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la prima divisione della Corea

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    Re: Re:
    boboskus, 11/11/2013 10:28:


    bhè.....sicuramente il fascino del giappone....ma non scordiamoci che lì non è che siano proprio il top, fino alla seconda guerra i giappo vedevano nell'imperatore la volontà di dio...1945.
    si i cinesi sono i napoletani d'asia!vero!è anche vero che sia cinesi che sopratutto giappo, ora vedono la religione a seconda della convenienza: a sposarsi si sposano con rito cristiano, la messa funebre in un altra confessione che elimina il concetto di morte e via così.

    in altre circostanze...si ovvio, ma se quello è stato la setta minore che poi ha creato il mondo in cui noi oggi viviamo, e che noi siamo liberi di criticare e analizzare, io dico grazie.e ti ripeto come detto il cristianesimo ha preso ovunque, i 12 apostoli, la morte e la resurrezione, già il concetto di "figlio di Dio" è di una altra confessione antecedente al cristianesimo.


    PERDONATE L'OT, MA QUESTA DISCUSSIONE E' COINVOLGENTE




    no l'imperatore non rappresentava esattamente la volontà divina poichè nello shintoismo non sussiste il principio di volontà divina ( Amaterasu fonte dell legittimità imperiale del clan di Yamato ) dal fatto che gli dei non "governano" il mondo ma sono nell'altra sfera e il rapporto con il popolo della Terra del Sole si realizza nelle chiamate svolte dopo una sorta di "campanella" ( prima del rituale del battito delle mani si tira la corda sacra all'altare ) e in rituali antichissimi per ricevere loro attenzione ( danze sacre Kagura e festività ). L'Imperatore è il Gran Sacerdote che come gli imperatori cinesi ha il ruolo in certi rituali legati al raccolto e al ciclo del Sole ma a differenza dei Basileus cristiani non sono giudici di dottrina e non impongono nuovi dogmi ( i dogmi nello shintoismo non ci sono, non esiste una vera e propria dottrina shintoista, si potrebbe discutere delle dottrine buddhiste che sono numerose quanto le sette in Giappone ).

    riguardo alla libertà di critica si deve, secondo me, a due fattori ( lo dico superficialmente ovvio ) quali l'assimilazione del cristianesimo orientale nella cultura romana che da sempre piegava bisogni di trascendenza a urgenze di praticità sociale e politica esaltando i valori di autonomia del cittadino dal Sovrano ( antica fobia romana per la teocrazia asiatica ) e l'influenza decisiva di S.Paolo il più romano e anche il più prolifico ed autorevole della teologia cristiana dell'Occidente nella stesura generale delle linee del pensiero europeo ( non si nega affatto infatti che il pensiero europeo ha indiscutibilmente radici romano-cristiane ).


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    00 11/11/2013 16:05
    Re: Re: Re:
    Archita, 11/11/2013 12:42:


    no l'imperatore non rappresentava esattamente la volontà divina poichè nello shintoismo non sussiste il principio di volontà divina ( Amaterasu fonte dell legittimità imperiale del clan di Yamato ) dal fatto che gli dei non "governano" il mondo ma sono nell'altra sfera e il rapporto con il popolo della Terra del Sole si realizza nelle chiamate svolte dopo una sorta di "campanella" ( prima del rituale del battito delle mani si tira la corda sacra all'altare ) e in rituali antichissimi per ricevere loro attenzione ( danze sacre Kagura e festività ). L'Imperatore è il Gran Sacerdote che come gli imperatori cinesi ha il ruolo in certi rituali legati al raccolto e al ciclo del Sole ma a differenza dei Basileus cristiani non sono giudici di dottrina e non impongono nuovi dogmi ( i dogmi nello shintoismo non ci sono, non esiste una vera e propria dottrina shintoista, si potrebbe discutere delle dottrine buddhiste che sono numerose quanto le sette in Giappone ).

    riguardo alla libertà di critica si deve, secondo me, a due fattori ( lo dico superficialmente ovvio ) quali l'assimilazione del cristianesimo orientale nella cultura romana che da sempre piegava bisogni di trascendenza a urgenze di praticità sociale e politica esaltando i valori di autonomia del cittadino dal Sovrano ( antica fobia romana per la teocrazia asiatica ) e l'influenza decisiva di S.Paolo il più romano e anche il più prolifico ed autorevole della teologia cristiana dell'Occidente nella stesura generale delle linee del pensiero europeo ( non si nega affatto infatti che il pensiero europeo ha indiscutibilmente radici romano-cristiane ).




    vabbè scosa!!!!
    non era la volontà divina.
    ma era evidente che fosse di origini divine.il che ci riporta al punto di prima.società cristallizzata (ti ricordo la data: 1945.)
    rituali campanelle e quant'altro, sono rituali per propiziarsi le/a divinità.


    potrei anche essere d'accordo sulle motivazioni di una maggiore libertà di critica...
    ma non è il come,(anche se interessante e fondamentale in certe discussioni) è il risultato che conta!

    2000 anni dopo noi siamo qui e dal bruciare streghe e affini sono passati 600 anni e passa.(checchè se ne dica i roghi per le streghe e l'inquisizione sono cose del rinascimento.).
    [Modificato da boboskus 11/11/2013 16:07]


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    Voilà! Alla Vista un umile Veterano del Vaudeville, chiamato a fare le Veci sia della Vittima che del Violento dalle Vicissitudini del fato. Questo Viso non è Vacuo Vessillo di Vanità, ma semplice Vestigia della Vox populi, ora Vuota, ora Vana. Tuttavia questa Visita alla Vessazione passata acquista Vigore ed è Votata alla Vittoria sui Vampiri Virulenti che aprono al Vizio, garanti della Violazione Vessatrice e Vorace della Volontà. L'unico Verdetto è Vendicarsi... Vendetta... E diventa un Voto non mai Vano poiché il suo Valore e la sua Veridicità Vendicheranno un giorno coloro che sono Vigili e Virtuosi. In Verità questa Vichyssoise Verbale Vira Verso il Verboso, quindi permettimi di aggiungere che è un grande onore per me conoscerti e che puoi chiamarmi V
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    Re: Re: Re: Re:
    boboskus, 11/11/2013 16:05:


    vabbè scosa!!!!
    non era la volontà divina.
    ma era evidente che fosse di origini divine.il che ci riporta al punto di prima.società cristallizzata (ti ricordo la data: 1945.)
    rituali campanelle e quant'altro, sono rituali per propiziarsi le/a divinità.


    potrei anche essere d'accordo sulle motivazioni di una maggiore libertà di critica...
    ma non è il come,(anche se interessante e fondamentale in certe discussioni) è il risultato che conta!

    2000 anni dopo noi siamo qui e dal bruciare streghe e affini sono passati 600 anni e passa.(checchè se ne dica i roghi per le streghe e l'inquisizione sono cose del rinascimento.).

    no no, la corda degli altari shinto non è per propiziarsi ma per "chiamare" uno spirito chiedendo un sostegno per questioni terrene, non un rituale propiziatorio nel senso di "tenere buona" la divinità per il fatto stesso che gli spiriti non intervengono di propria volontà sulle questioni umane. Non c'è il concetto di divinità "terribile" come è comune nel mondo semitico e per certi aspetti anche nel mondo centro-americano ( parlo delle divinità terribili che reclamano sacrifici umani )e anche vagamente nel modo in cui si celebravano i rituali degli antichi mediterranei con le divinità tramite olocausti ( però è un confronto non del tutto corretto fra shinto e teologia mediterranea ).

    riguardo ad origini divine non vedo il concetto negativo in sè, non dimentichiamo che tuttora è dogma ufficiale il primato del vescovo di Roma ad esempio nel mondo cattolico, è un dogma che ha più di 1000 anni e che tale principio è uno degli elementi principali di divisione nell'Ecclesia cristiana.

    riguardo a roghi e streghe posso essere d'accordo ma l'Europa che conosciamo è, pur essendo nata da comuni radici cristiano-romane, sviluppata grazie a complesse realtà di dinamismo culturale scaturito dal commercio e da circostanze storiche e geografiche assolutamente uniche nel mondo. Infatti una serie di fattori fra cui la nascita e lo sviluppo di grandi borghesie ha determinato quella laicizzazione del pensiero premessa delle grandi rivoluzioni liberali del '600 e '700. La borghesia, assente in medio oriente, è uno dei fattori per cui ad esempio invece l'Islam. "cugino" del cristianesimo, non andò oltre alle timide aperture dell'età medievale "cristalizzandosi" appunto mentre in Cina e Giappone la borghesia non si sviluppò mai come ceto dominante.


    [Modificato da Archita 11/11/2013 16:38]
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    00 12/11/2013 12:07
    ma scusa, se la figura dell'imperatore oscillava tra quella di capo di stato (monarchia assoluta) capo militare e anche di capo religioso (il culto dell'imperatore in giappone è esistito alla grande) mi sorge il dubbio che tu stia solo aggiungendo dati....

    non ho detto che è negativo, il papa è la voce di dio in terra, e il potere temporale è finito da un bel pò (salvo che in italia....)e la condotta del papa e i suoi dogmi nonchè le sue lettere ai fedeli sono regole morali.

    ma scusa...le borghesie d'europa sono nate perchè?perchè il commercio era solo in europa?ci sono commercianti e oommercianti.l'islam per dire, cristallizzato come fai notare, trasporta lo 0, concetto UNICO e FONDAMENTALE, dall'india fino a noi..e con lo 0 tante altre cose che ci sono servite...ma l'uso fatto?
    perchè popoli del mondo all'arrivo di navi e uomini europei erano ancora senza la ruota?


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    00 12/11/2013 15:32
    l'Imperatore aveva funzioni simili ai monarchi costituzionali europei, Capo di Stato e Capo Delle Forze Armate, ma come avveniva in Europa il potere effettivo era gestito dal Governo e per la specifica realtà giapponese all'oligarchia di fazioni delle Forze Armate ( in primis l'Esercito ) e ai grandi cartelli dell'Industria ( le cosidette zaibatsu ). Infine,ripeto, lo shintoismo non è una chiesa vera e propria, non c'è una gerarchia amministrativa di tipo piramidale considerando il carattere fortemente locale ( e famigliare ) degli altari e templi buddhisti ( il buddhismo a sua volta è diviso in numerose sette ) poiché la società giapponese tiene in grandissima considerazione la realtà dei clan e delle linee di sangue molto più delle società europee.

    sul Papa infatti è riconosciuta la sua funzione di guida dell'Ecclesia, cosa avresti pensato se gli anglo-americani avessero imposto come condizione di pace la rimozione del Papa nella Chiesa ? più o meno la stessa violenza e impatto culturale subita dai giapponesi da vincitori europei ( però va detto che MacArthur tanto di cappello è stato molto bravo come governatore del Giappone ).

    il commercio e la borghesia sono stati la forza determinata da una realtà geografica unica nel pianeta quale il mare interno del Mediterraneo che rese possibile quel vivace incontro fra culture diverse in pace e nella guerra determinando quel profondo background sul quale poi il cristianesimo si è "europeizzato" nel senso di cultura greco-romana dominante. L'Islam invece, pur essendo una rielaborazione del cristianesimo e dell'ebraismo ( fortissima fu l'influenza della cristianissima Siria e le comunità ebraiche sulla penisola arabica ) poi ha reso il medio oriente cristalizzato per il fatto che il contatto con il Mediterraneo si ridusse e la borghesia mediorientale non si sviluppò a causa del carattere guerresco e latifondista dei dominatori arabi.
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    00 12/11/2013 16:33
    -niente di nuovo insomma.

    -appunto parlo di società cristallizzata.se arriviamo al 45....da noi il papa è stato: ucciso, sequestrato, assediato, ha avuto mogli e figli,bombardato (in realtà solo il quartiere "rosso" di san lorenzo) ricattato, impiccino (vedi ior banche e affini), torturatore, pedofilo, organizzatore di masse (crociate e pellegrinaggi).e questo (omettendo molto e dimenticando altrettanto) è fino al 45.
    l'idea di un americano che chiede la rimozione del vaticano o del pontefice è irrealistica...in quanto la società cristiana non si identifica nel papato nè nel papa.
    forse e dico forse, ai tempi della cattività avignonese, o magari nel 1700...ma già c'erano state scissioni, divisioni, nuovi credi insiti alla chiesa e riconosciuti...un dinamismo mentale e filosofico piutosto raro!

    -la tua tesi secondo cui è stata la fortuna a vedere egemone (termine "grigio") la società europea secondo me regge poco.
    già il fatto che come sottolinei tu, i romani fossero terrorizzati dalla teocrazia....dà da pensare non credi?
    il mediterraneo è stata una culla per molte civiltà...ma quale ha avuto la meglio?


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    00 12/11/2013 17:26
    la società cristalizzata la intendiamo secondo canoni,appunto europei, a riguardo della società giapponese e in generale quella asiatica. Senza dubbio i Tokugawa hanno imposto per 200 anni un sistema molto rigidamente controllato dalla supremazia militare dello shogunato nonostante l'apparente autonomia dei daimyo e non ci fu più alcuna possibilità di mobilità sociale dalla fine delle guerre feudali ma nonostante l'assenza della borghesia e vivacità culturali la società giapponese non era considerata negativamente dai contemporanei nipponici che anzi vedevano con sospetto l'apertura alle "navi nere" come inizio di sottomissione osservando quello che era successo per l'Impero di Mezzo che si era "aperta" agli europei con le buone e le cattive. Oggi la società giapponese si è molto occidentalizzata per certi aspetti ma conserva sempre quell'identità culturale squisitamente indigena che fa della società comunque diversa dalla nostra e dunque non occidentale in senso compiuto.

    inoltre va detto che la Chiesa Cattolica e le guerre religiose e in generale la cultura popolare in Europa avevano a loro volta cristallizzato certi aspetti della vita sociale per moltissimi secoli anche dopo il cosidetto periodo dei lumi poichè la grande produzione filosofica ed ideologica rimase appannaggio dei ceti più ricchi e benestanti mentre la massa osservava norme e comportamenti e ruoli di radicato tradizionalismo religioso ai limiti del fanatismo. Tuttora la Chiesa cattolica gode di sostegno incondizionato di numerose famiglie italiane di livello culturale ed economico medio-basso ( anche se non va trascurato il sostegno delle famiglie cattoliche benestanti e importanti ) anche se più che nei confronti della gerarchia ufficiale ( nonostante il "carisma" populista degli ultimi papi ) sopratutto su personalità religiose tipo Padre Pio.

    Non dimentichiamo che nonostante certi principi cristiani, la società cristiana si animava fino a quasi agli anni '60-'70 in Italia di norme e concetti che di cristiano c'era da discutere come il patriarcato, il delitto d'onore ( abolito solo negli anni '70 per legge ma ancora persistente in certi ambiti ),l'intolleranza sessuale e rigidi preconcetti sulla donna quasi da Arabia Saudita nonostante la facciata di liberalità ed individualismo da parte dei mezzi di comunicazione e privilegiati.

    inoltre non ho capito sull'ultima parte o forse mi hai frainteso poichè non ho detto che è stata la fortuna ma piuttosto considerazioni geografiche che ne hanno "favorito" un certo sviluppo degli eventi su scala globale poi concordi con me che i romani non volevano la teocrazia e da lì si tornava al punto di prima quale il fatto che non fu il cristianesimo a convertire Roma ma Roma a romanizzare il cristianesimo assimilandolo nel vasto patrimonio culturale accumulato e sincretico dell'impero. Infatti ha avuto la meglio su scala globale Roma non più Impero ma Idea generale che poi è diventato Occidente che è stato imitato ed adattato dall'asia facendolo suo in qualche modo ( si è visto come il comunismo inventato dagli europei poteva essere grossolanamente adattato al confucianesimo ).
    [Modificato da Archita 12/11/2013 17:29]
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    00 12/11/2013 18:12
    - ognuno porta acqua al suo mulino....

    -sono d'accordo con te..ma i risultati?

    -IN ITALIA. il discorso è un pò particolare e sui generis non credi?

    -coerente.

    :)


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    00 12/11/2013 18:38
    dicevi che il cristianesimo ha gettato le basi generali della civiltà occidentale - non sempre vero

    asia cristalizzata - concetto di giudizio in base ad esperienza storica e culturale occidentale non sempre corretto

    morale cristiana e valore della vita - ci sono altri sistemi di valori

    individualismo e dinamismo - fattori determinati da circostanze geografiche e storiche, non valori religiosi.

    coerenza del mio discorso: l'occidente è come lo conosciamo in base a fattori indipendenti dal cristianesimo e l'Asia ha avuto una sua evoluzione.
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    00 13/11/2013 23:57
    questa è una tua opinione più o meno condivisibile.

    la accetto ma ribadisco il concetto.gli esempi citati comunque sono di 2 società (giapponese in primis) su quante?ci metterei la russia ma è un concetto a parte.

    ovvio che ci sono altri concetti e altri valori, visto che siamo liberi di scegliere.

    per me scusa ma il fattore principale sono stati la chiesa e i suoi valori, la conoscenza del passato che abbiamo è dovuta a loro(e alle loro feature e dlc).

    coerenza nel mio discorso: l'occidente si è evoluto grazie anche al dinamismo che si può ricercare non solo in fattori geopolitici, ma sopratutto nelle radici storico filosofiche e religiose.e l'asia in confronto bisogna ammettere che ha si avuto una sua evoluzione ma decisamente diversa e per lo più cristallizzata dopo un tot.


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