 29/11/2013 19:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.079 | Registrato il: 24/03/2009 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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mattacchioneWeb, 28/11/2013 16:20:
Bravo Argenti. E' proprio l'unica che conoscono e vogliono dare in pasto a un pubblico ignorante e desideroso di nuovi luccichii grafici, che poi finisco per prendere il sopravvento su tutto come in questo gioco, indegno di altri della serie.
Se ne potrebbero elencare a decine di clades subite dai Romani, ma siccome il pubblico conosce solo quella, allora si parla di Teutoburgo e di Augusto che sbatte la testa contro il muro gridando "Varo rendimi le mie legioni!!".
A parte che la perdita di tre legioni in quell'epoca non era una cosa che metteva in pericolo l'impero perché Augusto ne poteva richiamare altre dieci stanziate sul Danubio e spedirle con posta raccomandata contro Arminio...ma si recuperò benissimo lo smacco con la vendetta di Germanico pochissimi anni dopo, in cui i barbari furono messi in riga molto tranquillamente.
Ma disfatte ce ne erano già state. Nel 16 a.C. ci fu un'altra disfatta degna di Teutoburgo con la distruzione della legione di Marco Lollio per mano di Usipeti e Tencteri. Ma disastri militari se ne ricordano veramente tanti e non solo per mano barbarica (tra gli altri Lucio Cassio massacrato dai Volci). Vogliamo parlare delle guerre civili? E poi Carre, Castra Vetera, Adrianopoli...
Se dopo Teutoburgo i Romani, nel lungo termine, rinunciarono alla conquista vera e propria della Germania, fu per le loro prerogative "mediterranee".
Difatti, la Germania veniva da loro considerata come estranea a quel mondo civilizzato e risplendente di luce che volevasi appartenere alla cultura classica; e il divo Augusto, che appunto voleva di Roma un Impero che ricalcasse le tradizioni classiche, decise di abbandonare i barbari germanici al loro destino, se possibile.
(Giovanni Brizzi, "Il guerriero, l'oplita, il legionario")
Probabilmente Roma avrebbe potuto schiacciare la Germania,se avesse voluto, ma alla fine non lo fece; tuttavia fu forse mossa anche dalla consapevolezza che un'operazione di conquista in grande scala sarebbe stata troppo logorante...
Certo è che se i Romani fossero stati geneticamente dei "nordici" (come "vaneggiano" certi bei "nordicisti" come Romualdi - niente di più forzato) probabilmente avrebbero preferito gli ambienti settentrionali al Mediterraneo.
Il mio discorso potrebbe contraddire certe tesi.
E comunque vorrei precisare una cosa: giocando a Rome1, mi sono accorto che anche lì i guerrieri barbarici centro-europei sono notevolmente più alti rispetto a quelli meridionali; per cui in Rome II credo che abbiano solo continuato la tendenza.
[Modificato da Iulianus Apostata 29/11/2013 21:36] -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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IULIANUS IL VOLSCO
Ecco il mio breve libro, un mio impegno per un approfondimento della storia locale nell'antichità del mio territorio: origini del nome, storia e topografia dell'antica Antium.
Marco Riggi, "Antium: memorie storiche nel territorio di Anzio e Nettuno", Youcanprint, 2019.
Su Amazon.it
https://www.amazon.it/Antium-memorie-storiche-territorio-Nettuno/dp/8831646443
«..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»
(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
«Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»
-SOLDATO IGNOTO-
«Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»
-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
«furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».
-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 29/11/2013 20:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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i romani avevano stretto diversi trattati che rendevano alcune tribù e autorità locali come alleati e i romani nelle loro spedizioni nella Germania si portavano appresso civili che potevano essere non solo addetti civili ma anche coloni e non va escluso che lungo il limes ci potessero essere avamposti commerciali dove oltre al commercio di pelli, ambra ( c'era anche la via dell'ambra dal Baltico verso le alpi ),birra ( non era del tutto disdegnata la bevanda sicuramente più alla portata dei meno abbienti e per le sue presunte proprietà mediche ) e schiavi ( erano molto richiesti gli schiavi germani ) e manufatti si offrivano anche avventurieri e mercenari. Nonostante il divieto di vendere armi romane, si è riscontrato presenza di armi romane nelle tombe ben oltre la sfera di influenza romana e non necessariamente frutto di bottino di guerra. Direi che i germani non possono essere visti come un blocco avverso a Roma ma come un variegato universo di interessi locali con varie comunità che hanno fra loro poco in comune e talvolta in competizione per perseguire propri interessi ( i germani non aiutavano nemmeno i galli durante le guerre di Cesare che reclutò dei germani come ausiliari talvolta ). non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 29/11/2013 21:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.086 | Registrato il: 12/11/2009 | Città: ROMA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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La decisione di non espandere ulteriormente il limes inglobando la Germania fu qualcosa di ben calcolato, e credo che abbia se non allungato quantomeno rafforzato la vita dell'Impero. Il problema della Germania non era di certo conquistarla, financo dopo Teutoburgo, quanto doverla poi mantenere entrando magari in contatto ad est con popolazioni dalle quali sarebbe stato molto difficile difendersi. La Germania era una zona scarsamente romanizzabile e la storia politica di Roma troppo travagliata per potervi imporre un'autorità salda nei periodi di guerra civile.
Comunque se al tempo di Augusto le tribù germaniche erano estremamente frammentate e prive di un'identità comune, fu proprio Roma, insieme alle minacce provenienti dalle steppe, che portò i Germani a darsi un'identità e a formare quei popoli che in seguito si sarebbero stanziati nei territori dell'Impero non prima, comunque, di aver ricevuto sostanziali influssi da culture extra-germaniche. [Modificato da Legio XIII gemina 29/11/2013 22:08]
« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »
Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I
« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »
Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784
« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »
Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172
« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »
Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti
« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »
Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale
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| 29/11/2013 23:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.079 | Registrato il: 24/03/2009 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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Legio XIII gemina, 29/11/2013 21:52:
Comunque se al tempo di Augusto le tribù germaniche erano estremamente frammentate e prive di un'identità comune, fu proprio Roma, insieme alle minacce provenienti dalle steppe, che portò i Germani a darsi un'identità e a formare quei popoli che in seguito si sarebbero stanziati nei territori dell'Impero non prima, comunque, di aver ricevuto sostanziali influssi da culture extra-germaniche.
Dunque, contrariamente a quanto sosteneva Romualdi, per cui le più antiche "nazioni" indoeuropee traevano le origini dal Nord Europa germanico ("Germania madre dei popoli"), fu proprio Roma, quindi l'Italia, a stimolare la formazione dell'identità germanica.
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«..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»
(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
«Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»
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«Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»
-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
«furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».
-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 30/11/2013 11:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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G1ORD4NO, 29/11/2013 18:31:
Volevo fare i complimenti a mattacchione web e Archita per la loro competenza storica.
Nel mio piccolo volevo solo aggiungere che comunque la si metta i romani temevano tantissimo i germani, ma anche li ammiravano,se cosi si può dire x la loro abilità e tenacia in combattimento, tant'è che in molti (Arminio docet)venivano ben volentieri arruolati nelle legioni come auxilia. Se non sbaglio nell'ultimo periodo dell'impero quasi solo germani venivano arruolati, volenti o dolenti, x la difesa dei confini, se sbaglio mi interessa la vostra opinione..
Come tu dici giustamente i barbari erano truppe d'elite, molto generali se ne servirono e lo stesso esercito romano impiegava la metà del proprio organico di soli ausiliari, e questo già nell'alto impero. Poi questi barbari "irti di pelli e di lunghe picche" tesero a romanizzarsi e a perdere la loro identità barbara, e ci sono testimonianze di ausiliari che assumono nomi romani (se non altro perché a fine carriera ottenevano la cittadinanza, ma molti anche per arruolarsi nelle legioni, dove non avrebbero potuto in teoria) e si radicano nei nuovi territori in cui vengono inviati (steli di arabi ritrovate in Germani ad es). Esistevano reparti specializzati di barbari, coperti solo da questi, come particolari unità di cavalleria (germanica soprattutto, ma anche partica e sarmatica), di arcieri (palmireni e traci), di frombolieri (balearici).
Nel tardo impero l'esercito andò incontro a grossissime difficoltà di arruolamento. In pratica nessuno voleva fare più il soldato. In realtà problemi di arruolamento ce ne erano sempre stati ma in quest'epoca servivano sempre nuove leve contro i sempre maggiori nemici. Per la disperazione gli imperatori inasprirono la legge minacciando pene di morte per i disertori, ma così solo peggiorando le cose. Si poteva anche evitare il reclutamento pagando una tassa in natura e di regola i figli di militari dovevano fare i militari anche loro (il medioevo inizia ben prima di carlo magno). [Modificato da mattacchioneWeb 30/11/2013 11:28]
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 30/11/2013 11:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Archita, 29/11/2013 20:22:
i romani avevano stretto diversi trattati che rendevano alcune tribù e autorità locali come alleati e i romani nelle loro spedizioni nella Germania si portavano appresso civili che potevano essere non solo addetti civili ma anche coloni e non va escluso che lungo il limes ci potessero essere avamposti commerciali dove oltre al commercio di pelli, ambra ( c'era anche la via dell'ambra dal Baltico verso le alpi ),birra ( non era del tutto disdegnata la bevanda sicuramente più alla portata dei meno abbienti e per le sue presunte proprietà mediche ) e schiavi ( erano molto richiesti gli schiavi germani ) e manufatti si offrivano anche avventurieri e mercenari. Nonostante il divieto di vendere armi romane, si è riscontrato presenza di armi romane nelle tombe ben oltre la sfera di influenza romana e non necessariamente frutto di bottino di guerra. Direi che i germani non possono essere visti come un blocco avverso a Roma ma come un variegato universo di interessi locali con varie comunità che hanno fra loro poco in comune e talvolta in competizione per perseguire propri interessi ( i germani non aiutavano nemmeno i galli durante le guerre di Cesare che reclutò dei germani come ausiliari talvolta ).
Condivido il tuo discorso accogliendo l'invito a guardare l'"universo barbarico" come mondo complesso e variegato e non del tutto avverso a ROma. Questo è ovvio. C'erano interessi disparati e quando arriva l'impero o ti adegui o resisti, e quindi è chiaro che si formassero partiti filo romani e avversi ai romani nelle varie tribù e nei vari popoli.
Ma lungo la frontiera renana la situazione fu sempre effervescente. Il discorso che tu fai non ti deve consentire di dire che i Germani furono un popolo di piacioni che commerciavano allegramente con roma standosene al loro posto. La storia di Roma è solcata da guerre terribili e da massacri indicibili tra romani e barbari settentrionali. Si vedano le scene della colonna di Marco Aurelio per fare un esempio. Si vedano i tribuni e i centurioni sacrificati alle divinità germaniche a Teutoburgo. Si leggano gli annales per trovare notizie di guarnigioni romane attaccate e massacrate dai locali di tanto in tanto, e questo non solo in Germania o in Gallia. Dappertutto. Gli invasori sono sempre stati combattuti da che mondo è mondo.
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 30/11/2013 11:48 |
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Legio XIII gemina, 29/11/2013 21:52:
La decisione di non espandere ulteriormente il limes inglobando la Germania fu qualcosa di ben calcolato, e credo che abbia se non allungato quantomeno rafforzato la vita dell'Impero. Il problema della Germania non era di certo conquistarla, financo dopo Teutoburgo, quanto doverla poi mantenere entrando magari in contatto ad est con popolazioni dalle quali sarebbe stato molto difficile difendersi. La Germania era una zona scarsamente romanizzabile e la storia politica di Roma troppo travagliata per potervi imporre un'autorità salda nei periodi di guerra civile.
Iulianus Apostata, 29/11/2013 19:30:
Probabilmente Roma avrebbe potuto schiacciare la Germania,se avesse voluto, ma alla fine non lo fece; tuttavia fu forse mossa anche dalla consapevolezza che un'operazione di conquista in grande scala sarebbe stata troppo logorante...
Certo è che se i Romani fossero stati geneticamente dei "nordici" (come "vaneggiano" certi bei "nordicisti" come Romualdi - niente di più forzato) probabilmente avrebbero preferito gli ambienti settentrionali al Mediterraneo.
Il mio discorso potrebbe contraddire certe tesi.
@Legio: Tutti i territori erano potenzialmente romanizzabili, quindi anche la Germania. Non lo si fece per una inespressa volontà degli imperatori di disimpegnare la politica offensiva romana in Germania. Da Tiberio a Nerone e poi anche dopo fino a Domiziano. Anzi si può dire che se avessero completato la conquista della Germania avrebbero avuto un confine più difendibile del Reno, l'Elba anziché quel limes che si ritrovarono che si andava a incuneare direttamente nell'impero (zona agri decumates) e che fu molto pericoloso tenersi.
@Iulianus: è chiaro che l'ottica etnocentrica muta a seconda dell'origine geografica. Per i romani e per Tacito la Germania era una terra orrida e inospitale. Per Paolo Diacono sei secoli dopo lo era il nord europa l'area migliore in cui vivere, il cui clima secondo lui garantiva al meglio la salute degli individui. [Modificato da mattacchioneWeb 30/11/2013 11:53]
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 30/11/2013 11:50 |
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mattacchione "MODIFICA"
 [Modificato da andry18 30/11/2013 11:51]
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4 |
| 30/11/2013 12:15 |
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Ma lungo la frontiera renana la situazione fu sempre effervescente. Il discorso che tu fai non ti deve consentire di dire che i Germani furono un popolo di piacioni che commerciavano allegramente con roma standosene al loro posto. La storia di Roma è solcata da guerre terribili e da massacri indicibili tra romani e barbari settentrionali. Si vedano le scene della colonna di Marco Aurelio per fare un esempio. Si vedano i tribuni e i centurioni sacrificati alle divinità germaniche a Teutoburgo. Si leggano gli annales per trovare notizie di guarnigioni romane attaccate e massacrate dai locali di tanto in tanto, e questo non solo in Germania o in Gallia. Dappertutto. Gli invasori sono sempre stati combattuti da che mondo è mondo.
non ho detto che che fosse una frontiera pacificata ( c'erano decine di basi militari lungo tutto il confine ) ma le incursioni di vasta scala erano, negli anni migliori dell'Impero, eventi eccezionali mentre nella norma erano molto più frequenti piccole scaramucce,imboscate e limitate spedizioni per le tribù più ostinate. Le invasioni su vasta scala del periodo tardo impero possono essere viste più come una fuga verso l'interno dell'Impero, con le armi o no, sotto la pressione di altre etnie ancora provenienti dall'est europeo a loro volta pressati dalla valanga unna. Senza gli unni la frontiera germanica era ancora meglio gestibile delle frontiere dell'Asia ( il medio oriente ).
[Modificato da Archita 30/11/2013 12:17] non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 30/11/2013 12:31 |
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mattacchioneWeb, 30/11/2013 11:48:
@Legio: Tutti i territori erano potenzialmente romanizzabili, quindi anche la Germania. Non lo si fece per una inespressa volontà degli imperatori di disimpegnare la politica offensiva romana in Germania. Da Tiberio a Nerone e poi anche dopo fino a Domiziano. Anzi si può dire che se avessero completato la conquista della Germania avrebbero avuto un confine più difendibile del Reno, l'Elba anziché quel limes che si ritrovarono che si andava a incuneare direttamente nell'impero (zona agri decumates) e che fu molto pericoloso tenersi.
Al di là del Reno e del Danubio, fatta eccezione per le ricchezze minerarie della Slesia, si estendevano territori selvaggi e ostili, con climi assolutamente inadatti ad un'economia stanziale agricola e quindi alla colonizzazione romana. I Germani erano numerosi ed avevano una componente culturale diversa da quella degli altri popoli sottomessi da Roma, per quanto entrati nel processo di romanizzazione avrebbero colto l'occasione di ribellarsi ad ogni guerra civile. Un limes sull'Elba avrebbe portato a dei rischi molto maggiori rispetto ai vantaggi di un limes più ridotto. [Modificato da Legio XIII gemina 30/11/2013 12:55]
« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »
Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I
« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »
Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784
« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »
Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172
« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »
Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti
« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »
Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale
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| 30/11/2013 13:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Visto che abbiamo interessi comuni approfittiamo di questo spazio per scambiarci del materiale.
Questa è una mappa della frontiera romana renano-danubiana tratta da Luttwack The grate strategy of the roman empire con annotazioni di mio pugno.
Dopo averla studiata dimmi se la frontiera spostata sull'elba non sarebbe stata più difendibile.
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 30/11/2013 13:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.086 | Registrato il: 12/11/2009 | Città: ROMA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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Conosco bene il libro, e la risposta è certamente no. Germani pronti a ribellarsi da una parte e popoli che spingono dall'est, in mezzo il nulla improduttivo: a chi giova?
La conquista della Dacia fu invece positiva, e questo Luttwak lo spiega bene. L'arricchimento della valle del Danubio a seguito della conquista della Dacia è un'eccezione che conferma la regola.
« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »
Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I
« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »
Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784
« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »
Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172
« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »
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« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »
Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale
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| 30/11/2013 15:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Siamo nel campo delle supposizioni e delle congetture. Ci tengo a precisare. E la storia non si fa coi sé, né col senno di poi, ma con le certezze.
Rimango dell'idea però che quel progetto di conquista programmato da Augusto fino all'elba e all'intera germania avrebbe, se fosse andato in porto, ma questa è una mia opinione, messo al sicuro tutto il fronte renano. E fatto di quest'area non il ventre molle dell'impero ma una frontiera sicura. Perchè avrebbe eliminato i Marcomanni e creato una cintura difensiva spostata in là rispetto alle Gallie che erano notoriamente l'area tra le più ricche dell'impero e continuamente soggette ad attacchi ed incursioni. In più avrebbe fatto coincidere Elba e Danubio, il quale invece assieme al Reno, con la sua curvatura ad est a partire dalle sorgenti da sud verso nord, costituiva un pericoloso incuneamento all'interno dell'impero.
[Modificato da mattacchioneWeb 30/11/2013 15:06]
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
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Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 30/11/2013 15:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 812 | Registrato il: 09/06/2006 | Città: ROMA | Età: 17 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Oltretutto il fiume è una difesa naturale. |
| 30/11/2013 18:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 675 | Registrato il: 26/08/2006 | Città: TERAMO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Anche marco aurelio intraprese una campagna per arrivare all'elba, ma ormai quasi finita la campagna vittoriosa, mori di peste e il figlio commodo fece tornare indietro le legioni e se ne ritornò a Roma.
E' una vecchia discussione accademica tra storici se augusto prima marco aurelio dopo avessero spostato i confini sull'elba cosa sarebbe successo all'impero. Il fatto e che augusto la germania fino all'elba ci era riuscito in pieno, e inviò Varo che era un burocrate per amministrare la nuova provincia. Ma si capisce che augusto sbagliò la remissività dei germani scambiandola per sottomissione alla legge di Roma mentre doveva far rimanere tiberio o il fratello che in questo momento non ricordo il nome, come governatore della nuova provincia. Teutoburgo è un episodio di una campagna molto lunga che cereale, tiberio il fratello di questi avevano intrapreso per conquistare la germania. Un episodio però, che mise in crisi l'impero già a corto di legionari(il dilectus teoricamente esisteva ancora, ma ormai la pratica era del volontariato e tiberio lamentava che ormai in italia nessuno voleva abbracciare la carriera militare), Augusto fu preso dal panico perchè credeva che la coalizione germanica potesse invadere la gallia prima e poi l'italia, il rimpiazzo delle 3 legioni perse è ancor più grave tenendo presente che solo da poco la ribellioni in pannonia con gravi perdite umane e materiali, era stata sedata e non completamente "pacata" da qui la necessità di stanziare 3 legioni in pannonia e non sappiamo quanti auxilia. Di conseguenza se arminio avesse invaso l'italia si trovava spianata la strada. La ricostruzione delle 3 legioni fu eseguita con molta fatica, si parla anche di reclutare schiavi a cui augusto diede la cittadinanza piena. Perciò è falso che l'impero aveva legioni a iosa. Augusto poteva però usare il "tumultus", cioè la leva in massa, ma non aveva denaro e sarebbe stato una situazione molto impopolare anche alla luce del fatto che arminio non intraprese nessuna invasione ne in gallia ne tantomeno in italia in quanto la diplomazia romana fece il suo corso riuscendo a isolarlo e anche a istigare il suo assassinio. Una pace duratura con maraboduo assicurò all'impero una situazione stabile che permisse in seguito a germanico di vendicare teutoburgo. Germanico chiese a Tiberio di inglobare di nuovo la germania, ma tiberio non si lasciò convincere sia perchè augusto aveva espresso il desiderio in punto di morte di non allargare i confini dell'impero, sia perchè tiberio riteneva che non ne valesse la pena la conquista di un territorio paludoso e con foreste molto estese dove l'erario e il fisco avrebbe avuto scarsi benefici e la romanizzazione sarebbe risultata costosa(strade, ponti, città da costruire) visto anche i risultati deludenti, della pannonia. La domanda è, perchè augusto intraprese la conquista della germania? Perchè Augusto cosi anche in pannonia, mesia, numidia cercò di dare confini naturali e stabili all'impero, ma soprattutto confini geopoliticamente sicuri. La conquista della pannonia si spiega con questo motivo, altrimenti inutile sul piano del commercio e delle ricchezze, ne c'erano motivazioni politiche. Ma si spiega per l'appunto per una questione prettamente geopolitica, la sicurezza dei confini dell'italia soprattutto. E cosi anche il contesto germanico, accorciare i confini, mettere al sicuro i confini della gallia e dell'italia(qui si veda la conquista o meglio l'inglobare la retia e il norico). Augusto insomma delle ricchezze della germania e della pannonia se ne infischiava.
Ora come dice mattacchione se è stato giusto o sbagliato abbandonare la germania, non lo sappiamo. Litigi tra storici su questo punto ne ho visti anche troppi xD. Personalmente ritengo giusta la visione di augusto e marco aurelio, per motivi puramente strategici.
EDIT: brizzi non sbaglia, la politica romana era prettamente meditterranea, ma ciò non toglie che le operazioni militari di augusto devono essere viste in un 'ottica diversa. E non è snaturare la politica romana, ma la sua messa in sicurezza. Alla nascita dell'impero i confini sul piano strategico e geopolitico erano sballati.
Sul piano strategico, il cuneo Reno - danubio era pericoloso, risolto da domiziano con la creazione dei campi decumantes. [Modificato da pierluigipecorale 30/11/2013 18:41] |
| 30/11/2013 21:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.079 | Registrato il: 24/03/2009 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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Se i Romani consideravano la Germania come terra orrida e inospitale, questo spiegherebbe il loro carattere etnico mediterraneo. Indoeuropei (almeno a grandi linee) sì, ma non del tipo "nordico". [Modificato da Iulianus Apostata 30/11/2013 21:54] -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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IULIANUS IL VOLSCO
Ecco il mio breve libro, un mio impegno per un approfondimento della storia locale nell'antichità del mio territorio: origini del nome, storia e topografia dell'antica Antium.
Marco Riggi, "Antium: memorie storiche nel territorio di Anzio e Nettuno", Youcanprint, 2019.
Su Amazon.it
https://www.amazon.it/Antium-memorie-storiche-territorio-Nettuno/dp/8831646443
«..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»
(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
«Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»
-SOLDATO IGNOTO-
«Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»
-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
«furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».
-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 01/12/2013 11:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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pierluigipecorale, 30/11/2013 18:32:
La domanda è, perchè augusto intraprese la conquista della germania? Perchè Augusto cosi anche in pannonia, mesia, numidia cercò di dare confini naturali e stabili all'impero, ma soprattutto confini geopoliticamente sicuri. La conquista della pannonia si spiega con questo motivo, altrimenti inutile sul piano del commercio e delle ricchezze, ne c'erano motivazioni politiche. Ma si spiega per l'appunto per una questione prettamente geopolitica, la sicurezza dei confini dell'italia soprattutto. E cosi anche il contesto germanico, accorciare i confini, mettere al sicuro i confini della gallia e dell'italia(qui si veda la conquista o meglio l'inglobare la retia e il norico). Augusto insomma delle ricchezze della germania e della pannonia se ne infischiava.
Ora come dice mattacchione se è stato giusto o sbagliato abbandonare la germania, non lo sappiamo. Litigi tra storici su questo punto ne ho visti anche troppi xD. Personalmente ritengo giusta la visione di augusto e marco aurelio, per motivi puramente strategici.
EDIT: brizzi non sbaglia, la politica romana era prettamente meditterranea, ma ciò non toglie che le operazioni militari di augusto devono essere viste in un 'ottica diversa. E non è snaturare la politica romana, ma la sua messa in sicurezza. Alla nascita dell'impero i confini sul piano strategico e geopolitico erano sballati.
Sul piano strategico, il cuneo Reno - danubio era pericoloso, risolto da domiziano con la creazione dei campi decumantes.
Condivido la ricostruzione storica. La questione è proprio quella che poni tu. La necessità delle frontiere sicure e di eliminare potenziali turbamenti al di là di queste frontiere. Teniamo anche presente che all'epoca le conoscenze geografiche erano molto approssimative. Augusto pensava che la distanza tra Reno e Vistola fosse molto inferiore a quella tra i pirenei (che erano considerati paralleli) e il Reno. Quindi i romani pensavano seriamente di inglobare tutta la germania.
Legio XIII gemina, 30/11/2013 13:10:
La conquista della Dacia fu invece positiva, e questo Luttwak lo spiega bene. L'arricchimento della valle del Danubio a seguito della conquista della Dacia è un'eccezione che conferma la regola.
Il motivo per cui Traiano conquistò la Dacia, e Domiziano prima di lui, è lo stesso che mosse Augusto a tentare di tradurre in provincia la Germania, che era ritenuta in via di acquisizione nell'orbita di ROma.
Il regno dei Daci era un pericoloso fattore di instabilità. Uno stato che faceva politica sovrana e autonoma. E questo agli imperi non piace. Oggi come allora.
Iulianus Apostata, 30/11/2013 21:53:
Se i Romani consideravano la Germania come terra orrida e inospitale, questo spiegherebbe il loro carattere etnico mediterraneo. Indoeuropei (almeno a grandi linee) sì, ma non del tipo "nordico".
Beh questo mi sembra evidente. Tra mediterranei ed europei la differenza a livello di prospettiva geo-climatica era la medesima di oggi.
[Modificato da mattacchioneWeb 01/12/2013 11:20]
Massimo Decimo: Magri e famelici!
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Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
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Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
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Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
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| 01/12/2013 12:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.086 | Registrato il: 12/11/2009 | Città: ROMA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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mattacchioneWeb, 01/12/2013 11:13:
Il regno dei Daci era un pericoloso fattore di instabilità. Uno stato che faceva politica sovrana e autonoma. E questo agli imperi non piace. Oggi come allora.
Concordo sotto l'aspetto strategico e c'era dell'altro, citavo la Dacia, che era tutt'altra cosa rispetto alla Germania, per sottolineare che solo la valle del Danubio e gli Agri Decumates erano terre fertili da sfruttare, mentre al di là del Reno e del Danubio non c'erano altri territori che i Romani, con la tecnologia dell'epoca, sarebbero riusciti a far diventare produttivi o conquiste stabili vantaggiose strategicamente, soprattutto pensando che il miglior momento per conquistare la Germania dopo Teutoburgo sarebbe stato sotto Tiberio e l'anno dei quattro imperatori era troppo vicino per trovare quelle aree stabilmente sotto il controllo di Roma.
Poi questa è la mia idea personale, storicamente sono aperto ad altre interpretazioni. [Modificato da Legio XIII gemina 01/12/2013 13:04]
« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »
Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I
« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »
Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784
« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »
Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172
« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »
Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti
« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »
Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale
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| 01/12/2013 12:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.079 | Registrato il: 24/03/2009 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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mattacchioneWeb, 01/12/2013 11:13:
Beh questo mi sembra evidente. Tra mediterranei ed europei la differenza a livello di prospettiva geo-climatica era la medesima di oggi.
Certo è che i Romani non erano mediterranei allo stesso modo dei popoli nordafricani (come i Punici): il modo di comportarsi romano (atteggiamenti di ponderazione, austerità) era ben diverso dalla libidine cartaginese (almeno parlando nella prima età repubblicana a Roma).
I Romani erano piuttosto europei rispetto ai Fenici.
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IULIANUS IL VOLSCO
Ecco il mio breve libro, un mio impegno per un approfondimento della storia locale nell'antichità del mio territorio: origini del nome, storia e topografia dell'antica Antium.
Marco Riggi, "Antium: memorie storiche nel territorio di Anzio e Nettuno", Youcanprint, 2019.
Su Amazon.it
https://www.amazon.it/Antium-memorie-storiche-territorio-Nettuno/dp/8831646443
«..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»
(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
«Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»
-SOLDATO IGNOTO-
«Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»
-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
«furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».
-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 01/12/2013 13:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Legio XIII gemina, 01/12/2013 12:25:
Concordo sotto l'aspetto strategico e c'era dell'altro, citavo la Dacia, che era tutt'altra cosa rispetto alla Germania, per sottolineare che solo la valle del Danubio e gli Agri Decumates erano terre fertili da sfruttare, mentre al di là del Reno e del Danubio non c'erano altri territori che i Romani, con la tecnologia dell'epoca, sarebbero riusciti a far diventare produttivi o conquiste stabili vantaggiose strategicamente, soprattutto pensando che il miglior momento per conquistare la Germania dopo Teutoburgo sarebbe stato sotto Tiberio e l'anno dei quattro imperatori era troppo vicino per trovare quelle aree stabilmente sotto il controllo di Roma.
Poi questa è la mia idea personale, storicamente sono aperto ad altre interpretazioni.
La questione non riguarda lo sfruttamento economico di quelle aree. Come ha giustamente scritto Pecorale, le aree produttive dell'impero erano ben altre. La Dacia e gli agri decumates non avevano importanza economica. Quella era una frontiera militarizzata dell'impero.
La Dacia fu oggetto di saccheggi e spoliazioni, tanto che Traiano vi dovette inviare coloni per ripopolarlo.
LA questione vera è di ordine geopolitico. C'era la necessità di assicurare i confini dell'italia e della gallia, vere aree ricche dell'impero. E per questo si costruì una cintura di province sotto il controllo di Roma attorno a queste aree. Qui si inserisce il discorso dell'allargamento del limes all'elba. [Modificato da mattacchioneWeb 01/12/2013 13:51]
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 01/12/2013 14:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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la Dacia era un area di rilevante importanza economica, le miniere d'oro della regione furono così intensamente sfruttate dai romani che ancora oggi sono visibili tracce di gallerie di vene aurifere ormai esaurite e l'oro dei daci fu uno dei fattori che risanarono le casse imperiali. Comunque la regione che manteneva in vita la stessa città di Roma era l'Africa per il grano tantè che Roma iniziò a soffrire appena persa l'Africa per mano dei vandali successivamente. non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 01/12/2013 14:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.086 | Registrato il: 12/11/2009 | Città: ROMA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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mattacchioneWeb, 01/12/2013 13:50:
La questione non riguarda lo sfruttamento economico di quelle aree. Come ha giustamente scritto Pecorale, le aree produttive dell'impero erano ben altre. La Dacia e gli agri decumates non avevano importanza economica. Quella era una frontiera militarizzata dell'impero.
La Dacia fu oggetto di saccheggi e spoliazioni, tanto che Traiano vi dovette inviare coloni per ripopolarlo.
LA questione vera è di ordine geopolitico. C'era la necessità di assicurare i confini dell'italia e della gallia, vere aree ricche dell'impero. E per questo si costruì una cintura di province sotto il controllo di Roma attorno a queste aree. Qui si inserisce il discorso dell'allargamento del limes all'elba.
Appunto per questo era sfavorevole costruire un limes isolato in mezzo ad aree bellicose, scarsamente romanizzabili ed improduttive. La Dacia aveva tutt'altra importanza e il suo mantenimento sviluppò economicamente tutta l'area danubiana. Non porta ad alcun ordine geopolitico l'annettere zone piene di tribù che possono costantemente ribellarsi e lasciano esposto il limes da ogni lato (soprattutto dal punto più debole e cioè da est, da dove sarebbero giunte le cause che compattarono i Germani e li spinsero a muoversi), l'unica soluzione sarebbe stata quella di realizzare infrastrutture in loco, ma in un territorio come quello germanico questo sarebbe stato proibitivo, con un dispendio di tempo e di denaro inimmaginabile, cose che Roma non aveva. Il limes renano-danubiano non era perfetto ma appariva come la scelta più saggia, ed i Romani si impegnarono a perfezionarlo nel tempo. [Modificato da Legio XIII gemina 01/12/2013 14:59]
« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »
Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I
« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »
Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784
« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »
Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172
« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »
Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti
« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »
Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale
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| 01/12/2013 14:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 675 | Registrato il: 26/08/2006 | Città: TERAMO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Ma qui capisci, che il discorso è controverso, non puoi prevedere che l'area germanica era una continua fonte di ribellione e che il limes sull'elba era difficile tenere. Non lo sapremo mai, la ribellione della germania di arminio non è indice di ribellione endemica, anzi la gallia per sottometterla i romani ci misero 10 anni e più. Non augusto, ma tiberio lascio perdere la germania ritenendo non importante sul piano strategico la linea elba - neisse - danubio e tiberio ritenne sul piano economico uno spreco, considera che sotto tiberio ci fu anche una crisi economica, leggera ma preoccupante. Inoltre appena morto augusto non dimentichiamoci che le legioni si ribellarono per la questione compensi e lunghezza del servizio. Se è giusto o sbagliato non possiamo dirlo, possiamo solo congetturarlo. Non possiamo sapere con certezza se il limes elba - neisse - danubio era esposto ad attacchi, attacchi cmq i romani prevedevano, ma non sappiamo di che intensità. Non possiamo sapere se la germania sarebbe stata riottosa, anche se c'è da dubitare fortemente in questo caso. Ripeto teutoburgo fu un episodio, e granda caso arminio non riusci a tenere su la coalizione e ben presto molti capi tribù tornarono a sottomttersi a roma. Al di là della retorica di stampo nazionalistico - protestante, arminio aveva fallito la ribellione e l'unità delle tribù germaniche non si era formata, e roma aveva vinto. Tacito: l'esegesi moderna individua nelle critiche di tacito come menzognere tant'è che lui stesso si contraddice, esalta i germani nella loro libertà e onore ma ricorda anche i tradimenti degli stessi nei confronti di arminio e la sua uccisione, esalta il valore dei germani ma ricorda come le legioni romane sia sempre vincitrici ed inferiorità numerica(eccetto ovviamente teutoburgo, che ricordo era un imboscata facilitata da varo che manco era un comandante ma un burocrate). L'esegesi su tacito rimarca il fatto che tacito rappresenta cmq una protesta della politica imperiale, e la sua opera, anzi opere annales e germania è un mezzo, come succede nella storiografia antica, di propaganda e nulla di più. Ciò cmq non toglie l'importanza delle notizie storiche che ci da, ma non sul piano dei suoi giudizi, erronei perchè faziose. |
| 01/12/2013 15:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.086 | Registrato il: 12/11/2009 | Città: ROMA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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I Germani furono la popolazione più bellicosa che Roma abbia mai incontrato, la loro romanizzazione sarebbe stata quantomeno più complicata di quella degli altri popoli. Comunque, a parte la natura dei Germani (che nel caso secondo me è un fattore molto rilevante), quali vantaggi economici, e questi si possono calcolare senza bisogno di congetture, ci sarebbero stati nella conquista della Germania? Roma faceva economia di forze, occupare la Germania con tutte le spese militari derivanti (e di legioni ce ne dovevano comunque rimanere in Germania, non solo sull'Elba) al fine di spingere il territorio di Roma sul nulla di foreste impenetrabili e paludi e stabilire un limes a centinaia di chilometri dal mondo civilizzato quale senso avrebbe avuto? Non mi pare qualcosa di così vantaggioso. Infatti dopo Teutoburgo si preferì usare la solita arma della minaccia e della dissuasione per impegnare i Germani tra di loro invece che contro Roma. Tacito critica anche la campagna di Domiziano, che invece fu significativa strategicamente. [Modificato da Legio XIII gemina 01/12/2013 15:37]
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« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »
Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784
« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
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Morte bella parea nel suo bel viso. »
Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172
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| 01/12/2013 16:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 675 | Registrato il: 26/08/2006 | Città: TERAMO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Infatti sul piano economico, nulla, anzi si prospettava una spesa elevata nel costruire strade, città e ponti. Bellicosa è una congettura eh d'altronde poteva essere bellicosa quanto erano i galli. Legioni? 3 come ai tempi di varo, se Varo si fece farloccare da arminio per colpa sua non per il numero. Sai quante legioni stavano sul reno? 7 e solo sul reno eh, altre 3 sul danubio(o 4 non ricordo). Sul piano strategico il vantaggio elba-neisse-danubio era un vantaggio immenso come aveva capito anche augusto, marco aurelio, domiziano; accorciamento del limes di oltre mille chilometri non è poco, che poi alla lunga sarebbe stato deleterio per l'impero, bhe non lo possiamo sapere, non possiamo essere certi, quantomeno ne tu ne io ne nessun'altro il resto so chiacchiere da salotto. Come non posso saperlo io se sarebbe stato salutare il limes elba non puoi saperlo manco tu se fu salutare il limes reno. Che poi sinceramente, teutoburgo solo i protestanti - inglesi e tedeschi la vogliono esaltare(sapete no che c'è un monumento ad arminio in germania, che ricordo lo storico tedesco fischer - fabian deprecava come monumento a un folle). A me sto video, tornando in tema, fa infuriare. |
| 01/12/2013 16:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.086 | Registrato il: 12/11/2009 | Città: ROMA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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Beh allora la nostra mi sembra che l'abbiamo detta, io non ho altro da aggiungere, spero che intervenga ancora Mattacchione a chiudere il discorso. E' un argomento molto interessante comunque.
Teutoburgo...si, che vuoi, è un simbolo strumentalizzato, il peggio è quando non si fa critica. Mi sembra che l'Internet pulluli di sentimenti nazionalisti ad oltranza da un po' di tempo a questa parte, i Romani sono diventati i nazisti dell'antichità ma al contempo tramite Teutoburgo si vuol dire che sotto sottoi più forti sono sempre stati i "Tedeschi", che gli "Italiani" non sono mai riusciti a piegare. Che poi questo è doloroso per uno studente di storia medievale che vede quanto sia stato notevolmente più importante l'incontro che lo scontro della cultura latina con quella germanica e come le nostre identità attuali siano state influenzate da esso. [Modificato da Legio XIII gemina 01/12/2013 18:54]
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« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »
Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti
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Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale
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| 01/12/2013 17:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Archita, 01/12/2013 14:00:
la Dacia era un area di rilevante importanza economica, le miniere d'oro della regione furono così intensamente sfruttate dai romani che ancora oggi sono visibili tracce di gallerie di vene aurifere ormai esaurite e l'oro dei daci fu uno dei fattori che risanarono le casse imperiali. Comunque la regione che manteneva in vita la stessa città di Roma era l'Africa per il grano tantè che Roma iniziò a soffrire appena persa l'Africa per mano dei vandali successivamente.
Ma qui io non intendo fare sciorinamenti eruditi. Intendo sottolineare delle questioni. Io tendo a distinguere un'area sfruttabile economicamente da un'altra produttiva, non sono la stessa cosa. Non a caso ho parlato di sfruttamento.
La Dacia era un'area sfruttabile economicamente, ma non produttiva. Queste erano l'Italia, le Gallie, parte dell'Oriente. Le riserve di grano venivano dall'Africa e dall?Egitto. Di certo la Dacia non era vitale per l'economia dell'impero, ma lo era sotto il profilo militare, se Aureliano fu costretta ad evacuarla perché incapace di difenderla. E di lì poi imperversarono i Goti.
La questione che ho sollevato è geopolitica. Ovvero il ruolo che la Dacia aveva come baluardo sotto i Carpazi e come arra militarizzata posta a dividere Iazigi e Roxolani.
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 01/12/2013 17:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Legio XIII gemina, 01/12/2013 15:09:
I Germani furono la popolazione più bellicosa che Roma abbia mai incontrato, la loro romanizzazione sarebbe stata quantomeno più complicata di quella degli altri popoli. Comunque, a parte la natura dei Germani (che nel caso secondo me è un fattore molto rilevante), quali vantaggi economici, e questi si possono calcolare senza bisogno di congetture, ci sarebbero stati nella conquista della Germania? Roma faceva economia di forze, occupare la Germania con tutte le spese militari derivanti (e di legioni ce ne dovevano comunque rimanere in Germania, non solo sull'Elba) al fine di spingere il territorio di Roma sul nulla di foreste impenetrabili e paludi e stabilire un limes a centinaia di chilometri dal mondo civilizzato quale senso avrebbe avuto? Non mi pare qualcosa di così vantaggioso. Infatti dopo Teutoburgo si preferì usare la solita arma della minaccia e della dissuasione per impegnare i Germani tra di loro invece che contro Roma. Tacito critica anche la campagna di Domiziano, che invece fu significativa strategicamente.
In quel caso i Romani non avrebbero operato una difesa "in profondità", ma solo limitata alla linea superficiale dell'Elba. Chiaramente il territorio dietro l'elba sarebbe stato coinvolto nel medesimo processo di incivilimento e romanizzazione realizzato in Dacia o in altre parti dell'impero, precisamente nel medesimo copione. Le paludi e le foreste poi si bonificano e si abbattono, non credo sia quello il problema, i legionari erano ottimi carpentieri e operai, soprattutto in tempo di pace.
EDIT: la critica a Domiziano è figliadi un pregiudizio senatorio contro un imperatore che faceva "di testa sua" senza tenere conto del Senato. E Tacito era un esempio anche troppo manifesto di rigidità e moralità senatoriale.
EDIT2: Come giustamente dice Pierluigi (ottimo il tuo intervento su Tacito, complimenti per il pedigree storico non comune  ) la frontiera sull'elba avrebbe consentito di rettificare il confine di non poco; semplificando il limes ed evitando soluzioni discutibili e dispendiose come quella di fortificare il taunus (se non altro come spiega Luttwack per fornire un cappello protettivo all'area fertile tra taunus e meno). Oppure quella di colmare l'incuneamento di reno e Danubio con un inutile doppione difensivo costituito dal saliente tra il meno e il Danubio. [Modificato da mattacchioneWeb 01/12/2013 18:02]
Massimo Decimo: Magri e famelici!
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Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 01/12/2013 17:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 675 | Registrato il: 26/08/2006 | Città: TERAMO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Già legio come non quotarti tutte ste menate nazionalistiche che poi vengono fuori per il semi fallimento dell'europa unita, cmq lasciatemelo dire: che palle  |
| 01/12/2013 19:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.086 | Registrato il: 12/11/2009 | Città: ROMA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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E' che nel mondo anglosassone adesso va di moda interpretare la Storia attraverso la political correctness, non che noi poi ne siamo troppo esenti..
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