14/04/2006 18:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.773 | Registrato il: 02/11/2005 | Città: GENOVA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Servo del Lato oscuro | |
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Apro questo topic dopo una delle solite discussione fra me è P.Scipion su messenger dove io sostenevo il fatto che Cesare fosse maggiormente carismatico di Scipione mentre lui sosteneva il contrario...
Quindi vi pongo la domanda del titolo...
Personalmente dico il divo... infatti riuscì a convincere dapprima i pirati a trattarlo come un signore e poi è famosa nel de bello gallico quando il suo esercito fuggì lui richiamò i suoi uomini all'ordine chiamando per nome ogni singolo centurione
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"Per garantire che resteremo sempre uniti, che parleremo sempre con un'unica voce e che agiremo con un'unica mano la Repubblica dovrà cambiare. Dobbiamo evolverci, dobbiamo crescere. Siamo diventati un Impero di fatto, diventiamo un Impero anche di nome!
Siamo il primo Impero Galattico!
Siamo un Impero che continuerà a essere governato da questo nobile consesso!
Siamo un Impero che non ripeterà i maneggi politici e la corruzione che ci hanno feriti così profondamente!
Siamo un Impero che sarà governato da un unico sovrano eletto a vita!
Siamo un Impero governato da una maggioranza!
Un Impero governato da una nuova costituzione!
Un Impero di leggi,non di politici!
Un Impero votato alla salvaguardia della società onesta. Di una società unita e sicura!
Siamo un Impero che durerà diecimila anni!"
Discorso di Creazione dell'Impero, 19 BBY
Imperatore Palpatine
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14/04/2006 19:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 518 | Registrato il: 04/09/2005 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Per me Cesare lo fu maggiormente, senza togliere nulla al grande Scipione.
Vale |
14/04/2006 19:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 520 | Registrato il: 10/09/2005 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Sono d'accordo, Cesare era più carismatico e un politico sicuramente più fine ... KyttyHawk
"La storia la scrivono gli uomini, la leggenda gli eroi..."
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Moderatore RTW Italia Forum
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14/04/2006 22:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.909 | Registrato il: 01/09/2005 | Città: CHIOGGIA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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cesare........
scipione lo superava sicuramente militarmente, ma cesare era + politico
This is the fury of my spear.
In terra portoghesia incolae gingivam urinam defricant.
Amo questa terra. Con tanta ironia.
13/10/2008! Sono ritornato!
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15/04/2006 11:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.773 | Registrato il: 02/11/2005 | Città: GENOVA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Servo del Lato oscuro | |
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Scritto da: sanada 14/04/2006 22.40
cesare........
scipione lo superava sicuramente militarmente, ma cesare era + politico
Non so se lo superava militarmente... si presume di si...
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"Per garantire che resteremo sempre uniti, che parleremo sempre con un'unica voce e che agiremo con un'unica mano la Repubblica dovrà cambiare. Dobbiamo evolverci, dobbiamo crescere. Siamo diventati un Impero di fatto, diventiamo un Impero anche di nome!
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15/04/2006 12:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.629 | Registrato il: 09/08/2004 | Città: NAPOLI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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Il carisma di Cesare è pari a pochi ! |
15/04/2006 14:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.024 | Registrato il: 10/02/2005 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | |
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se si parla di puro carisma direi che anche secondo me cesare era superiore, i pratica era la sua forza.
a livello strategico e tattico forse un pelino di piu' scipione pero'.
ciau.
C R U S A D E R TW supporter.
I Romani conobbero per la prima volta la ricchezza nel momento in cui sottomisero la Sabina.
Fabio Pittore (III sec. a.C.)
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16/04/2006 17:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 971 | Registrato il: 06/12/2004 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Scelta difficile visto che anche Scipione richiamava a sè molti uomini con la propria personalità...però alla fine dico Cesare... -Roma victor- Generale Massimo
-Divide et impera- Massima militare
-Ubi solitudinem faciunt, pace appellant- Tacito Il discorso di Calgaco
-Nec mi aurum posco nec mi pretium dederitis n cauponanates bellum sed belligerantes ferro non auro vitam certamus utrique-Pirro |
16/04/2006 17:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.024 | Registrato il: 10/02/2005 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | |
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l'unica cosa che minava un po il "carisma" di giulietto è stato un po quell' "affair" con nicomede.
ma non se ne parla tanto....
sembra comunque che i soldati non gli rimproveravano niente in merito.
voi che ne pensate?
ciau.
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16/04/2006 17:54 |
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Oddio,è da na cifra che non faccio n'discorso serio!!hihi!! Scipione è più carismatico perchè:Se non ci fosse stato lui,tutti gli aristocratici romani si sarebbero arresi ad Annibale...lo sapete no?quando Scipione è salito fino alla casa del promotore di questo obbiettivo(arrendersi ad annibale),che scipione sfoderò il gladio e gli fece giurare di non abbandonare mai la causa di roma e che se lo avessero fatto loro avrebbero avuto il gladio di scipione puntanto contro.
Oppure quando scipione fece arruolare 13000 ribelli,gladiatori,schiavi e feccia & co. di roma promettendogli la cittadinanza e la liberazione dallo stato civile di schiavo.Con quell'esercito scipione ci vinse la guerra..
Oppure quando scipione riuscì a convincre siface a schierarsi con lui anche se asdrubaleera andato di persona da egli a chiedergli la conferma dell'alleanza,ma siface,colpito dal discorso di scipione,si schierò con scipione.Oppure quando scipione convinse massinisssaa a schierarsi con lui,come con tutti i prinicpi iberi oppure quando fece rimettere in riga un intera coorte di insubordinati che si erano ribellati,e lui li ha fatti tornare nel suo esercito,e quella stessa coorte poi fu la sua guardia personale per il resto della guerra in iberia...ma ve ne potrei dire altre decine di questi episodi...non mi potete dire che un frocio bisessuale è più carismatico del più grande generale di roma. |
16/04/2006 18:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.773 | Registrato il: 02/11/2005 | Città: GENOVA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Servo del Lato oscuro | |
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Re: Oddio,è da na cifra che non faccio n'discorso serio!!hihi!!
Scritto da: P.Scipion 16/04/2006 17.54
Scipione è più carismatico perchè:Se non ci fosse stato lui,tutti gli aristocratici romani si sarebbero arresi ad Annibale...lo sapete no?quando Scipione è salito fino alla casa del promotore di questo obbiettivo(arrendersi ad annibale),che scipione sfoderò il gladio e gli fece giurare di non abbandonare mai la causa di roma e che se lo avessero fatto loro avrebbero avuto il gladio di scipione puntanto contro.
Oppure quando scipione fece arruolare 13000 ribelli,gladiatori,schiavi e feccia & co. di roma promettendogli la cittadinanza e la liberazione dallo stato civile di schiavo.Con quell'esercito scipione ci vinse la guerra..
Oppure quando scipione riuscì a convincre siface a schierarsi con lui anche se asdrubaleera andato di persona da egli a chiedergli la conferma dell'alleanza,ma siface,colpito dal discorso di scipione,si schierò con scipione.Oppure quando scipione convinse massinisssaa a schierarsi con lui,come con tutti i prinicpi iberi oppure quando fece rimettere in riga un intera coorte di insubordinati che si erano ribellati,e lui li ha fatti tornare nel suo esercito,e quella stessa coorte poi fu la sua guardia personale per il resto della guerra in iberia...ma ve ne potrei dire altre decine di questi episodi...non mi potete dire che un frocio bisessuale è più carismatico del più grande generale di roma.
Ammetto di non conoscere molto di scipione ma so di conoscere bene cesare... il tuo discorso dimostra ke hai una mentalità chiusa... tutti gli storici possono dire che cesare era + carismatico di scipione... ed anche per cesare ci sono centinaia di esempi...
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Siamo il primo Impero Galattico!
Siamo un Impero che continuerà a essere governato da questo nobile consesso!
Siamo un Impero che non ripeterà i maneggi politici e la corruzione che ci hanno feriti così profondamente!
Siamo un Impero che sarà governato da un unico sovrano eletto a vita!
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16/04/2006 18:07 |
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Re: Re: Oddio,è da na cifra che non faccio n'discorso serio!!hihi!!
Scritto da: TGD5511 16/04/2006 18.03
Ammetto di non conoscere molto di scipione ma so di conoscere bene cesare... il tuo discorso dimostra ke hai una mentalità chiusa... tutti gli storici possono dire che cesare era + carismatico di scipione... ed anche per cesare ci sono centinaia di esempi...
è arrivato gesù TGD5511 che non sa un cazzo su scipione ma parla uguale.Guarda che io il de bello gallico l'ho letto,l'ho letto caesr di max gallo,l'ho letto Julius Caesar di steven presfeeld.Sei tu che conosci così e così la storia di cesare e nulla di scipione e parli uguale...e poi,io,ho la mentalità chiusa??si,vai a leggere topolino e poi racconta. |
16/04/2006 18:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 971 | Registrato il: 06/12/2004 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Ma perchè bisogna sempre insultarsi a vicenda? -Roma victor- Generale Massimo
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16/04/2006 19:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 520 | Registrato il: 10/09/2005 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Buoni...siete capaci di fare una discussione senza scaldarvi subito? E soprattutto si possono esprimere pareri diversi senza doversi offendere o tacciarsi l'un l'altro di non capirne un...niente? ... KyttyHawk
"La storia la scrivono gli uomini, la leggenda gli eroi..."
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17/04/2006 14:01 |
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erano due grandi uomini in due momenti completamente diversi. scipione doveva dstreggiarsi con il pericolo cartaginese che aveva messo in ginocchio roma ed era obbligato a vincere o morire cosi come O vinceva O moriva la sua patria Roma!. la situazione di cesare era molto diversa. roma dominava già il mediterraneo, non aveva temibili rivali contro e nessun esercito nemico era penetrato in italia a mettere paura a roma. quindi ogni decisione sia politica che militare poteva essere presa con tranquillità. Scipione invece aveva l'acqua al collo. dalle sue decisioni strategiche e militari dipendeva la vita di roma stessa. una decisione sbagliata presa e roma era caput. Per questo dico che scipione è il migliore! prese una nazione militarmente allo sbando reduce da numerose batoste nel proprio territorio e con uno stratagemma riusci a far andare via dall'italia annibale che era li da 15 anni e a farlo riportare in africa.
Tra l'altro la grande mossa strategica di scipione fu quella di non dare battaglia ai cartaginesi in italia ma di andare in spagna e sconfiggere una ad una le colonie cartaginesi. Cartagine dipendeva economicamente e militarmente al 70% dall'iberia per le sue miniere di rame, zinco e ferro e dal supporto di tribu come i celtiberi e caetrati. sconfitte le colonie, cartagine non aveva piu miniere di ferro disponibili subito e quindi niente ferro, niente spade, scudi ecc. questa mossa fece traballare cartagine. l'avanzata di scipione dalla spagna in poi mi ricorda molto quello che fecero gli usa al giappone nella WWII, non attaccare direttamente il giappone ma prima ridurre esponenzialmente il suo impero conquistando una ad una ogni isola giapponese cosi facendo i giapponesi non potevano piu avere materie prime come il petrolio ecc. Scipione fu l'unico a capire come sconfiggere cartagine. in molti generali romani prima di lui, avevano cercato di sbarcare direttamente acartagine fallendo perchè era impossibile sconfiggerla cosi! ma se conquisti ogni cm di territorio cartaginese e poi una volta rimasta sola, concentri tutti i tuoi uomini sulla capitale, allora hai il 90% di probabilità di vincere la guerra.
i meriti di scipione sono:
- aver cacciato annibale dall'italia andando in spagna
- aver preso un esercito debolissimo facendolo tornare un vero esercito
- indebolito cartagine conquistando l'iberia e quindi le miniere di ferro ecc
- averlo battuto a zama.
- aver capito che per roma era meglio avere cartagine viva piuttosto che morta in quanto poteva pagare tass einifnite a roma aumentando l'erario in maniera esponenziale [Modificato da davide.cool 17/04/2006 14.07] |
17/04/2006 14:13 |
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17/04/2006 15:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.119 | Registrato il: 07/12/2005 | Città: APRILIA | Età: 50 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | |
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Per me è più carismatico Scipione, perchè anche a volere considerare pari le gesta dell' uno e dell' altro (ma anche qui io preferisco Scipione), le motivazioni alla base delle stesse sono diverse: Scipione và in guerra per far sopravvivere Roma e per il bene comune, Cesare combatte innanzitutto per sè stesso e per sovvertire la repubblica oligarchica. |
17/04/2006 16:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.024 | Registrato il: 10/02/2005 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | |
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siamo d'accordo, ma qui la domanda era piuttosto specifica... cioè si parlava di puro carisma personale, almeno io ho cosi' inteso...
in quel senso a mio parere cesare era superiore, cesare è propriamente l'esempio del carisma fatto generale, con una importanza di tale fattore sui suoi successi forse superiore allo stesso alessandro.
poi per tutto il resto siamo d'accordo, anche secondo me scipione è stato il piu' grande, l'analisi di davide è perfetta.
ciau.
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Fabio Pittore (III sec. a.C.)
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18/04/2006 21:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.380 | Registrato il: 03/02/2006 | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | |
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Ma...per il popolo, penso, Cesare era piu carismatico e scipione leggermente meno....non so.
Per me, indubbiamente Scipione é piu carismatico, lo ammiro di piu che Cesare.
Mi sembra un generale infinitamente migliore e con una personalita migliore, non lo ritengo piu carismatico per quelle seudo leggende che racconta scipione del gladio infilzato nel senatore se si arrendeva e cose di quel genere. ----------------------------------------
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Come i nostri predecessori gli indiani ci accomuna un certo timore del sesso un eccesso di lamentazione per i morti e un costante interesse per sogni e visioni- JIM MORRISON
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18/04/2006 21:58 |
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Scritto da: Tercio Real 18/04/2006 21.52
Ma...per il popolo, penso, Cesare era piu carismatico e scipione leggermente meno....non so.
Per me, indubbiamente Scipione é piu carismatico, lo ammiro di piu che Cesare.
Mi sembra un generale infinitamente migliore e con una personalita migliore, non lo ritengo piu carismatico per quelle seudo leggende che racconta scipione del gladio infilzato nel senatore se si arrendeva e cose di quel genere.
non sono leggenda..è la verita... |
18/04/2006 23:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 380 | Registrato il: 29/09/2004 | Città: SERMIDE | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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Scritto da: Generale Massimo 16/04/2006 18.25
Ma perchè bisogna sempre insultarsi a vicenda?
Soprattutto per delle stronzate del genere
Comunque, credo che sia impossibile dare una risposta, semplicemente perché non abbiamo le basi oggettive su cui fondarci. Stiamo parlando di due personaggi storici che sono vissuti oltre due millenni fa, di cui le fonti sono molto rarefatte o precarie, spesso faziose… oltretutto, stiamo parlando di due grandi personaggi, la cui realtà si è mischiata molto spesso con la leggenda e con la pura invenzione: impossibile dare un giudizio. Diverso sarebbe, ad esempio, dire se fosse più carismatico Hitler o Mussolini, per dire: personaggi vissuti in un’epoca abbastanza vicina, di cui abbiamo numerose testimonianze provenienti da più fonti (che oltretutto non sono ancora sufficienti per dare risposta a tutte le domande che ci possiamo porre) e la cui storia è ben separata dal mito.
Dai, cazzo, per conoscere Cesare dobbiamo basarci in gran parte sul “De Bello Gallico”, che è suo; è come pretendere di fare una ricerca storica sull’operato di Berlusconi basandosi su un libro scritto da lui
Quindi, se proprio bisogna dare un giudizio, non si può fare altro che avere fiducia cieca nelle fonti e andare a simpatia: quindi dico Cesare… Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente
"E' utile conservare tutto ciò che non è necessario distruggere."
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18/04/2006 23:42 |
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Scritto da: Soga 18/04/2006 23.38
Soprattutto per delle stronzate del genere
Comunque, credo che sia impossibile dare una risposta, semplicemente perché non abbiamo le basi oggettive su cui fondarci. Stiamo parlando di due personaggi storici che sono vissuti oltre due millenni fa, di cui le fonti sono molto rarefatte o precarie, spesso faziose… oltretutto, stiamo parlando di due grandi personaggi, la cui realtà si è mischiata molto spesso con la leggenda e con la pura invenzione: impossibile dare un giudizio. Diverso sarebbe, ad esempio, dire se fosse più carismatico Hitler o Mussolini, per dire: personaggi vissuti in un’epoca abbastanza vicina, di cui abbiamo numerose testimonianze provenienti da più fonti (che oltretutto non sono ancora sufficienti per dare risposta a tutte le domande che ci possiamo porre) e la cui storia è ben separata dal mito.
Dai, cazzo, per conoscere Cesare dobbiamo basarci in gran parte sul “De Bello Gallico”, che è suo; è come pretendere di fare una ricerca storica sull’operato di Berlusconi basandosi su un libro scritto da lui
Quindi, se proprio bisogna dare un giudizio, non si può fare altro che avere fiducia cieca nelle fonti e andare a simpatia: quindi dico Cesare… Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente
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18/04/2006 23:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 380 | Registrato il: 29/09/2004 | Città: SERMIDE | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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19/04/2006 00:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.773 | Registrato il: 02/11/2005 | Città: GENOVA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Servo del Lato oscuro | |
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Scritto da: Soga 18/04/2006 23.38
Soprattutto per delle stronzate del genere
Comunque, credo che sia impossibile dare una risposta, semplicemente perché non abbiamo le basi oggettive su cui fondarci. Stiamo parlando di due personaggi storici che sono vissuti oltre due millenni fa, di cui le fonti sono molto rarefatte o precarie, spesso faziose… oltretutto, stiamo parlando di due grandi personaggi, la cui realtà si è mischiata molto spesso con la leggenda e con la pura invenzione: impossibile dare un giudizio. Diverso sarebbe, ad esempio, dire se fosse più carismatico Hitler o Mussolini, per dire: personaggi vissuti in un’epoca abbastanza vicina, di cui abbiamo numerose testimonianze provenienti da più fonti (che oltretutto non sono ancora sufficienti per dare risposta a tutte le domande che ci possiamo porre) e la cui storia è ben separata dal mito.
Dai, cazzo, per conoscere Cesare dobbiamo basarci in gran parte sul “De Bello Gallico”, che è suo; è come pretendere di fare una ricerca storica sull’operato di Berlusconi basandosi su un libro scritto da lui
Quindi, se proprio bisogna dare un giudizio, non si può fare altro che avere fiducia cieca nelle fonti e andare a simpatia: quindi dico Cesare… Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente
Tu si che capisci...
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"Per garantire che resteremo sempre uniti, che parleremo sempre con un'unica voce e che agiremo con un'unica mano la Repubblica dovrà cambiare. Dobbiamo evolverci, dobbiamo crescere. Siamo diventati un Impero di fatto, diventiamo un Impero anche di nome!
Siamo il primo Impero Galattico!
Siamo un Impero che continuerà a essere governato da questo nobile consesso!
Siamo un Impero che non ripeterà i maneggi politici e la corruzione che ci hanno feriti così profondamente!
Siamo un Impero che sarà governato da un unico sovrano eletto a vita!
Siamo un Impero governato da una maggioranza!
Un Impero governato da una nuova costituzione!
Un Impero di leggi,non di politici!
Un Impero votato alla salvaguardia della società onesta. Di una società unita e sicura!
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Imperatore Palpatine
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19/04/2006 11:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.629 | Registrato il: 09/08/2004 | Città: NAPOLI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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Scritto da: Soga 18/04/2006 23.38
Soprattutto per delle stronzate del genere
Comunque, credo che sia impossibile dare una risposta, semplicemente perché non abbiamo le basi oggettive su cui fondarci. Stiamo parlando di due personaggi storici che sono vissuti oltre due millenni fa, di cui le fonti sono molto rarefatte o precarie, spesso faziose… oltretutto, stiamo parlando di due grandi personaggi, la cui realtà si è mischiata molto spesso con la leggenda e con la pura invenzione: impossibile dare un giudizio. Diverso sarebbe, ad esempio, dire se fosse più carismatico Hitler o Mussolini, per dire: personaggi vissuti in un’epoca abbastanza vicina, di cui abbiamo numerose testimonianze provenienti da più fonti (che oltretutto non sono ancora sufficienti per dare risposta a tutte le domande che ci possiamo porre) e la cui storia è ben separata dal mito.
Dai, cazzo, per conoscere Cesare dobbiamo basarci in gran parte sul “De Bello Gallico”, che è suo; è come pretendere di fare una ricerca storica sull’operato di Berlusconi basandosi su un libro scritto da lui
Quindi, se proprio bisogna dare un giudizio, non si può fare altro che avere fiducia cieca nelle fonti e andare a simpatia: quindi dico Cesare… Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente
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19/04/2006 16:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.119 | Registrato il: 07/12/2005 | Città: APRILIA | Età: 50 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | |
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Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente
E da dove la ricaveresti questa impressione? Dal momento che a valutare le fonti se c' era un fetente, quello era Cesare. |
19/04/2006 18:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 380 | Registrato il: 29/09/2004 | Città: SERMIDE | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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Scritto da: Giuliano l' Apostata 19/04/2006 16.46
Scipione mi ha sempre dato l’impressione di un fetente
E da dove la ricaveresti questa impressione? Dal momento che a valutare le fonti se c' era un fetente, quello era Cesare.
E' una mia ironica posizione personale, dovuta al fatto che ho sempre tifato per Annibale
"E' utile conservare tutto ciò che non è necessario distruggere."
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19/04/2006 21:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.119 | Registrato il: 07/12/2005 | Città: APRILIA | Età: 50 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | |
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E' una mia ironica posizione personale, dovuta al fatto che ho sempre tifato per Annibale
Ok. Tutto chiaro. |
21/04/2006 09:59 |
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| | | OFFLINE | | Post: 85 | Registrato il: 07/11/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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Per carisma forse si intende qualcuno che pompa a dovere le truppe e le convince della vittoria.
Cesare ad Alesia era chiuso nel suo stesso vallo, con poco cibo e attaccato su due fronti. Forse fù il suo carisma a tenere alto il morale delle truppe, no?
A Frasalo? Non fu sempre lui a pompare le sue truppe?
Credo che il carisma sia la capacità di infodere coraggio ai propri soldati, spingerli oltre i propri limiti, convincendoli al punto di farli diventare più forti.
Cesare come Alessandro cita più volte per nome i sui soldati, i suoi centurioni, questo alzava il morale delle truppe. Lo avrebbero seguito sino nell' ade; e se ancora oggi Cesare vive nei ricordi di molti forse è proprio perchè fù una figura carismatica.
Tutto IMHO. |
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