Sondaggio: Soldati Greci

Io so, anke da molte fonti che i soldati greci utilizzavano per fare le propie armi (spade, scudi, elmi, corazze, ecc. ...) il bronzo è così? Perché c'è chi dice il contrario.
Almeno ai tempi della guerra di Troia, ai tempi in cui Atene nn c'era ancora e Sparta nn sovrastava per ora, si utilizzava il bronzo.

Giusto?

anke a me pare che i greci utilizzassero il bronzo x corazze e armi....
e nn solo ai tempi della della guerra di troia ma anke nelle guerre successive ad esempio contro i persiani....

Questa è una bella domanda, non ho fonti attendibili ma mi pare che già hai tempi di Enea la lavorazione del ferro era conosciuta.

Chi conosce la leggenda sà che Enea fuggi' da Troia e sbarcò nel Lazio dando il via alla storia Romana.

Guardate qui:
www.cronologia.it/storia/troia.htm

A quanto ne so io i greci all'epoca della guerra di Troia combattevano soprattutto con armi in bronzo, anche se non si può parlare di un solo tipo di armamento visto che questo veniva comprato dal soldato stesso e perciò variava a seconda del censo.
Per il ferro penso sia stato introdotto dopo la guerra di Troia nell'armamento greco e comunque ritengo fosse utilizzato soprattutto per le armi più che per l'armatura. A quanto ne so sembra sia stato portato dall'invasione Dorica, che è comunque avvenuta dopo la caduta di Troia.

Allora durante la guerra di Troia armature e armi erano in bronzo, tuttavia c'è chi ipotizza che il ferro era conosciuto già allora, infatti c'è chi pensa che le armi e degli eroi mitici, quelle forgiate da Vulcano per intenderci, fossero armi in ferro. Secondo una teria,ormai superata però, si pensava che fossero stati i Dori 80 dopo la caduta di Troia a portare il ferro e questi grazie a queste armi avrebbero distrutto l'impero Miceneo. Come detto però questa teoria è ormai superata. A partire dall'8 secolo AC, con la nascita delle prima città e quindi dei primi eserciti, seppure molto piccoli, veniva utilizzato il ferro per le armi e il bronzo per le armature,questo era dovuto dal fatto che il ferro era scarso in Grecia mentre il bronzo no.
se per questo il bronzo veniva utilizzato anche nelle armature romane, quelle poù scarse.

Spero di essere stato chiaro ed esauriente.

Si ma mi pare la Guerra di Troia fosse stata combattuta verso il X o XI sec. se non addirittura nel XII a.C., tutt'al più si può dire che era conosciuto dagli asiatici, non dai greci...
I greci non intrattenevano buonissimi rapporti con gli asiatici, perciò è difficile pensare che possa essere entrato attraverso il commercio, visto che questo era in mano ai fenici che erano per lo più considerati in modo negativo...inoltre questi commericavano soprattutto oggetti ed alimenti di lusso.
Probabile invece che sia arrivato in Fenicia durante l'occupazione assira...gli assiri erano già a conoscenza del ferro in quel periodo...

Adesso che mi ricordo la Guerra di Troia dovrebbe essere stata combattuta nel decennio a cavallo tra il 1190 e il 1180 a.C., perciò all'inizio del XII sec.
La lavorazione del ferro in Grecia è sicuramente posteriore a questa data, visto che, se non ricordo male, il ferro venne scoperto intorno alla metà del II millennio in Asia.
I Popoli del Mare, che dovevano provenire dalle coste del Asia Minore, avevano ancora armi in bronzo, come gli Egiziani.. Questi dati ci sono forniti dalla cacciata degli Hyksos da parte degli Egiziani, che avviene più o meno nello stesso periodo della Guerra di Troia. Se i popoli delle coste asiatiche, che dovevano essere a contatto almeno un poco con la cultura assira che conosceva la lavorazione del ferro, non conoscevano ancora il ferro, è molto improbabile che lo conoscessero i greci, che vennero a contatto soprattutto in quel periodo con le culture asiatiche e soprattutto con quelle costiere..
Il ferro deve essere perciò stato introdotto dopo in Grecia, forse dopo la calata dei Dori ma sicuramente dopo la Guerra a Ilio.
Con la conquista da parte degli assiri della Fenicia invece, è probabile che, grazie al commercio, i greci siano potuti venire a contatto con la tecnica di lavorazione di quel metallo..
So che questo è in contraddizione con quello che ho detto prima, ma prima mi sono dimenticato che la concorrenza dei greci nei confronti dei fenici in fatto di commercio, avvenne in seguito, proprio nel periodo descritto dell'VIII sec., quando entrambe le popolazioni cercarono di colonizzare nuovi territori da cui ricavare materie prime, entrando così in competizione fra loro.
E' probabile che in questo periodo venne usato il ferro per la costruzione di armi, mentre per le corazze si sa che continuarono ad essere costruite in bronzo, almeno fino alla comparsa delle corazze in lino pressato, che erano molto più leggere e maneggevoli..

Credo fossero di Bronzo,anche dopo la guerra di Troia.Tuttavia da qualche parte ho letto che l'armamento della falange greca era composto da soldati con sarisse (una specie di picca,lunga dai 5 ai 6 metri)e una spada di acciaio...

Credo che l'acciaio sia decisamente + recente... non vorrei dire una castronata ma dovrebbe avere molti secoli...

(adesso che ci penso in Civilization III lo avevano messo nell'era industriale....)

Saluti
RedBaronRB

Nell'Iliade Omero scrive che le armi e corazze erano di bronzo ma parla del cuore ferreo dei guerrieri

Black Prince l'Iliade e l'Odissea sono state scritte nell'ottavo secolo AC 4 secoli dopo gli eventi della guerra di Troia quindi Omero nella sua opera usa una terminologia e descrive la società in cui vive non quella della guerra. Per esempio sempre nell'Iliade Omero si riferisce chiaramente ai Dori durante il "catalogo delle navi" sebbene questi sono arrivati in grecia solo 80 anni dopo la guerra di Troia. Quindi ritorno a dire che Omero non descrive la società e la cultura Micenea ma la società e la cultura dei greci appena usciti dal cosiddetto "medioevo Ellenico".

Pretoriano, so benissimo che l'Iliade è stata scritta alla fine del medioevo ellenico( VIII sec. a.C.). Infatti quello che volevo dire era che il bronzo venne usato fino ai tempi dei Micenei e che il ferro fu portato dai Dori durante il med. Ellenico

la teoria che furono i Dori a portare il ferro in grecia è ormai superata. Oggigiorno si sa che già prima del loro arrivo i greci usassero il ferro, i dori infatti erano insediati nell'odierna tessaglia sicuramente questi intrattenevano legami commerciali con i micenei e sicuramentequest'ultimi hanno appreso l'uso del ferro. Secondo altri l'arte di usare il ferro i Micenei l'avrebbero appreso dagli Etruschi, anche questi infatti aveveno legami commerciali con i Micenei come si scoperto nell'isola di Ischia dove sono stati trovati resti di costruzioni Micenee assieme a residui di ferro. Quindi quest'isola faceva sicuramente da tramite tra Grecia ed Etruria.

In effetti i micenei erano a contatto con genti italiche anche alle foci del Po oltre che nell'isola d'ischia e nel sud d'Italia, quel che mi suona strano invece è il fatto che queste genti non erano etrusche, bensì al massimo villanoviane.
Ci si trova perciò davanti ad una civiltà del bronzo italico, che dubito potesse conoscere la lavorazione del ferro.
Gli etruschi, si formarono in un periodo più tardo, anche perchè, in quel periodo erano probabilmente altrove, alla ricerca di un posto dove stanziarsi e dove far nascere la loro cultura. Se ci si riporta alla guerra degli Egiziani contro i Hyksos, si può vedere che tra i Popoli del Mare, erano presenti anche delle genti chiamate Tersh, che possono essere facilmente riconducibili ai Tirreni, ossia gli Etruschi, che saranno pienamente formati solo in epoca omerica, ovvero nell VIII sec.
Nel passo dell'Odissea inoltre, si può trovare un passo nel quale è presente Telemaco che incontra Atena, nascosta sotto le sembianze di Mentes re dei Tafi, che dice "navigando sul fosco mare, a Temesa, tra uomini che parlano un'altra lingua, io porto il mio lucente ferro in cambio del rame."
Si può quindi vedere che le genti italiche esportavano rame più che ferro che veniva invece importato dai mercanti egei, anche se Temesa è da ricercarsi nella città che sorge nella costa tirrenica della Calabria. Per quanto riguarda l'Etruria, non si può pensare che le popolazioni che vi abitavano non conoscessero il ferro, ma una cosa è conoscere la materia, una cosa è conoscerne il metodo di lavorazione.
Con l'arrivo dei Tersh invece, popolazioni provenienti dalla costa libano-palestinese, si può invece facilmente supporre una importazione dei metodi di lavorazione che dovevano partire, come già detto, dalla zona mesopotamica.
A finire...la zona davanti a Ischia, nei pressi del golfo di Cuma (oggi di Napoli), sarà occupata dagli Etruschi non prima del IX sec. a.C., cui segue la fondazione di Capua, che avverrà solo (per così dire) nell'800 a.C.

[Modificato da Tromolone Scilla 27/08/2004 0.35]

Io non ho scritto che furono gli etruschi a fondare una colonia a Ischia ma ho detto che questa isola veniva usata dai Micenei come "emporio" verso le zone occidentali del mediterraneo. Per quanto riguarda "i popoli del mari" si ipotizza che fossero gli stessi micenei che, dopo la caduta del loro impero, si sono spoatati verso oriente ciò è anche accertato dall'aumento di loro insediamenti lungo le coste dell'asia minore e a Cipro. Quale posto migliore per partire al fine di fare scorribande lungo le coste libano-palestinese? Gli etruschi infatti si sarebbero spostati per terra e non per mare.

Voglio però sottolineare che la maggior parte di queste sono solo teorie, ipotesi, (sia quelle elecante da me che da te Tromolone Scilla) infatti nonostante le importati scoperte che si sono fatte in questi anni non avremo mai la certezza di come si sono svolti veramente i fatti.
Bè l'archeologia è anche questo ipotesi, domande a cui si spera di trovare una risposta.

Scusa, ma sono stato frainteso...
Io non ho detto che gli etruschi erano insediati ad Ischia, solo che, in età eroica, non erano neanche esistenti come unità culturale.
Mi scuso comunque perchè in effetti mi sono spiegato male quando ho parlato dell'espansione etrusca in Campania, sono andato un poco off-topic, in questo che comunque mi sembra un off-topic...

Per quanto riguarda l'ipotesi sui Popoli del Mare, io so che solamente una parte di essi erano micenei, ma la maggior parte era composta da popoli interi che migravano dalle loro terre in cerca di miglior vita.. (e non l'ho letto solamente nelle "Paludi di Hesperia" di M. Manfredi, ma anche in libri universitari).
A proposito degli etruschi posso solamente dire che il fatto che non parlassero una lingua indoeuropea li pone in contatto con le lingue parlate nella zona del mediterraneo che ho appunto indicato prima.

Concordo appieno sul fatto che la nostra discussione sia frutto solamente di ipotesi, sentite o pensate.. ecco perchè questa sezione mi piace tanto.

Io ho sempresaputo che i greci usavano armi di bronzo. Comunque l'acciaio non è di sicuro perchè è recentissimo!

L'origine della lavorazione del ferro viene allocata storicamente in Asia Minori, ad opera di popolazioni Ittite, le quali poi trasmiro molto lentamente quest'arte ai vicini popoli asiatici. Sta di fatto che il bronzo doveva essere sicuramente usato ai tempi della guerra di Troia, almeno sulla base delle descrizioni omeriche, nonostante ciò ci sono testimonianze di presenza di armi in bronzo anche in età classica, molto spesso infatti una delle due punte della lancia oplitica era in bronzo, specialmente quella che puntava a terra, e che in caso di rottura della lancia faceva sì che la stessa poteva essere utilizzata dall'altro verso, sul fatto che venisse fatta in bronzo invece che in ferro, si presume che dovendo puntare a terra, si volesse evitare il fenomeno di una rapida ossidazione del metallo. Ad ogni modo la notizia ricordo di averla letta da qualche parte sulla rete, e ho inteso dare un piccolo contributo alla discussione.



Saluti

per quanto riguarda bronzo concordo che buona parte delle armature greche fossero in bronzo anche dopo la guerra di troia...le armi per lo più in ferro...comunque gli ittiti scoprendo la lavorazione del ferro erano anche riusciti a produrre forme primitive di acciaio mischiando ferro col carbone....naturalmente ben lontane da quelle che sarebbero nate 1800 e che acocmpagnarono la rivoluzione industriale.

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Scritto da: hofra 10/09/2004 5.58
per quanto riguarda bronzo concordo che buona parte delle armature greche fossero in bronzo anche dopo la guerra di troia...le armi per lo più in ferro...comunque gli ittiti scoprendo la lavorazione del ferro erano anche riusciti a produrre forme primitive di acciaio mischiando ferro col carbone....naturalmente ben lontane da quelle che sarebbero nate 1800 e che acocmpagnarono la rivoluzione industriale.

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Quoto in pieno

Anche l'armatura di Alessandro Magno , quella che lui portò nella campagna Persiana, era di bronzo e recava impressa l'icona di una gorgone. Quindi si puo credere che anche al tempo dei romani essi utilizzassero armature di bronzo.
Il primo scontro tra civilta Greca e Romana fu quando Alessandro D'epiro cognato di Alessandro MAgno giunse in Sicilia per aitare i greci contro la nasciente potenza Romana.

Tutto al piu venivano prodotte armature d'oro che poi venivano consegnate nei vari templi alla dea Atena o a ZEus ( dubito fossero d'oro brob erano di bronzo a loro volta laminate d'oro).

Dunque credo che durante le guerre Peloponessiche,fino ai tempi di Alessandro il Magno utilizzassero il bronzo,pero devo essere onesto che non saprei che materiale lavoravano nelle epoche successive,anche perche Sparta dal 300 a.c era solo l'ombra della potente citta' stato di un tempo.

Per me erano in bronzo, non mi pare proprio di ferro... mai letto che le armature fossero di ferro tra i greci.

Le armature e le armi dei soldati greci erano inizialmente ein brono quindi più leggere e maneggevoli. Solo più tardi il bronzo fu sostituito dal ferro.

Concordo con Massimo. Infatti esistono le vare ere del rame, del bronzo e del ferro. Il ferro potè essere usato solo dopo la diaspora Indoeuropea che portò con se le conoscenze dei popoli dell'asia centrale che per primi scoprirono l'uso dell'acciaio. Infatti il ferro in se e per se è inutile per la costruzione di armi ed aramture essendo un metallo molto malleabile. I fabbri Indoeuropei scoprirono il modo per fissare gli atomi di carbonio al ferro trasformando la parte esterna dei profilati in metallo da loro creati in acciaio. Infatti loro per prmi impararono la battitura sul carbone che rimarrà l'unica tecnica per lavorare il ferro sino all'800. Il primo popolo ad usare il ferro che fu censito dagli storici furono gli Hittiti che erano appunto Indoeuropei.
P.S. La guerra di Troia si colloca nell'età Micenea (anche se non si hanno corrispondenze storiche o date precise questo ci è detto dalla stratificazione storica presente nel poema), quindi prima della diaspora Indoeuropea e, quindi, dell'introduzione del ferro in Europa.

[Modificato da dominus9 20/12/2004 18.55]

ottima spiegazione dominus9

Soldati greci =

Roma caput mundi

Ho appena letto un libro sulle guerre persiane in grecia... e di tutti gli opliti avevano in comune l'armatura di bronzo

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Scritto da: davide.cool 27/10/2005 15.01
Soldati greci =

Roma caput mundi

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