l'arma + efficace

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Scritto da: Mario Decio Giulio II 12/11/2005 14.50
Se parliamo delle falangi non posso che darti ragione,sono micidiali se viste di fronte...ma con lancia possiamo anche intendere quella che usavano anche i triarii...non so...a me sembra un po' scomoda,senza contare che,come ha detto qualcuno prima,è molto fragile...

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La sarissa delle falangi va bene contro altre falangi e/o la cavalleria, ma la fanteria leggera e i legionari possono tranquillamente infiltrarsi, visto che le sarisse sono portate ad una certa altezza e non formano certamente un porcospino che ne fa un muro impenetrabile a qualsiasi altezza. Una volta infiltrati, i legionari, perfettamente addestrati per il corpo a corpo, fanno strage. Io parlo di quello che avvenne in realtà, non nel gioco, visto che certamente il gioco non può comprendere tutte le situazioni tattiche reali.

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Scritto da: kyttyhawk 12/11/2005 15.13
La sarissa delle falangi va bene contro altre falangi e/o la cavalleria, ma la fanteria leggera e i legionari possono tranquillamente infiltrarsi, visto che le sarisse sono portate ad una certa altezza e non formano certamente un porcospino che ne fa un muro impenetrabile a qualsiasi altezza. Una volta infiltrati, i legionari, perfettamente addestrati per il corpo a corpo, fanno strage. Io parlo di quello che avvenne in realtà, non nel gioco, visto che certamente il gioco non può comprendere tutte le situazioni tattiche reali.

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fino a prova contraria io so che quelli con il migior addestramento furono gli spartani! E comunque so che una falange non è proprio come nel gioco ma penso che sia abbastanza serrata per essere almeno all'inizio della battaglia invalicabile!

a proposito di falangi, ma secondo voi è realistico che i germani le usino??

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Scritto da: Mario Decio Giulio II 11/11/2005 22.54
se arriva uno a fregarti il portafogli, gli tranci via il braccio con quella...e poi dove la metti? in tasca?
Però mi immaginavo la scena...strada buia,arriva sto qua di corsa a fregarti il portafogli e zwing! parte via un braccio...tanto ne ha due...

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sarebbe simpatico anche andare in giro armati di pilum, oppure per via del corso con il carro falcato (che preferirei per girare nelle vie cittadine al posto di una semplice macchina..) però mi sa che i vigili urbani farebbero qualche storia..

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Scritto da: Quorthon87 12/11/2005 15.48
a proposito di falangi, ma secondo voi è realistico che i germani le usino??

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non vorrei dire una ca.... ma mi sembra che sia giusto una falange ma armata senza scudi e armature

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Scritto da: Alessandro a gaugamela 12/11/2005 15.37


fino a prova contraria io so che quelli con il migior addestramento furono gli spartani! E comunque so che una falange non è proprio come nel gioco ma penso che sia abbastanza serrata per essere almeno all'inizio della battaglia invalicabile!

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certo, gli spartani erano i migliori e non mi stancherò MAI di ripeterlo, li ammiro moltissimo sia ocme arte bellica sia come civiltà ed ordinamento sociale.

credo che il fatto che gli spartani fossero dei fighi non implica il fatto che i legionari fossero melgio addestrati dei falangiti macedoni però! ;-) (che è quello che intendeva lui)

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Scritto da: Quorthon87 12/11/2005 15.53


certo, gli spartani erano i migliori e non mi stancherò MAI di ripeterlo, li ammiro moltissimo sia ocme arte bellica sia come civiltà ed ordinamento sociale.

credo che il fatto che gli spartani fossero dei fighi non implica il fatto che i legionari fossero melgio addestrati dei falangiti macedoni però! ;-) (che è quello che intendeva lui)

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non stavamo parlando di falange macedone ma di falange in generale e poi non so al tempo di Alessandro gli scudi argentei erano molto ben addestrati! Pero ignoro se questa unità si è mantenuta nel tempo?

[Modificato da Alessandro a gaugamela 12/11/2005 16.05]

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Scritto da: Alessandro a gaugamela 12/11/2005 16.02


non stavamo parlando di falange macedone ma di falange in generale e poi non so al tempo di Alessandro gli scudi argentei erano molto ben addestrati! Pero ignoro se questa unità si è mantenuta nel tempo?

[Modificato da Alessandro a gaugamela 12/11/2005 16.05]

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Se si parla di falange al tempo di Alessandro...allora io dico che secondo me la falange macedone era l'esercito migliore allora esistito , mentre poi quando è morto il tutto è caduto , compreso equipaggiamento-addestramento delle nuove falangi .

Gli spartani furoni i meglio addestrati per il loro tempo, non in assoluto. Tra l'altro ricordiamoci comunque che erano i meglio addestrati come opliti, ed avevano comunque limiti., come tutti gli opliti organizzati in falangi, contro per esempio i peltasti. Per esempio Ificrate costituì ad Atene, subito dopo il 400 a.c. una unità armata di giavellotto sull'esempio dei peltasti traci, di cui presero anche il nome. Indossavano casacche di cuoio o di lino intrecciato, portavano una spada ed un piccolo scudo (pelta) ed erano addestrati a manovrare rapidamente. In tutte le battaglie del tempo, eccetto quelle di vastissime proporzioni, si dimostrarono come la più efficace fanteria del tempo: nel 390, in prossimità di Corinto, ad esempio, annientarono 600 opliti spartani. (Il numero di 600 non deve ingannare: Sparta, nel momento di sua massima espansione della macchina bellica, aveva poco più di 4000 opliti...). Altra cosa, l'ordinamento sociale di Sparta, così ammirato, era veramente uno splendore... una ristretta elite che dedicava tutta la vita all'addestramento e alla vita militare servita da tutto il resto della popolazione, con la stragrande maggioranza chiamata iloti e trattata al livello di schiavi. Tra l'altro, se un bambino nasceva con un leggero difetto...giù dalla rupe! Il problema di ammirare un ordinamento sociale del genere: se si fosse vissuti a quell'epoca e non si faceva parte dell'elite? tacere, lavorare e mangiare m....

p.s. una falange può essere anche impenetrabile all'inizio del gioco, ma chi ha mai detto che i legionari debbano correre allegramente a farsi infilzare come farfalle???basta qualche scarica di pilum per disorganizzare una falange, se poi si serve assieme a qualche attacco sul fianco, voilà, ecco servito lo spartano alla romana...

Ribadisco il concetto di pektasti.
Nel gioco i peltasti sono truppe da tiro leggere che hanno il compito di bersagliare il nemico con stenuanti lanci di giavellotto.
In realtà (come si può leggere ne libro "Il tiranno" di Valerio M. Manfredi) i peltasti sono incursori che hanno il compito di infiltrarsi nelle strutture nemiche e fare quel che sappiamo (uccidere ) ad esempio salendo di notte sulle mura di una città e buttare giù gli avversari....sono sottovalutati nel gioco secondo me.

[Modificato da Mario Decio Giulio II 12/11/2005 17.44]

Lma qui non si discuteva l'arma + efficace? Si è cominciato a parlare di opliti e falangi che non c'entrano niente con questo thread. Dovete allora aprire un nuovo topic è chiamarlo: Migliore composizione esercitò antichità poichè si è passato dal parlare di armi in senso materiale a cose "astratte" come le falangi!
Se mi dite: il pilum è migliore della lancia di un oplita è un conto ma parlare di altro mi sembre sfuorviante

ecco le mie adorate armi bianche!
dall' alto:una katana regalatami ieri per la festa di 18 anni
una daga da ufficiale delle Allgemeine shutz staffel (una riproduzione ovviamente)
un coltello da combattimento della folgore (sempre regalatomi ieri)

prima o poi, ora che ho una katana, dovrò procurarmi qualche libro di Yukio Mishima..

VALE!

[Modificato da Quorthon87 14/11/2005 14.40]

Auguri in ritardo!ma..ora hai un'armeria in casa!!!
Armi migliori:il gladio,fatto per colpire di taglio e con la punta molto pronunciata,tanto da essere molto efficace nella penetrazione di pettorali leggeri!
La sarissa,lancia lunghissima e micidiale xchè non permetteva a nessuno di avvicinarsi alla falange!e quando la punta si spezzava in qualche malcapitato che si era avventato contro la selva di lance,allora..sorpresa!l'oplita la capovolgeva ed ecco un'altra punta metallica acuminata almeno quanto la prima!

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Scritto da: kyttyhawk 12/11/2005 15.13
La sarissa delle falangi va bene contro altre falangi e/o la cavalleria, ma la fanteria leggera e i legionari possono tranquillamente infiltrarsi, visto che le sarisse sono portate ad una certa altezza e non formano certamente un porcospino che ne fa un muro impenetrabile a qualsiasi altezza. Una volta infiltrati, i legionari, perfettamente addestrati per il corpo a corpo, fanno strage. Io parlo di quello che avvenne in realtà, non nel gioco, visto che certamente il gioco non può comprendere tutte le situazioni tattiche reali.

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NOn credo sia così facile infiltrarsi tra i ranghi di una falange.
Per quanto ne so, i picchieri che la componevano oscillavano le loro lance all'indietro per caricare il colpo, poi in avanti a vibrarlo mirato nel corpo del nemico.
IN questo modo, nessuno poteva infiltrarsi.



Ovvio che con l'avvento dei Pilum, la falange sia divenuta inutile, però fino ad allora era stata la miglior macchina da guerra che il mondo avesse conosciuto!

Sugli Spartani:
Dubito che i 600 spartani uccisi fossero SPARTIATI! Spartani era l'insieme degli abitanti di sparta (diviso in tre classi) di cui solo gli SPARTIATI erano i guerrieri micidiali ed invincibili che a 5 anni venivano tolti alle madri e mandati a fare addestramenti massacranti per lunghi anni...

Perchè, quali altri opliti spartani conosci??? Gli spartani, o spartiati come tu voglia chiamarli, erano gli unici che a Sparta esercitavano il mestiere delle armi. Gli altri abitanti li assistevano e li servivano. Vorrei chiarire una cosa: la storia è storia, ci piaccia o no. Allora parliamo un attimo di Sparta. Verso la fine del VII secolo a.C. venne introdotto a Sparta un nuovo sistema sociale e politico, tradizionalmente attribuito a Licurgo, considerato il fondatore della costituzione spartana. Sparta divenne uno stato militare e l'educazione fu strutturate in modo tale da produrre esclusivamente soldati efficienti. I bambini gracili e deboli venivano lasciati morire sul monte Taigeto e i giovani spartani (propriamente gli spartiati, cioè gli spartani che godevano dei pieni diritti civili e politici) dai 7 ai 30 anni erano addestrati in caserme alla disciplina e alle privazioni. L'intera popolazione maschile spartiata costituiva un esercito permanente molto bene addestrato ed ogni uomo ubbidiva ad una legge che gli imponeva di "vincere o morire". I 2 re di Sparta comandavano l'esercito e la manodopera per i fabbisogni economici era fornita dagli iloti o schiavi. Finchè vogliamo fare chiacchiere tra di noi sul gioco oppure discutere su "cosa sarebbe stato se" è un conto e le opinioni possono essere le più diverse e tutte ugualmente rispettabili, ma la storia è storia e come tale va letta, rispettata e conosciuta...io non pretendo assolutamente di avere la verità in mano, anzi sono ben contento quando qualcuno mi fa vedere che sto commettendo un errore perchè mi aiuta nel migliorare, ma quando parlo di storia storia (non nei discorsi di "what if") è perchè prima mi sono documentato, possedendo per mia fortuna ma soprattutto passione una fornitissima biblioteca storica che copre praticamente tutte le epoche. Naturalmente con questo non voglio dire che chiunque altro sia meno documentato o dica stupidità, voglio solo chiarire l'argomento dalla mia parte.

Chiariamo: LA società spartana era divisa in

SPARTIATI, i nobili discendenti dei Dori
PERIECI, i discendenti dei dori di umile origine
ILOTI, gli achei presenti prima dell'arrivo dei dori.

gli SPARTIATI erano gli abitanti di sparta addestrati sin da piccoli ala guerra, insomma gli spartani che tutti conosciamo.
i PERIECI erano anch'essi ammessi all'arte della guerra, ma venivano reclutati solo in tempo di guerra
gli ILOTI non avevano diritti, e non potevano avere armi.

OK?

"SPARTA: L'ORIGINE E L'ORGANIZZAZIONE STATALE
Due furono le città greche che svolsero un ruolo determinante: Sparta e Atene.
Fra gli stati fondati dai Dori nel Peloponneso primeggiava quello di Sparta nella Laconia.
Giunti intorno al X secolo in questa regione, i Dori la conquistarono con la forza delle armi e si imposero sugli indigeni attraverso un rigido ordinamento fondato sulla supremazia militare.
Essi erano chiamati Spartiàti e formavano la classe privilegiata, infatti erano i soli e veri cittadini e, come tali, avevano diritto alle cariche dello stato. La loro unica occupazione era l'arte della guerra.
Le popolazioni locali che furono sottomesse dai Dori costituirono la classe degli Iloti, considerati come servi di proprietà dello stato e obbligati a lavorare le terre che gli Spartiati possedevano in appezzamenti uguali.
Infine vi erano i Perieci, gli abitanti della periferia, che non avevano diritti politici, ma possedevano terre ed esercitavano liberamente le industrie ed il commercio; in caso di bisogno essi erano tenuti ad assolvere agli obblighi militari.
Secondo la tradizione, la costituzione dello stato spartano è da attribuire al mitico legislatore Licurgo. Sparta era una monarchia ereditaria con a capo due re che si dividevano il potere militare e quello religioso. Essi non erano, però, i padroni assoluti dello stato; tutti gli spartiati che avessero compiuto trent'anni avevano il diritto di partecipare all'assemblea popolare ( Apella ) con il compito di eleggere a vita un consiglio di 28 anziani ( Gherusia che si occupava degli affari più importanti dello stato e proponeva le leggi approvate o respinte poi dall’Apella) e i cinque magistrati ( Efori ) che vigilavano sull'osservanza delle normative e controllavano l'operato dei due re.
Uniche occupazioni degli Spartiati erano la ginnastica e le esercitazioni militari; lo stato stesso curava, dai sette ai trent'anni, l' educazione dei giovani che era semplice ma severa e volta soprattutto a sviluppare le forze fisiche e a trasformarli in perfetti soldati ( opliti ) armati di spada, lancia, elmo e scudo a servizio della patria. I neonati fragili o affetti da imperfezioni che pregiudicassero le loro capacità militari venivano soppressi.
I doveri militari continuavano anche quando gli Spartiati avevano già una propria famiglia, infatti avevano l'obbligo di pranzare almeno una volta al giorno con i compagni d'arme per cementare il cameratismo e la solidarietà e dovevano dormire negli alloggi riservati ai soldati fino a trent'anni.
Sparta fu dunque come una grande caserma in cui ogni aspetto della vita era volto al mantenimento del dominio e alla preparazione dei cittadini alla guerra". Questo secondo Encarta. Secondo altre fonti i perieci svolgevano si obblighi militari, ma in corpi sussidiari. Se la discussione verte sul fatto che i 600 opliti massacrati fossero o no spartiati, qui parla del fatto che gli opliti erano spartiati, mentre per i perieci parla solo genericamente di obblighi militari. Conoscendo come era rigida la società spartana, ho qualche dubbio che gli spartiati permettessero ad altri, che comunque consideravano loro inferiori (i perieci, o "stranieri" che si erano arresi ai dori al loro arrivo in quei territori) anche se non al livello di schiavi, di praticare lo stesso tipo di arte militare che consideravano di loro competenza, come la falange oplitica. Tra l'altro, uno dei motivi della decadenza di Sparta fu il declino demografico degli spartiati, che non consentì loro di mantenere la consistenza della falange oplitica come ai tempi della loro massima dominazione, tra i 4.000 e i 5.000 opliti.

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Scritto da: Sextus 28/08/2005 19.20
Il GLADIO
E' corto ma efficace, con doppio filo, maneggevole ma allo stesso tempo non troppo leggiero, può spuntare velocemente da dietro lo scudo come un grande coltello, ideale negli spazi corti, impugnatura ergonomica, ha una scanalatura sulla lama fatta in modo che il sangue scorra e l'arma non rimanga incastrata nell'avversario, e può essere anche usato come accetta per costruire pali! (solo 30 sesterzi, chiama subito! vabbè...scherzo)

Un capolavoro, grazie Scipione !

Sextus

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NE VOGLIO UNO!!!! NE VOGLIO UNO!!!!

ora che ne ho una quoto chi ha scritto che l' arma ideale è la katana: si impugna saldamente con una mano vicino all' elsa e con l' altra più leggermente + in basso, in questo modo si può fargli cambiare direzione con una velocità sorprendente: da una posizione di guardia si può sferrare un affondo verso il petto o un fendente altezza testa senza troppi problemi, tornando subito in guardia!

davvero un arma superba! (infatti ho ià devastato il mobilio di camera mia, sedie ed armadio, per provarne l' affilatura..)

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Scritto da: Quorthon87 16/11/2005 21.58
ora che ne ho una quoto chi ha scritto che l' arma ideale è la katana: si impugna saldamente con una mano vicino all' elsa e con l' altra più leggermente + in basso, in questo modo si può fargli cambiare direzione con una velocità sorprendente: da una posizione di guardia si può sferrare un affondo verso il petto o un fendente altezza testa senza troppi problemi, tornando subito in guardia!

davvero un arma superba! (infatti ho ià devastato il mobilio di camera mia, sedie ed armadio, per provarne l' affilatura..)

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La KATANA è probabilmente la migliore spada della Storia, ne ha una anche mio cugino non affilata, ma fa paura lo stesso, ve lo assicuro anche senza affilatura, con un colpo ben assestato secondo me ti rovina comunque!

Quorthon87 cosa hanno detto i tuoi delle tue prove?! :sm3

Qualcuno può fare una scheda su quest'arma?

P.S. A me piace l'estetica dei Bastarni in RTW, la Romphaia è troppo bella, poi mi piace la Pelta (Scudo a Mezza Luna) e l'elmo tipo Berretto Frigio

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Scritto da: Quorthon87 16/11/2005 21.58
ora che ne ho una quoto chi ha scritto che l' arma ideale è la katana: si impugna saldamente con una mano vicino all' elsa e con l' altra più leggermente + in basso, in questo modo si può fargli cambiare direzione con una velocità sorprendente: da una posizione di guardia si può sferrare un affondo verso il petto o un fendente altezza testa senza troppi problemi, tornando subito in guardia!

davvero un arma superba! (infatti ho ià devastato il mobilio di camera mia, sedie ed armadio, per provarne l' affilatura..)

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Inoltre,ti basti pensare che chi impugnava quell'arma era sicuramente più forte più agile e più abituato alla battaglia di te...figurati che effetto potesse avere...

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Scritto da: Quorthon87 14/11/2005 14.14


ecco le mie adorate armi bianche!
dall' alto:una katana regalatami ieri per la festa di 18 anni
una daga da ufficiale delle Allgemeine shutz staffel (una riproduzione ovviamente)
un coltello da combattimento della folgore (sempre regalatomi ieri)

prima o poi, ora che ho una katana, dovrò procurarmi qualche libro di Yukio Mishima..

VALE!

[Modificato da Quorthon87 14/11/2005 14.40]

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e io che sono anni che aspetto...

Qualcuna sa se per caso (dato che siamo in tema di katane) esiste un'edizione italiana del libro del maestro samurai Miyamoto Musashi "The Book of Five Rings"?

il libro lo trovi su www.amazon.com

Grazie. Dovrebbe essere un'interessante lettura...

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Scritto da: Mario Decio Giulio II 17/11/2005 14.33



Inoltre,ti basti pensare che chi impugnava quell'arma era sicuramente più forte più agile e più abituato alla battaglia di te...figurati che effetto potesse avere...

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il problema è che non si trovava davanti me, bensì altri samurai al suo stesso livello.. :-)

Con questo vai lontano

Sextus