Era più carismatico Cesare o Scipione l'Africano?

Apro questo topic dopo una delle solite discussione fra me è P.Scipion su messenger dove io sostenevo il fatto che Cesare fosse maggiormente carismatico di Scipione mentre lui sosteneva il contrario...
Quindi vi pongo la domanda del titolo...

Personalmente dico il divo... infatti riuscì a convincere dapprima i pirati a trattarlo come un signore e poi è famosa nel de bello gallico quando il suo esercito fuggì lui richiamò i suoi uomini all'ordine chiamando per nome ogni singolo centurione

Per me Cesare lo fu maggiormente, senza togliere nulla al grande Scipione.
Vale

Sono d'accordo, Cesare era più carismatico e un politico sicuramente più fine

cesare........
scipione lo superava sicuramente militarmente, ma cesare era + politico

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Scritto da: sanada 14/04/2006 22.40
cesare........
scipione lo superava sicuramente militarmente, ma cesare era + politico

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Non so se lo superava militarmente... si presume di si...

Il carisma di Cesare è pari a pochi !

se si parla di puro carisma direi che anche secondo me cesare era superiore, i pratica era la sua forza.
a livello strategico e tattico forse un pelino di piu' scipione pero'.

ciau.

Scelta difficile visto che anche Scipione richiamava a sè molti uomini con la propria personalità...però alla fine dico Cesare...

l'unica cosa che minava un po il "carisma" di giulietto è stato un po quell' "affair" con nicomede.
ma non se ne parla tanto....
sembra comunque che i soldati non gli rimproveravano niente in merito.
voi che ne pensate?

ciau.

Scipione è più carismatico perchè:Se non ci fosse stato lui,tutti gli aristocratici romani si sarebbero arresi ad Annibale...lo sapete no?quando Scipione è salito fino alla casa del promotore di questo obbiettivo(arrendersi ad annibale),che scipione sfoderò il gladio e gli fece giurare di non abbandonare mai la causa di roma e che se lo avessero fatto loro avrebbero avuto il gladio di scipione puntanto contro.
Oppure quando scipione fece arruolare 13000 ribelli,gladiatori,schiavi e feccia & co. di roma promettendogli la cittadinanza e la liberazione dallo stato civile di schiavo.Con quell'esercito scipione ci vinse la guerra..
Oppure quando scipione riuscì a convincre siface a schierarsi con lui anche se asdrubaleera andato di persona da egli a chiedergli la conferma dell'alleanza,ma siface,colpito dal discorso di scipione,si schierò con scipione.Oppure quando scipione convinse massinisssaa a schierarsi con lui,come con tutti i prinicpi iberi oppure quando fece rimettere in riga un intera coorte di insubordinati che si erano ribellati,e lui li ha fatti tornare nel suo esercito,e quella stessa coorte poi fu la sua guardia personale per il resto della guerra in iberia...ma ve ne potrei dire altre decine di questi episodi...non mi potete dire che un frocio bisessuale è più carismatico del più grande generale di roma.

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Scritto da: P.Scipion 16/04/2006 17.54
Scipione è più carismatico perchè:Se non ci fosse stato lui,tutti gli aristocratici romani si sarebbero arresi ad Annibale...lo sapete no?quando Scipione è salito fino alla casa del promotore di questo obbiettivo(arrendersi ad annibale),che scipione sfoderò il gladio e gli fece giurare di non abbandonare mai la causa di roma e che se lo avessero fatto loro avrebbero avuto il gladio di scipione puntanto contro.
Oppure quando scipione fece arruolare 13000 ribelli,gladiatori,schiavi e feccia & co. di roma promettendogli la cittadinanza e la liberazione dallo stato civile di schiavo.Con quell'esercito scipione ci vinse la guerra..
Oppure quando scipione riuscì a convincre siface a schierarsi con lui anche se asdrubaleera andato di persona da egli a chiedergli la conferma dell'alleanza,ma siface,colpito dal discorso di scipione,si schierò con scipione.Oppure quando scipione convinse massinisssaa a schierarsi con lui,come con tutti i prinicpi iberi oppure quando fece rimettere in riga un intera coorte di insubordinati che si erano ribellati,e lui li ha fatti tornare nel suo esercito,e quella stessa coorte poi fu la sua guardia personale per il resto della guerra in iberia...ma ve ne potrei dire altre decine di questi episodi...non mi potete dire che un frocio bisessuale è più carismatico del più grande generale di roma.

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Ammetto di non conoscere molto di scipione ma so di conoscere bene cesare... il tuo discorso dimostra ke hai una mentalità chiusa... tutti gli storici possono dire che cesare era + carismatico di scipione... ed anche per cesare ci sono centinaia di esempi...

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Scritto da: TGD5511 16/04/2006 18.03

Ammetto di non conoscere molto di scipione ma so di conoscere bene cesare... il tuo discorso dimostra ke hai una mentalità chiusa... tutti gli storici possono dire che cesare era + carismatico di scipione... ed anche per cesare ci sono centinaia di esempi...

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è arrivato gesù TGD5511 che non sa un cazzo su scipione ma parla uguale.Guarda che io il de bello gallico l'ho letto,l'ho letto caesr di max gallo,l'ho letto Julius Caesar di steven presfeeld.Sei tu che conosci così e così la storia di cesare e nulla di scipione e parli uguale...e poi,io,ho la mentalità chiusa??si,vai a leggere topolino e poi racconta.

Ma perchè bisogna sempre insultarsi a vicenda?

Buoni...siete capaci di fare una discussione senza scaldarvi subito? E soprattutto si possono esprimere pareri diversi senza doversi offendere o tacciarsi l'un l'altro di non capirne un...niente?

erano due grandi uomini in due momenti completamente diversi. scipione doveva dstreggiarsi con il pericolo cartaginese che aveva messo in ginocchio roma ed era obbligato a vincere o morire cosi come O vinceva O moriva la sua patria Roma!. la situazione di cesare era molto diversa. roma dominava già il mediterraneo, non aveva temibili rivali contro e nessun esercito nemico era penetrato in italia a mettere paura a roma. quindi ogni decisione sia politica che militare poteva essere presa con tranquillità. Scipione invece aveva l'acqua al collo. dalle sue decisioni strategiche e militari dipendeva la vita di roma stessa. una decisione sbagliata presa e roma era caput. Per questo dico che scipione è il migliore! prese una nazione militarmente allo sbando reduce da numerose batoste nel proprio territorio e con uno stratagemma riusci a far andare via dall'italia annibale che era li da 15 anni e a farlo riportare in africa.

Tra l'altro la grande mossa strategica di scipione fu quella di non dare battaglia ai cartaginesi in italia ma di andare in spagna e sconfiggere una ad una le colonie cartaginesi. Cartagine dipendeva economicamente e militarmente al 70% dall'iberia per le sue miniere di rame, zinco e ferro e dal supporto di tribu come i celtiberi e caetrati. sconfitte le colonie, cartagine non aveva piu miniere di ferro disponibili subito e quindi niente ferro, niente spade, scudi ecc. questa mossa fece traballare cartagine. l'avanzata di scipione dalla spagna in poi mi ricorda molto quello che fecero gli usa al giappone nella WWII, non attaccare direttamente il giappone ma prima ridurre esponenzialmente il suo impero conquistando una ad una ogni isola giapponese cosi facendo i giapponesi non potevano piu avere materie prime come il petrolio ecc. Scipione fu l'unico a capire come sconfiggere cartagine. in molti generali romani prima di lui, avevano cercato di sbarcare direttamente acartagine fallendo perchè era impossibile sconfiggerla cosi! ma se conquisti ogni cm di territorio cartaginese e poi una volta rimasta sola, concentri tutti i tuoi uomini sulla capitale, allora hai il 90% di probabilità di vincere la guerra.

i meriti di scipione sono:

- aver cacciato annibale dall'italia andando in spagna
- aver preso un esercito debolissimo facendolo tornare un vero esercito
- indebolito cartagine conquistando l'iberia e quindi le miniere di ferro ecc
- averlo battuto a zama.
- aver capito che per roma era meglio avere cartagine viva piuttosto che morta in quanto poteva pagare tass einifnite a roma aumentando l'erario in maniera esponenziale

[Modificato da davide.cool 17/04/2006 14.07]

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Scritto da: davide.cool 17/04/2006 14.01
erano due grandi uomini in due momenti completamente diversi. scipione doveva dstreggiarsi con il pericolo cartaginese che aveva messo in ginocchio roma ed era obbligato a vincere o morire cosi come O vinceva O moriva la sua patria Roma!. la situazione di cesare era molto diversa. roma dominava già il mediterraneo, non aveva temibili rivali contro e nessun esercito nemico era penetrato in italia a mettere paura a roma. quindi ogni decisione sia politica che militare poteva essere presa con tranquillità. Scipione invece aveva l'acqua al collo. dalle sue decisioni strategiche e militari dipendeva la vita di roma stessa. una decisione sbagliata presa e roma era caput. Per questo dico che scipione è il migliore! prese una nazione militarmente allo sbando reduce da numerose batoste nel proprio territorio e con uno stratagemma riusci a far andare via dall'italia annibale che era li da 15 anni e a farlo riportare in africa.

Tra l'altro la grande mossa strategica di scipione fu quella di non dare battaglia ai cartaginesi in italia ma di andare in spagna e sconfiggere una ad una le colonie cartaginesi. Cartagine dipendeva economicamente e militarmente al 70% dall'iberia per le sue miniere di rame, zinco e ferro e dal supporto di tribu come i celtiberi e caetrati. sconfitte le colonie, cartagine non aveva piu miniere di ferro disponibili subito e quindi niente ferro, niente spade, scudi ecc. questa mossa fece traballare cartagine. l'avanzata di scipione dalla spagna in poi mi ricorda molto quello che fecero gli usa al giappone nella WWII, non attaccare direttamente il giappone ma prima ridurre esponenzialmente il suo impero conquistando una ad una ogni isola giapponese cosi facendo i giapponesi non potevano piu avere materie prime come il petrolio ecc. Scipione fu l'unico a capire come sconfiggere cartagine. in molti generali romani prima di lui, avevano cercato di sbarcare direttamente acartagine fallendo perchè era impossibile sconfiggerla cosi! ma se conquisti ogni cm di territorio cartaginese e poi una volta rimasta sola, concentri tutti i tuoi uomini sulla capitale, allora hai il 90% di probabilità di vincere la guerra.

i meriti di scipione sono:

- aver cacciato annibale dall'italia andando in spagna
- aver preso un esercito debolissimo facendolo tornare un vero esercito
- indebolito cartagine conquistando l'iberia e quindi le miniere di ferro ecc
- averlo battuto a zama.
- aver capito che per roma era meglio avere cartagine viva piuttosto che morta in quanto poteva pagare tass einifnite a roma aumentando l'erario in maniera esponenziale

[Modificato da davide.cool 17/04/2006 14.07]

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che dire...

Per me è più carismatico Scipione, perchè anche a volere considerare pari le gesta dell' uno e dell' altro (ma anche qui io preferisco Scipione), le motivazioni alla base delle stesse sono diverse: Scipione và in guerra per far sopravvivere Roma e per il bene comune, Cesare combatte innanzitutto per sè stesso e per sovvertire la repubblica oligarchica.

siamo d'accordo, ma qui la domanda era piuttosto specifica... cioè si parlava di puro carisma personale, almeno io ho cosi' inteso...
in quel senso a mio parere cesare era superiore, cesare è propriamente l'esempio del carisma fatto generale, con una importanza di tale fattore sui suoi successi forse superiore allo stesso alessandro.
poi per tutto il resto siamo d'accordo, anche secondo me scipione è stato il piu' grande, l'analisi di davide è perfetta.

ciau.

Ma...per il popolo, penso, Cesare era piu carismatico e scipione leggermente meno....non so.
Per me, indubbiamente Scipione é piu carismatico, lo ammiro di piu che Cesare.
Mi sembra un generale infinitamente migliore e con una personalita migliore, non lo ritengo piu carismatico per quelle seudo leggende che racconta scipione del gladio infilzato nel senatore se si arrendeva e cose di quel genere.

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Scritto da: Tercio Real 18/04/2006 21.52
Ma...per il popolo, penso, Cesare era piu carismatico e scipione leggermente meno....non so.
Per me, indubbiamente Scipione é piu carismatico, lo ammiro di piu che Cesare.
Mi sembra un generale infinitamente migliore e con una personalita migliore, non lo ritengo piu carismatico per quelle seudo leggende che racconta scipione del gladio infilzato nel senatore se si arrendeva e cose di quel genere.

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non sono leggenda..è la verita...

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Scritto da: Generale Massimo 16/04/2006 18.25
Ma perchè bisogna sempre insultarsi a vicenda?

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Soprattutto per delle stronzate del genere

Comunque, credo che sia impossibile dare una risposta, semplicemente perché non abbiamo le basi oggettive su cui fondarci. Stiamo parlando di due personaggi storici che sono vissuti oltre due millenni fa, di cui le fonti sono molto rarefatte o precarie, spesso faziose… oltretutto, stiamo parlando di due grandi personaggi, la cui realtà si è mischiata molto spesso con la leggenda e con la pura invenzione: impossibile dare un giudizio. Diverso sarebbe, ad esempio, dire se fosse più carismatico Hitler o Mussolini, per dire: personaggi vissuti in un’epoca abbastanza vicina, di cui abbiamo numerose testimonianze provenienti da più fonti (che oltretutto non sono ancora sufficienti per dare risposta a tutte le domande che ci possiamo porre) e la cui storia è ben separata dal mito.
Dai, cazzo, per conoscere Cesare dobbiamo basarci in gran parte sul “De Bello Gallico”, che è suo; è come pretendere di fare una ricerca storica sull’operato di Berlusconi basandosi su un libro scritto da lui
Quindi, se proprio bisogna dare un giudizio, non si può fare altro che avere fiducia cieca nelle fonti e andare a simpatia: quindi dico Cesare… Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente

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Scritto da: Soga 18/04/2006 23.38


Soprattutto per delle stronzate del genere

Comunque, credo che sia impossibile dare una risposta, semplicemente perché non abbiamo le basi oggettive su cui fondarci. Stiamo parlando di due personaggi storici che sono vissuti oltre due millenni fa, di cui le fonti sono molto rarefatte o precarie, spesso faziose… oltretutto, stiamo parlando di due grandi personaggi, la cui realtà si è mischiata molto spesso con la leggenda e con la pura invenzione: impossibile dare un giudizio. Diverso sarebbe, ad esempio, dire se fosse più carismatico Hitler o Mussolini, per dire: personaggi vissuti in un’epoca abbastanza vicina, di cui abbiamo numerose testimonianze provenienti da più fonti (che oltretutto non sono ancora sufficienti per dare risposta a tutte le domande che ci possiamo porre) e la cui storia è ben separata dal mito.
Dai, cazzo, per conoscere Cesare dobbiamo basarci in gran parte sul “De Bello Gallico”, che è suo; è come pretendere di fare una ricerca storica sull’operato di Berlusconi basandosi su un libro scritto da lui
Quindi, se proprio bisogna dare un giudizio, non si può fare altro che avere fiducia cieca nelle fonti e andare a simpatia: quindi dico Cesare… Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente

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Scritto da: P.Scipion 18/04/2006 23.42

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E ciò significa...?

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Scritto da: Soga 18/04/2006 23.38


Soprattutto per delle stronzate del genere

Comunque, credo che sia impossibile dare una risposta, semplicemente perché non abbiamo le basi oggettive su cui fondarci. Stiamo parlando di due personaggi storici che sono vissuti oltre due millenni fa, di cui le fonti sono molto rarefatte o precarie, spesso faziose… oltretutto, stiamo parlando di due grandi personaggi, la cui realtà si è mischiata molto spesso con la leggenda e con la pura invenzione: impossibile dare un giudizio. Diverso sarebbe, ad esempio, dire se fosse più carismatico Hitler o Mussolini, per dire: personaggi vissuti in un’epoca abbastanza vicina, di cui abbiamo numerose testimonianze provenienti da più fonti (che oltretutto non sono ancora sufficienti per dare risposta a tutte le domande che ci possiamo porre) e la cui storia è ben separata dal mito.
Dai, cazzo, per conoscere Cesare dobbiamo basarci in gran parte sul “De Bello Gallico”, che è suo; è come pretendere di fare una ricerca storica sull’operato di Berlusconi basandosi su un libro scritto da lui
Quindi, se proprio bisogna dare un giudizio, non si può fare altro che avere fiducia cieca nelle fonti e andare a simpatia: quindi dico Cesare… Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente

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Tu si che capisci...

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Scritto da: Soga 18/04/2006 23.38


Soprattutto per delle stronzate del genere

Comunque, credo che sia impossibile dare una risposta, semplicemente perché non abbiamo le basi oggettive su cui fondarci. Stiamo parlando di due personaggi storici che sono vissuti oltre due millenni fa, di cui le fonti sono molto rarefatte o precarie, spesso faziose… oltretutto, stiamo parlando di due grandi personaggi, la cui realtà si è mischiata molto spesso con la leggenda e con la pura invenzione: impossibile dare un giudizio. Diverso sarebbe, ad esempio, dire se fosse più carismatico Hitler o Mussolini, per dire: personaggi vissuti in un’epoca abbastanza vicina, di cui abbiamo numerose testimonianze provenienti da più fonti (che oltretutto non sono ancora sufficienti per dare risposta a tutte le domande che ci possiamo porre) e la cui storia è ben separata dal mito.
Dai, cazzo, per conoscere Cesare dobbiamo basarci in gran parte sul “De Bello Gallico”, che è suo; è come pretendere di fare una ricerca storica sull’operato di Berlusconi basandosi su un libro scritto da lui
Quindi, se proprio bisogna dare un giudizio, non si può fare altro che avere fiducia cieca nelle fonti e andare a simpatia: quindi dico Cesare… Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente

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Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente

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E da dove la ricaveresti questa impressione? Dal momento che a valutare le fonti se c' era un fetente, quello era Cesare.

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Scritto da: Giuliano l' Apostata 19/04/2006 16.46

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Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente

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E da dove la ricaveresti questa impressione? Dal momento che a valutare le fonti se c' era un fetente, quello era Cesare.

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E' una mia ironica posizione personale, dovuta al fatto che ho sempre tifato per Annibale

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E' una mia ironica posizione personale, dovuta al fatto che ho sempre tifato per Annibale

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Ok. Tutto chiaro.

Per carisma forse si intende qualcuno che pompa a dovere le truppe e le convince della vittoria.

Cesare ad Alesia era chiuso nel suo stesso vallo, con poco cibo e attaccato su due fronti. Forse fù il suo carisma a tenere alto il morale delle truppe, no?

A Frasalo? Non fu sempre lui a pompare le sue truppe?

Credo che il carisma sia la capacità di infodere coraggio ai propri soldati, spingerli oltre i propri limiti, convincendoli al punto di farli diventare più forti.

Cesare come Alessandro cita più volte per nome i sui soldati, i suoi centurioni, questo alzava il morale delle truppe. Lo avrebbero seguito sino nell' ade; e se ancora oggi Cesare vive nei ricordi di molti forse è proprio perchè fù una figura carismatica.

Tutto IMHO.