si parla 8tra turchi e bizantini) di conquistatore e conquistato, mentre l'impero bizantino è la continuazione diretta dell'impero romano.

I sultani ottomani, e non imperatori, si definirono successori dei bizantini....ma è come se Attila si fosse definito successore dell'impero romano...gli ottomani furono la causa finale della caduta dell'impero bizantino e non la continuazione...Invece il 25 marzo 1821 con la guerra d'indipendenza greca il popolo greco si definì, giustamente, successore dei bizantini e combattè contro i turchi, riuscendo nel 1918 a conquistare tutta la Tracia fino a Costantinopoli e tutta la costa egea dell'Asia minore e il distrutto impero ottomano dovette accettare questa nuova conformazione politica...ma per poco...infatti nel 1923-24 ruppè il trattato di pace(quello della prima guerra mondiale!!!) ecolse di soprpesa i greci cacciandoli dall'asia minore e dalla tracia dopo la battaglia di Dumlupinar e continuando i massacri di greci del 1890-1924( vennerò massacrati 1.750.000 greci, 8.000.000 di armeni e 500.000 arabi)...

ecco qui una cartina della grecia prima del 1923-24:

NO! LO STATO PONTIFICIO NO! PIETA'! ROMA E' ROMA NON IL VATICANO!!!!! IGNOMINIA! SACRILEGIO! VITUPERIO (esiste?)! EMPIETA'!
Scusate, a volte mi faccio prendere...

Comunque la teoria del 1918 è molto complicata, mi fu spiegata dal mio professore di storia e filosofia, ma non ricordo bene i contenuti, cavolo. Ricordo che lui stesso la definiva abbastanza verosimile, forse si riferiva all'ordinamento politico...boh. Se trovo qualcosa la posto.

P.S. sfatiamo un luogo comune, Attila non è mai stato nessuno, non ha mai fatto cadere Roma (che non è mai caduta) ed è stato preso a calci da un esercito TARDO romano e visigoto (e ce ne vuole).


Sextus

l'erede dell'impero romano sono gli USA !


( scappo...... )

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Sextus

a definirsi eredi di bisanzio furono i bulgari al'inizio del 900,ed infatti puntavano a portare costantinopoli nel loro territorio,ed in effetti per un brevissimo periodo vi riuscirono prima di cedere davanti alle potenze balcaniche coalizzate.

a definirsi sono un po tutti come lo furono quelli che si definirono eredi dell'impero romano in occidente... ma larealta storica è che le insegne imperiali e religiose dell'impero romano passarono a Costantinopolis Nea Roma che tenne vivo il vero spirito imperiale e le sue istituzioni e la sua religione fino all'arrivo dei barbari crociati prima e degli ultimi barbari dopo... dopo di che le insegne, la religione, le istituzioni passarono in russia ed effettivamente l'ultimo vago discendente del impero romano cadde nel 1917 durante l'ultima rivolta della plebe rediviva

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Scritto da: Pertinax 07/07/2006 13.37
a definirsi sono un po tutti come lo furono quelli che si definirono eredi dell'impero romano in occidente... ma larealta storica è che le insegne imperiali e religiose dell'impero romano passarono a Costantinopolis Nea Roma che tenne vivo il vero spirito imperiale e le sue istituzioni e la sua religione fino all'arrivo dei barbari crociati prima e degli ultimi barbari dopo... dopo di che le insegne, la religione, le istituzioni passarono in russia ed effettivamente l'ultimo vago discendente del impero romano cadde nel 1917 durante l'ultima rivolta della plebe rediviva

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nella russia zarista io vedo più che i dicendenti di roma i dicendenti delle monarchie ellenistiche,rinate nella roma di diocleziano e portate a bisanzio.
Lo spirito di roma repubblicana è molto più simile a quello delle nazioni occidentali che a quello della bisanzio dispotica e orientale.

stiamo parlando di roma imperiale, roma repubblicana è sopravvisuta solo negli ordinamenti italiani delle città stato sopravvisute ai selvaggi longobbardi e alle guerre gotiche, la Serenissima ne è l'esempio più glorioso, ma per il resto di repubblicano non c'è più nulla nel europa medioevale.

defnire "selvaggi" i longobardi è un errore storico in parte...

i longobardi sono stati sì certo distruttivi nel loro insediarsi in Italia quando buttarono fuori i bizantini alla fine delle guerre gotiche ma si può ritenere che durante il loro breve regno ( appena 200 anni o anche meno ) hanno saputo alla fine rispettare il governo e l'amministrazione agli italici arrogandosi a sè il potere militare che già tanto era importante in un epoca di caos e di violenza generalizzata...

l'Editto di Rotari è stato un nobile tentativo di abituare i nordici a sottoporsi ad una legge scritta e a regolare al massimo le faide spesso nate da futili motivi e a crearsi un proprio codice legislativo completamente nuovo rispetto al diritto romano adottato universalment..

inoltre i longobardi hanno introdotto l'uso delle staffe e molto della loro lingua è rimasto nell'italiano e furono grandissimi artisti dell'oreficeria