 08/09/2013 23:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 66 | Registrato il: 02/03/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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Pierluigi ti stai sbagliando , informati di tutti quelli che ti ho postato ,ho citato solo alcuni tanto per farti capire che i romani non erano dei poveri ingenuotti che sapevano solo infilare il gladio su un palo , e Goldsworthy non è l'unica autorità in materia ci sono fior di storici che si contraddicono a vicenda. Io personalmente mi preferisco fare riferimento direttamente ai testi in latino e li non ti sbagli documentazioni storiche non interpretazioni per terze parti che sicuramente sono valide per uno sguardo d'insieme , ma poi vanno confrontate direttamente con altre fonti e la . Ma come ho detto non voglio deviare il tema della discussione su altri temi .
Tornando al tema principale della sproporzione subumana dei barbari :
ecco un'altra immagine .
Testo nascosto - clicca qui
[Modificato da andry18 09/09/2013 09:43] |
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| 09/09/2013 00:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 812 | Registrato il: 09/06/2006 | Città: ROMA | Età: 17 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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pierluigipecorale, 08/09/2013 23:32:
Si sulla società romana con i patrizi che schifavano i plebei, in quel periodo soprattutto non esiste proprio prendendo lo stereotipo della lotta tra patrizi e plebei che in quel periodo ormai era tramontanto da parecchio tempo, semmai in quel periodo c'era la lotta sfociata nelle guerre civili tra populares e boni che non c'entra na mazza patrizi e plebei. Inoltre in quel film tv ci sono comportamenti dei personaggi storici completamente sballati(un ottaviano che viene spinto dalla madre ad andare in gallia, da scompisciar dal ridere, ma cmq è funzionale allo spettacolo), poi la percezione degli ideali romani è sbagliata i romani anche durante l'impero vedevano la vita agreste come desiderabile e condivisa come sogno(vedere storia universale di aurelio bernardi suo contributo ne la società romana, ed mondadori)
Guarda come ho scritto non ne sono sicuro, cioè non me ne ricordo ma sfide in singolar tenzone so certo che nel de bello gallico non ce ne. Se ricordo bene voreno muore durante l'imboscata degli eburoni o nervi con aurelio cotta come legato. Adesso non ho sottomano il de bello gallico e perciò non me ne ricordo.
A bhe leggi le sfumature, ma per quanto sia una rappresentazione cinematografica, per me rimane la migliore mai realizzata.
C'è molta più cura in Rome, che in qualsiasi altro film fatto sull'antica Roma.
Il Gladiatore è fantasy, Centurion è un videoclip pop rock, i vecchi film anni 60 70 sono belli, ma teatrali.
La serie spartacus nemmeno la prendo in considerazione, perchè sembra uno spin off di un videogame.
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| 09/09/2013 00:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 675 | Registrato il: 26/08/2006 | Città: TERAMO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Allora nessuno dice che erano degli ingenuotti ne che non erano preparati. L'unica cosa e che la forza delle legioni romane non era assolutamente il valore personale che rispetto ad altre popolazioni anche più primitive era notevolmente più basso ed erano generalmente anche meno prestanti fisicamente, poi se tu dai retta e prendi come oro colato le fonti coeve senza capire che le fonti di allora erano stereotipate e politicizzate. Non conosci diciamo la storiografia è il suo studio. Ma vabbe ci può stare.
Ora tu non potendo smentire te ne esci dicendo che goldsworthty non è l'unica autorità in materia che può anche starci come discorso, ma mi spiace rispetto a te ne sa notevolmente di più che a livello accademico non è l'ultimo arrivato tutt'altro.
Le legioni combattevano in modo serrato colpendo con lo scudo(ecco il perchè dell'umbone al centro e i rinforzi negli angoli) e tirando di punta con il gladio dal basso verso l'alto. L'addestramento del legionario sul piano del combattimento era questo poi ovvio che se si ritrovava fuori dallo schieramento(se voluto rischiava la morte sicuramente la fustigazione) ovvio che cercava di combattere e per esperienze passate poteva essere un eccellente combattente.
Ma qua cmq si discutteva, è giusto rappresentare i legionari bassi rispetto ai germani? E io ti ho risposto si dato che le fonti coeve cosi dicono(tu che leggi solo testi coevi, ah leggi tacito a proposito). Perchè tanto non si vince mica perchè so tutti alti e cazzuti, altrimenti perchè gli arabi hanno vinto battaglie contro i franchi? Le battaglie si vincono principalmente con le formazioni tattiche, morale, esperienza, armamenti(tipo il pilum fu devastante per molti popoli del nord), fortuna, strategia, ecc ecc Cioè scusa ma è na cazzata palese pensare che i romani vincevano perchè erano dei combattenti eccezzionali. Che poi tra loro c'erano è ovvio come c'erano anche tra i greci, i germani, gli albani, persiani in tutti i popoli, ma generalmente venivano addestrati cosi. Punto non c'è da discuttere lo sanno tutti gli storici che puoi interpellare.
Oh poi se vuoi avere per forza ragione... ![[SM=x1771228]](http://img490.imageshack.us/img490/8137/asdtz2.gif) |
| 09/09/2013 00:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 675 | Registrato il: 26/08/2006 | Città: TERAMO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Argenti|, 09/09/2013 00:01:
A bhe leggi le sfumature, ma per quanto sia una rappresentazione cinematografica, per me rimane la migliore mai realizzata.
C'è molta più cura in Rome, che in qualsiasi altro film fatto sull'antica Roma.
Il Gladiatore è fantasy, Centurion è un videoclip pop rock, i vecchi film anni 60 70 sono belli, ma teatrali.
La serie spartacus nemmeno la prendo in considerazione, perchè sembra uno spin off di un videogame.
Si argenti su questo so d'accordo ci sono cose molto sensate cmq a me come storiella me piaciuto ma d'altronde un film è un film mica un libro di storia o documentario non discutto su questo.
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| 09/09/2013 00:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.079 | Registrato il: 24/03/2009 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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pierluigipecorale, 09/09/2013 00:14:
Si argenti su questo so d'accordo ci sono cose molto sensate cmq a me come storiella me piaciuto ma d'altronde un film è un film mica un libro di storia o documentario non discutto su questo.
pierluigipecorale, ti consiglio vivamente di evitare post consecutivi, in quanto, oltre che violare il regolamento di questo forum, risultano fastidiosi.
Vedo che diversi altri utenti violano in tal senso.
Non sono un moderatore, ma in questo caso mi sento di pormi in ausilio a chi lo è.
[Modificato da Iulianus Apostata 09/09/2013 00:43] -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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IULIANUS IL VOLSCO
Ecco il mio breve libro, un mio impegno per un approfondimento della storia locale nell'antichità del mio territorio: origini del nome, storia e topografia dell'antica Antium.
Marco Riggi, "Antium: memorie storiche nel territorio di Anzio e Nettuno", Youcanprint, 2019.
Su Amazon.it
https://www.amazon.it/Antium-memorie-storiche-territorio-Nettuno/dp/8831646443
«..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»
(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
«Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»
-SOLDATO IGNOTO-
«Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»
-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
«furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».
-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 09/09/2013 00:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 66 | Registrato il: 02/03/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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pierluigipecorale, 09/09/2013 00:12:
Allora nessuno dice che erano degli ingenuotti ne che non erano preparati. L'unica cosa e che la forza delle legioni romane non era assolutamente il valore personale che rispetto ad altre popolazioni anche più primitive era notevolmente più basso ed erano generalmente anche meno prestanti fisicamente, poi se tu dai retta e prendi come oro colato le fonti coeve senza capire che le fonti di allora erano stereotipate e politicizzate. Non conosci diciamo la storiografia è il suo studio. Ma vabbe ci può stare.
Ora tu non potendo smentire te ne esci dicendo che goldsworthty non è l'unica autorità in materia che può anche starci come discorso, ma mi spiace rispetto a te ne sa notevolmente di più che a livello accademico non è l'ultimo arrivato tutt'altro.
Le legioni combattevano in modo serrato colpendo con lo scudo(ecco il perchè dell'umbone al centro e i rinforzi negli angoli) e tirando di punta con il gladio dal basso verso l'alto. L'addestramento del legionario sul piano del combattimento era questo poi ovvio che se si ritrovava fuori dallo schieramento(se voluto rischiava la morte sicuramente la fustigazione) ovvio che cercava di combattere e per esperienze passate poteva essere un eccellente combattente.
Ma qua cmq si discutteva, è giusto rappresentare i legionari bassi rispetto ai germani? E io ti ho risposto si dato che le fonti coeve cosi dicono(tu che leggi solo testi coevi, ah leggi tacito a proposito). Perchè tanto non si vince mica perchè so tutti alti e cazzuti, altrimenti perchè gli arabi hanno vinto battaglie contro i franchi? Le battaglie si vincono principalmente con le formazioni tattiche, morale, esperienza, armamenti(tipo il pilum fu devastante per molti popoli del nord), fortuna, strategia, ecc ecc Cioè scusa ma è na cazzata palese pensare che i romani vincevano perchè erano dei combattenti eccezzionali. Che poi tra loro c'erano è ovvio come c'erano anche tra i greci, i germani, gli albani, persiani in tutti i popoli, ma generalmente venivano addestrati cosi. Punto non c'è da discuttere lo sanno tutti gli storici che puoi interpellare.
Oh poi se vuoi avere per forza ragione...
Caro Pierluigi attento che si fa facile a scadere nell'insulto personale , prima ditutto non sai neanche chi sono e gli studi che ho fatto , immagino che tu riferendoti cosi spesso al goldsworthy prenda per oro colato tutto quel che ha scritto senza farti domande . Beh mi spiace per te ma la storiografia non è questo .
Si basa su fonti coeve , snza le quali il tuo caro Gold non avrebbe di che scrivere, su materie archeologiche e dati precise basati su studi e ritrovamenti , oltre che su riferimenti incrociati di testi di altre culture . Tanto per cominciare ad esempio non tutti gli scrittori latini erano "romani" ne tutti avevano interessi politici atti ad incensare la propria carriera o quella altrui . spesso si leggono di argomentazioni anche opposte tra gli stessi autori romani , e sta al lettoe colto ed attento capirne le sfumature e le differenze basandosi sulle conoscenze linguistiche del tempo e delle culture di allora .
Affermare che il soldato romano fosse inferiore fisicamente per valore ed abilità al singolo guerriero nordico è una grandissima , scusami il termine , cazzata.
la maggior parte di questi guerrieri nordici erano guerrieri stagionali , che scendevano in "guerra" per piccole tribu locali in piccoli conflitti , che sarebbe meglio chiamare scorribande , di guerra vera ne avevano vista ben poca , il che giustifica anche la loro tipica azione bellica basata sull impressione personale e sul valore del singoloo , cosa che non significa che fossero piu o meno valorosi dei romani stessi .
Veri si tratta di capire la cultura , se ti leggi anche tacito che da uno sguardo sulle popolazioni germaniche del tempo , puoi capire come la cultura tribale di allora fosse organizzata.
I germani cosi come i celti apprezzavano il valore del singolo gueriero ed gnuno era tenuto a mostrare il proprio valore sul campo di , spesso gli stessi capi tribu dovevano dare il buon esempio trascinando il cuneo di guerrieri verso la lotta . chi si dimostrava pavido veniva deprecato .
La società romana ha orinine in una simile culturea tribale cosi come tutte le culture in genere, ma si è evoluta prima da questo modello passando ad una organizzazione militare specifica vera e propria .
La stessa parola Hastati deriva dal latino . ci indica come i guerrieri giovani fossero quelli portatori dell'asta , della lancia esattamente come i barbari d'ltralpe , i principes ,originalmente i primi della linea erano i guerrieri piu esperti e maturi , infine i triari ossia quelli piu anziani della terza linea .
nella societa tribale i giovani dovevano mostrarsi degni e dare sfoggio delle loro abilità belliche per questo venivano schierati anche davanti ed armati di hasta.
ovviamente la cultura romana militare è evoluta col tempo e si è persa la originale suddivisione in base all'età e quindi l'organizzazione tribale , ma si sono consrvati i nomi ed in un certo senso gli armamenti.
Non cè aluna ragione quindi per considerare il romano inferiore fisicamente o per valore al barbaro , semplicemente la differenza sta in una superiore organzizazione scientifica dell'arte della guerra ,
Ora considerando che il guerriero germanico passava gran parte del suo tempo ad oziare , quando non fosse impegnato in qualche scorribanda contro la tribu rivale , e considerando che il soldato romano era un professionista della guerra e del combattimento , ci sono molte piu probabilità che fosse un romano ad uscire vittorioso da uno scontro uno ad uno con un barbaro piuttosto che il contrario .
inoltre il famoso furor teutonicus che caratterizzava i germani non era possibile in una legione romana disciplinata ed organizzata , si tratta di concetti radicalmente opposti .
In fine da considerare la seguente osservazione , molti dei galli e germani finirono anche con l'essere arruolati tra le fila degli stessi legionari ,che infatti non erano tutti Italici , ma na volta acquisita la cittadinanza quelle popolazioni entravano di diritto e di dovere nel mondo romano . Il che pone lovvia contraddizione sull'aspetto stesso dei legionari .
In breve ricapitolando , non esiste una distinzione di abilità del singolo ma solo l'addestramento marziale conta .
Poi bisogna anche fare riferimentoai vari periodo storici , perchè certamente il legionario del periodo del regno non era certo lo stesso di quello republicano , o di quello della riforma iberica o della successiva riforma mariana e cosi via .
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| 09/09/2013 01:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.079 | Registrato il: 24/03/2009 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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Generalmente, lo ripeto, il Romano era fisicamente inferiore al barbaro del Nord (più basso etc...), ciò non toglie che il primo fosse comunque valoroso e molto meglio addestrato come milite professionista.
Fino al I secolo a.c.,lo ripeto, la fanteria pesante legionaria era tutta di origine italica; durante l'età di Cesare, solo in alcuni casi (Legio V Alaudae) può parlarsi di legioni composte da non italici; la V Alaudae fu la prima in tal senso.
L'entrata di elementi germanici e galli, su larga scala, nella Legione romana, avvenne nel periodo tardo-antico; prima di allora i barbari componevano essenzialmente reparti ausiliari (salvo il caso della Legio XII Deiotariana, composta da Galati etc...).
Come scrive Brizzi, nel periodo alto-imperiale chi tentava di entrare nella legione da non cittadino romano, veniva punito con la morte; poiché il servizio legionario non era solo un dovere, ma un privilegio. [Modificato da Iulianus Apostata 09/09/2013 01:05] -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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IULIANUS IL VOLSCO
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«..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»
(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
«Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»
-SOLDATO IGNOTO-
«Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»
-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
«furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».
-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 09/09/2013 01:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Più che altro perché i legionari erano solo cittadini romani. I barbari potevano militare tra gli ausiliari e poi sperare (in caso di honesta missio, e se ci arrivavano) di ottenere la cittadinanza romana.
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 09/09/2013 01:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 66 | Registrato il: 02/03/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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Inoltre l'addestramento del soldato romano non comprendeva solo palo scudo ecc , quello era solo per le basi , poi si passava all'armatura espèressione presa in prestido dalle scuole glaiatorie il che prova ceh molti dei metodi di addestramento gladiatorii si applicassero anche al soldato lromano non ultimo l'uso del pancration , le armi erano di solito di legno e doppiamente pesanti .
Le reclute ricevevano anche metà razione di cibo fino a che non si fossero mostrate degne di essere all'alteza degli standard di addestramento . questo solo per l'addestramento di spada , poi si pasave alle altre armi ecc. Lo stesso vegezio ci fa sapere di quanto fosse importante l'addestramentoi che scuole di pratica erano costruite anche in inverno per permettee il continuo addestramento dei soldati .
Cosa impensabile e inattuata dai guerrieri nordici .
Oltretutto da sfatare ancora questo mito dei grandi germani ... sicuramnte erano piu alti ma il mito era contrubuito dalla tipica abitudine delle tribu di schierare sulla prima linea anche guerrieri pi alti grossi e imponenti per terrificare l'avversario , la maggioranza dei guerrieri era pero di statura normale, sicuramente in media piu alto del romano medio ma non giganti come rappresentato nel gioco o come spesso esagerato dagli scrittori , ci sono prove archeologiche di questo e che non esistevano giganti , anzi addirittura l'uomo piu alto dell'epoca ritrovato 2,02 m era romano trovato a fidenae , gigantismo probabile , ma significativo del fatto che l'altezza esagerata dei germani è solo un mito non provato da fonti archeologiche . |
| 09/09/2013 01:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.079 | Registrato il: 24/03/2009 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | |
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Solo successivamente, nel tardo periodo, si fecero entrare nei ranghi legionari (la fanteria della legione come espressione della cittadinanza romana, dello Stato, il munus serviano da rendere alla res publica ) anche provinciali non dotati di cittadinanza, tra essi gli origo castris, coloro che provenivano dagli accampamenti, parlanti un latino volgare e distinguentisi nettamente dai provinciali di estrazione urbana, più inciviliti e sempre meno propensi a servire in armi.
Quando in Italia, specialmente tra le classi più abbienti, si avvertì meno il senso del dovere verso lo Stato, della cittadinanza (perché si stava diventando, nel tardo periodo, sempre meno cittadini e sempre più sudditi di unì entità politica ormai di stampo teocratico), l'elemento italico (che pure, almeno tra gli ufficiali, era ancora evidente nel III secolo a.c.) andò diminuendo. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
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-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
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-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 09/09/2013 01:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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PROMETHEUSts, 09/09/2013 01:16:
Oltretutto da sfatare ancora questo mito dei grandi germani ... sicuramnte erano piu alti ma il mito era contrubuito dalla tipica abitudine delle tribu di schierare sulla prima linea anche guerrieri pi alti grossi e imponenti per terrificare l'avversario , la maggioranza dei guerrieri era pero di statura normale, sicuramente in media piu alto del romano medio ma non giganti come rappresentato nel gioco o come spesso esagerato dagli scrittori , ci sono prove archeologiche di questo e che non esistevano giganti , anzi addirittura l'uomo piu alto dell'epoca ritrovato 2,02 m era romano trovato a fidenae , gigantismo probabile , ma significativo del fatto che l'altezza esagerata dei germani è solo un mito non provato da fonti archeologiche .
Infatti è una cazzata. Per essere legionario dovevi essere alto minimo 1,72 (cioè 5 piedi e 10 pollici dice vegezio), l'ideale era sul metro e ottanta.
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 09/09/2013 01:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 596 | Registrato il: 04/03/2011 | Città: NOCI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Iulianus Apostata, 09/09/2013 01:16:
Solo successivamente, nel tardo periodo, si fecero entrare nei ranghi legionari (la fanteria della legione come espressione della cittadinanza romana, dello Stato, il munus serviano da rendere alla res publica ) anche provinciali non dotati di cittadinanza, tra essi gli origo castris, coloro che provenivano dagli accampamenti, parlanti un latino volgare e distinguentisi nettamente dai provinciali di estrazione urbana, più inciviliti e sempre meno propensi a servire in armi.
Quando in Italia, specialmente tra le classi più abbienti, si avvertì meno il senso del dovere verso lo Stato, della cittadinanza (perché si stava diventando, nel tardo periodo, sempre meno cittadini e sempre più sudditi di unì entità politica ormai di stampo teocratico), l'elemento italico (che pure, almeno tra gli ufficiali, era ancora evidente nel III secolo a.c.) andò diminuendo.
Quelli arruolati dalle canebae, cioè dai sobborghi che sorgevano a ridosso degli accampamenti, e che poi costituiranno le prime città, il primo nucleo di molte future capitali europee, erano di solito figli di legionari che avevano avuto la cittadinanza e che avevano regolarizzato i figli.
Massimo Decimo: Magri e famelici!
Primo Tribuno: Nessun segno...
Massimo Decimo: Da quanto è partito?
Primo Tribuno: Quasi due ore.
Secondo Tribuno: Combatteranno generale?
Massimo Decimo: Lo sapremo molto presto.
Primo Tribuno: Soldato, ti ho ordinato di spostare in avanti quelle catapulte, sono troppo distanti!
Massimo Decimo: La distanza è buona.
Primo Tribuno: Il rischio per la cavalleria...
Massimo Decimo: E' accettabile... Intesi? |
| 09/09/2013 01:29 |
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mattacchioneWeb, 09/09/2013 01:23:
Quelli arruolati dalle canebae, cioè dai sobborghi che sorgevano a ridosso degli accampamenti, e che poi costituiranno le prime città, il primo nucleo di molte future capitali europee, erano di solito figli di legionari che avevano avuto la cittadinanza e che avevano regolarizzato i figli.
Grazie. Le tue precisazioni mi hanno aiutato a capire bene chi fossero gli origo castris.
Quindi parliamo delle future Vienna ( Vindobona) Budapest ( Aquincum), Belgrado ( Singidunum) etc...
[Modificato da Iulianus Apostata 09/09/2013 01:29] -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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IULIANUS IL VOLSCO
Ecco il mio breve libro, un mio impegno per un approfondimento della storia locale nell'antichità del mio territorio: origini del nome, storia e topografia dell'antica Antium.
Marco Riggi, "Antium: memorie storiche nel territorio di Anzio e Nettuno", Youcanprint, 2019.
Su Amazon.it
https://www.amazon.it/Antium-memorie-storiche-territorio-Nettuno/dp/8831646443
«..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»
(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
«Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»
-SOLDATO IGNOTO-
«Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»
-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
«furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».
-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 09/09/2013 01:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 66 | Registrato il: 02/03/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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concordo ma stiamo andando OT . |
| 09/09/2013 01:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 675 | Registrato il: 26/08/2006 | Città: TERAMO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Rigiri la frittata e forse è colpa mia. Nessuno dice che non è importante l'addestramento del legionario ma si basava sul colpire con lo scudo e tirare dal basso verso l'alto. Punto non c'è da discuttere perchè a dispetto di quello che dici, non dico che quello che dice goldsworthy è legge ma ti ho fatto osservare che siccome è un autorità e inoltre siccome lo scrive anche brizzi ed anche altri e anche nelle fonti coeve penso che abbiano ragione. Secondo cosa, la storia scritta allora non è scientifica come la intendiamo noi e inoltre tutte le fonti che parlano dell'esercito romano sono o romani stessi o greci che erano clienti di importanti famiglie romane come il polibio, cliente della gens cornelia. Che poi polibio non dice granchè sull'esercito romano vagamente cita come erano formati cioè hastati, principes e triari più i velites.
Inoltre che i germani non erano guerrieri professionisti hai ragione, ma non significa niente del discorso che stiamo affrontando. Anche perchè confermi che non avendo un organizzazione ne disciplina(la disciplina si insegna) erano facilmente battibili anche dai nani romani.
Gli hastati di cui tu parli non c'entra na mazza con lo stile di combattimento dei popoli del nord che a malapena si conoscevano persino i galli prima della famosa calata nella gallia cisalpina non li conosceva nessuno( a parte per un discorso di commercio). Gli hastati deriva dal fatto che prima della formazione manipolare i romani combattevano come opliti alla stessa maniera greca mutuato e preso dagli etruschi. Difatti i triari è un rimasuglio del sistema oplitico che roma e i latini usavano in precedenza; che c'entra l'uso della framea dei germani? Nulla.
A maggior ragione se vuoi parlare prima di mario, ancora peggio perchè a parte un addestramento sommario da giovani al campo di marte i legionari non erano assolutamente addestrati. Il famoso palo e con la riforma mariana.
Il primo confronto tra italici e germani avvenne con i cimbri e teutoni e li chiaramente le fonti parlano di uomini alti e robusti più dei romani. Il pomo della discordia era questo o no?
E ribadisco tutti gli storici sono concordi nel ritenere il legionario romano come il perfetto soldato(anzi il migliore in assoluto) ma mediocre guerriero(o quanto meno sufficiente), roma per giunta ti ricordo, di battaglie ne ha perse parecchie ma vinceva per la determinazione, tenacia, struttura militare, organizzazione, simmachia, ecc.
Anzi tho, ti do un altro libro da leggerti(che beninteso nessuno ha in deposito la verità assoluta) giuseppe antonelli roma alla conquista del mondo antico ed. newton compton.
La differenza tra i mei argomenti e i tuoi e che io cito autori storici che hanno studiato analizzato(come tu giustamente hai fatto osservare) i testi e i reperti archeologici,le epigrafe, i cippi funerari, tu non citi niente solo il tuo punto di vista. O vagamente qualcosa di autori latini come tacito che però tacito scriveva che i germani erano alti e grossi rileggilo per favore.
Non me ne frega na mazza l'organizzazione tribale tu hai sollevato la questione: i romani erano alti come i germani? E noi ti abbiamo risposto no. Tu ti sei lamentato che la CA ha fatto volontariamente una rappresentazione razzista e stereotipata dei romani e io ti dico no non mi pare dato che si sa dalle fonti che erano più alti lo scrive anche cesare nel de bello gallico. Io non vedo romani di color caffè, eccessivamente bassi e tarchiati in poche parole. Poi te ne sei uscito di quarta dicendo bhe se non lo erano non era possibile che vincevano le battaglie contro di loro. Questo parafrasando quello che hai scritto qua e la. Mi sbaglio? Ho capito male? Credi davvero che per battere un germano che come dici tu giustamente combattente stagionale, ci volevano dei sant'antoni di uomini? No e non lo credi manco te e solo che ti vuoi arrampicare sugli specchi pur di avere ragione in questa discussione. Addirittura dicendo che ormai le legioni erano pieni di galli e germani. Si ma quando? Ai tempi di cesare?
Ah una cosa prima della professionalizzazione dell'esercito romano, anche il cittadino soldato era stagionale eh. E' curiosamente hanno conquistato il mondo mediterraneo.
Poi non capisco, ma un uomo basso militarmente è inferiore? Mica so sicuro eh. E cmq ribadisco come me e tutti gli storici di oggi ritengono il soldato romano non eccelso come combattente ma era la disciplina e l'organizzazione il suo punto di forza assieme alla disposizione tattica(manipoli e in seguito la coorte) che travolse anche le falangi di stile macedone.
Adesso stacco ti leggo domani tanto io sono come un legionario romano non cedo eh. Anzi domani con calma rispolvero tutti i libri che ritrovo del mio passato universitario e poi ne riparliamo.
EDIT: Vegezio vi ricordo che scrisse nel iv sec dopo cristo ed è stato anche contestato il valore 1,72 non è detto che era vincolante
RIEDIT: ma sinceramente si può credere a vegezio che i legionari dovevano essere alti 1,80 come ideale? e chi era ,180 a quei tempi che per giunta quando scrive vegezio c'era una crisi di reclutamento e da li l'uso dei federati germani. COn la crisi reclutamento credete davvero che stavano a guardare all'altezza?
L'altezza media adesso è di 1,76 circa ed è aumentata solo negli ultimi tempi(ultimi 70 anni circa) allora l'altezza media si è approssimata in 1,60 e figurati dove li trovi dei sarchiaponi da 1,80? Vegezio scriveva cosi per sue teorie per risollevare le sorti dell'impero ormai al collasso, non scrive di prassi dell'esercito romano. [Modificato da pierluigipecorale 09/09/2013 01:58] |
| 09/09/2013 02:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 149 | Registrato il: 27/01/2009 | Città: MONTESILVANO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Immunes | |
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Scusate per l'off-topic ma volevo chiedere a Prometheus come fa a visualizzare quei dati in-game(utilizzo in percentuale Cpu,temperatura CPU,etc...),grazie! |
| 09/09/2013 02:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 66 | Registrato il: 02/03/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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Scusa Pierluigi ma gradirei che innanzitutto leggessi attentamente quello che ho scritto ed evitassi di scendere su un piando di offese pesonali ruguardo la mia cultura ,dato che benchè scriva non in perfetto italiano data la mia tastiera scassata credo sia sufficentemente coprensibile .
Secondo di tutto Io non ho mai detto che I germani erano alti uguali come i romani , sei tu che o hai capito male o rigiri la frittata come hai detto di me .
Come pure mai ho scritto che per affrontare i galli ci volessero persone altrettanto alte , mi paiono follie inventate da te che io non ho mai scritto quindi ti rinvito a rileggere con attenzione i miei post precedenti onde evitare i tuoi fraintendimenti e strane deduzioni.
Terzo posso passare a citarti fonti storiche , latine , greche , ebraiche , iscrizioni , tabule, papiri e quant'altro per convincertri che non sono l'ultimo venuto in quanto a cognizione di cause , vorrei evitare di arrivare anche a sottoporre studi classici su testi antichi di latino e greco . Tu mi puoi citare chi vuoi Gold , brizzi e qualsiasi altro autore di divulgazione che ti sei letto ed io potrei iniziare ad elencarti la bibliografia di tutti i miei studi e di tutti i dati scientifici in mio possesso , di tutti gli autori latini che ho nella biblioteca , di tutti i documenti archeologici e ritrovamenti scientifici , degli autori Italiani ed anche stranieri di testi divulgativi e storici a partire dal Vetusto Momsen in poi , fino ad articoli accademici specifici ,Io in genere preferisco farti direttamente riferimenti alle fonti originari dalle quali gold e compagnia traggono le di base loro teorie, ma il tutto a pro di che?
hai abbondantemente credo deragliato la discussione dal tema principale ,
cosa che ho cercato di evitare,
e continuato a glissare sul problema reale in oggetto e quindi te lo ricordo :
I germani ritratti dalla CA sono alti almeno 2 metri e venti facendo una semplice proporzione matematica a partire dall'altezza dello scheletro del rig utilizzato per il modello 3d del soldato tipico del warscape engine di 1.80 cm.
Tu mi vieni a dire che tale rappresentazione trollesca e grottesca è esatta e scientificamente provata da quel che ti sei letto in gold e brizzi , che io dubito anche approverebbero tale becera rappresentazione implementata nel gioco .
se vuoi portare la discussione poi su un piano differente forse è il caso di aprire un altro post ed evitare di riempire questo che dovrebbe essere di sola lamentela sulle dimensioni e rappresentazioni da tregenda della CA riguardo nordici e mediterranei .
[ Fresco Quell'immagine non è mia l'ha postata un'altra persona che ha notato lo stesso difetto in gioco .
[Modificato da PROMETHEUSts 09/09/2013 02:27] |
| 09/09/2013 02:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 45 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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Callimaco parlò di "giganti" quando parlava dei galli che invadevano la Grecia e saccheggiarono Delfi, un esagerazione letteraria? può essere. non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 09/09/2013 02:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 149 | Registrato il: 27/01/2009 | Città: MONTESILVANO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Immunes | |
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fresco77, 09/09/2013 02:13:
Scusate per l'off-topic ma volevo chiedere a Prometheus quale programma utilizza per visualizzare quei dati in-game(utilizzo in percentuale Cpu,temperatura CPU,etc...),grazie!
Ahhh!! Ok Prometheus,allora rinnovo la domanda a tutti gli utenti del forum,grazie!
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| 09/09/2013 02:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 66 | Registrato il: 02/03/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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Archita, 09/09/2013 02:32:
Callimaco parlò di "giganti" quando parlava dei galli che invadevano la Grecia e saccheggiarono Delfi, un esagerazione letteraria? può essere.
Appunto anche io ho parlato di giganti con i miei amici quando sono tornato dalla Danimarca , questo però non indica certo che i danesi siano giganti , semplicemente un po' piu alti di me , Io sono 1.83 alcuni di loro saranno stati intoro 1.90 altri anche piu bassi di me .
Ho solo usato una iperbole per caricare il significato espressivo della descrizione .
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| 09/09/2013 02:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 675 | Registrato il: 26/08/2006 | Città: TERAMO | Età: 46 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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pierluigipecorale, 08/09/2013 20:35:
Scusate se scrivo a tratti ma sto lavorando. Di conseguenza l'immagine che la Ca da ai soldati mediterranei su per giù è giusta oddio forse hanno esagerato un po' ma anche perchè cmq è una standarizzazione necessaria. Insomma non ci appigliamo a sciocchezze che i problemi di questo gioco sono ben altri.
Rileggi "hanno esagerato un po'", ma ritengo che sapendo dalle fonti coeve i celti e germani generalmente erano più alti mi pare che non ci sia da gridare lo scandalo. Questo è il mio punto di vista.
Secondo non è vero che ti sto insultando, ti sto rispondendo a tono ad affermazioni a mio parere mi spiace, mendaci e dai per scontato dei fatti che io invece ribalto completamente.
L'altro punto, dire che i romani erano alti 1,70 o addirittura mi tirate in ballo vegezio con 1,80 fa ridere di gusto, quando giustamente anche sirius ha fatto osservare che fino a 70 anni fa circa l'altezza media era 1,65 e per fare il militare ci voleva 1,60. E figurati, ripeto, dove li trovavano i romani gente da 1,80 proprio poi nel periodo di vegezio che c'era la crisi di reclutamento?
Altro punto, tu insisti a dire che i romani erano eccellenti combattenti e io ti dico no, non è cosi. Poi capiamoci non erano manco delle mezze calzette ma ritengo che rispetto a germani e celti singolarmente erano inferiori, non lo dico solo io eh. Le popolazioni primitive sono più portati ad essere feroci e pertanto più adatte al combattimento corpo a corpo.
Perchè allora in campo aperto roma prevaleva? Come ho scritto per altri motivi, tattici, organizzazione, disciplina, armi, ecc ecc. Tutto qui. Non lo dico io, lo dicono storici che come hai detto tu che studiano e comparano le fonti scritte, epigrafi, ecc ecc
Tu invece insisti: vabbe che te devo dì? Lasciamo perdere abbiamo idee diverse in merito.
P.S. non mi pare di aver criticato il tuo modo di scrivere ne la tua cultura anche perchè nello scrivere io faccio certi strafalcioni dato che scrivo sempre di fretta(sto lavorando), ne tanto meno mi interessa sapere chi la sa più lunga anche perchè ormai in questo campo non ci lavoro più, purtroppo ci troviamo in italia lol.
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| 09/09/2013 03:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 66 | Registrato il: 02/03/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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Scusa ma le affermazioni mendaci sono le tue non certo le mie .
Mi citi Gold e brizzi basta e ti nascondi dietro questi due autori criticando invece vegezio o altre fonti storiche attualmente piu vicine al periodo e che a prescindere sono utilizzate dagli stessi autori che citi che dubito concorderebbero con te .
I romani pessimi combattenti?
scusami ma proprio non ci siamo .
Un soldato veterano addestrato per 3 anni prima di andare in battaglia , addestrato a correre svariati kilometri al giorno , all'uso delle armi e del combattimento corpo a corp o e di spada e scuto pilum etc, lo paragoni a un germanico che passa gli inverni a dormire e le estati a scorazzare di guerriglie coi compagni di bevute ? Solo perchè p alto qualche cm di piu'?
nella finale di K1 ha vinto un croato alto 1.85 contro un suriname alto 1.96 non mi pare che i dieci centimeri in piu gli siano stati di alcun vantaggio .le ha prese e di santa ragione ugualmente .
ma perfavore .
tornando al topic tu affermi a capire bene la tua posizione che la rappresentazione della CA dei romani alti 1.80 ed i barbari almeno 2.20 è giusta .
Io dissento trovandola grottesca e ridicola nonchè sproporzionata graficamente ed esteticamente .
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| 09/09/2013 03:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 812 | Registrato il: 09/06/2006 | Città: ROMA | Età: 17 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Io sapevo che i legionari erano anche meglio dei gladiatori come guerrieri, per via dell'esperienza in battaglia.
Perchè per quanto il gladiatore avesse combattuto, un legionario ne aveva viste e fatte veramente tante.
Poi è chiaro, come tutte le cose, dipende da individuo a individuo, ma credo che un pretoriano fosse un avversario veramente temibile. |
| 09/09/2013 04:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 199 | Registrato il: 29/07/2013 | Città: SIENA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Immunes | |
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Ragazzi io non ho nemmeno letto tutto ciò che avete scritto sopra ma una cosa è da dire: i romani erano 1 e 65; i Germani arrivavano anche a 1 e 80.
Poi le eccezioni c'erano ovunque ma in media era così.
Vegezio in seguito scrisse che l'altezza media doveva essere almeno 1 e 73, ma questo solo in un periodo più tardo.
Studio archeologia all'università 
Alea iacta est.
Giulio Cesare
Ci chiamano terroni, ma devono ricordare che quando in Calabria i miei avi filosofeggiavano con Pitagora, più a nord dovenano ancora scendere dall'albero. |
| 09/09/2013 09:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 66 | Registrato il: 02/03/2005 | Sesso: Maschile | Miles | |
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quindi saprai che non è vero , l'altezza media dei tizi di pompei era uno e 65 , gli italici erano in media piu alti di 1.70 in su . Le prove archelogiche portano l'altezza germanica media intorno al 1.76 1.78 i galli 1.74 |
| 09/09/2013 09:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 117 | Registrato il: 27/10/2004 | Città: GENOVA | Età: 38 | Sesso: Maschile | Immunes | |
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Salve, noto che ci sia un acceso dibattito sulla questione Romani vs Barbari e relativa fisicità, e vorrei dire la mia.
Premessa: non sono uno storico, ho affrontato gli studi classici, ma sappiamo tutti quanto poco tempo sia dedicato a scuola ai brani politici, per non parlare di quelli militari, ma baso più che altro le mie conoscenze su letture personali, buon senso e logica.
Cominciamo dalla questione valore. Secondo me non esiste da nessuna parte che il valore del singolo soldato Romano fosse inferiore a quello di altri soldati. Il valore morale del soldato è tendenzialmente quello dell'individuo di solito, e tolti casi eccezionali mediamente gli uomini tendono ad assomigliarsi: in tutte le popolazioni c'è il codardo, c'è l'erore, c'è la persona normale. Pertanto quindi dire "Il Germano era più valoroso individualmente" è una frase buttata lì da chi vive, con una punta d'invidia, quegli anni dell'età del ferro, e che, ripetendo un classico brocardo latino, si rivolge con sdegno dicento "Non matura est". Piuttosto si può fare riferimento all'esprit-de-corp, cosa lungi dal nascere, e più verosimilmente ritrovabile nella legione romana, unità militare stabile, che in distaccamenti temporanei e/o stagionali dalla composizione continuamente variabile come negli eserciti tribali.
Altro mito da sfatare: quello che i Romani vincessero solo perchè più organizzati. Premesso che le enormi differenze numeriche sul campo, che farebbero propendere per questa ipotesi, sono un pochettino esagerate dalle fonti Romane stesse, il soldato Romano, soprattutto dal post-Mario, era un professionista che si addestrava tutto il giorno tutti i giorni, licenze e momenti liberi esclusi, esattamente come un soldato moderno e precorrendo quindi i tempi di quasi 2000 anni. Le altre popolazioni si basavano o su mercenari, la cui qualità in addestramento era piuttosto buona, ma le motivazioni basse, o su leve, tolti piccoli contingenti di guardie personali del Re (che in genere, come per i Pretoriani, per il loro status privilegiato erano spesso di qualità uguale se non inferiore alla "truppa" normale). Pertanto, un soldato celta, o britanno, o germanico, che già di per sè un soldato non era, per quanto forse abituato ad una vita più rigida (ma è veramente un bene? lo approfondirò in seguito) non si addestrava, non aveva le capacità in combattimento del suo avversario, doveva passare il suo tempo a coltivare ed a pensare al proprio sostentamento (logistica anyone), e solo in certi momenti veniva chiamato per brevi tenzoni tribali, tanto è vero che le invasioni barbariche non erano invasioni di conquista, erano migrazioni di popoli. Peraltro, invito tutti a provare ad assalire anche un piccoletto che si sia addestrato per anni: potete essere grossi e motivati, ma vi apre un paiolo così (perdonate l'espressione). La questione organizzativa è successiva, ma penso che non sia nemmeno da discutere: la legione non era una banda di uomini armati a caso ed altrettanto a caso disposti.
Terzo punto, la fisicità: qui si è esagerato. Premesso che non mi sento scandalizzato dalla rappresentazione fatta dalla CA e non avrei aperto un topic esponendo il fianco alle scontate prese in giro da parte di un certo tipo di utenza, però i Romani, per quanto mediamente di poco più bassi della media nord-europea, non erano di 30 - 40 cm inferiori. Certo un po' di differenza c'era, ed è dibattuto se gli standard presunti delle legioni fossero rispettati o meno, ma quello che fa l'altezza sono due cose: l'imprinting genetico (in cui sicuramente le popolazioni nordiche sono favorite, rispetto ai latini, parlando di etnie pure) e la nutrizione durante l'infanzia (e le malattie genetiche/ormonali, ma non addentriamoci troppo in merito). Non credo che un cittadino Romano mangiasse meno degli altri, anzi, vista la relativa facilità alla coltivazione dell'Europa Mediterranea probabilmente mangiava di più, per cui le differenze, se presenti, sono sottili e dovute più ad un aspetto estetico che non a reali dimensioni, non oltre i 5 - 10 cm. I capelli tirati su con la calce, l'aspetto ferino, le pellicce, probabilmente contribuivano a dare un aspetto più ferino e massiccio (ed è esattamente lo scopo che certi costumi avevano) di quanto non fosse in realtà, cosa che affascina il raffinato scrittore Greco/Romano e determina le pittoresche descrizioni che noi abbiamo.
Grazie e scusate per il wall-of-text. [Modificato da mammolo1234 09/09/2013 09:54] Stephanus ^_^ Pala ultraficus |
| 09/09/2013 10:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 45 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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PROMETHEUSts, 09/09/2013 02:40:
Appunto anche io ho parlato di giganti con i miei amici quando sono tornato dalla Danimarca , questo però non indica certo che i danesi siano giganti , semplicemente un po' piu alti di me , Io sono 1.83 alcuni di loro saranno stati intoro 1.90 altri anche piu bassi di me .
Ho solo usato una iperbole per caricare il significato espressivo della descrizione .
a proposito dei danesi, mi è subito venuto in mente il castello di Kronborg, nei tunnel sotterranei si è notato la presenza di porte e corridoi molto bassi per individui alti non più di 1.60 il che può mettere in discussione il mito dei nordici alti ( o perlomeno non tutti, immagino che gli individui alti diventavano capi per la loro possanza ).
non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 09/09/2013 10:28 |
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Effettivamente la differenza è troppo. Carlo Magno, che pure era un gigante, era 1 metro e 80 (e non venite a dire che viveva nell'VIII-IX secolo perchè oltre a mangiare tantissima carne non credo avesse un'alimentazione peggiore di un germano di 8 secoli prima...)
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 09/09/2013 10:49 |
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Io sono stato a Belgrado, ed ho visto lo stacco quasi abissale tra i poliziotti italiani e quelli serbi, che sono tutti alti e grossi.
In generale la popolazione di Belgrado, slava, era composta da individui molto alti e robusti, una media superiore rispetto all'italiana.
Gli affreschi di Pompei mostrano sovente individui dalla carnagione chiara, certo non biondi, ma spesso con occhi e capelli d'un castano medio.
Ricordo un'immagine che ritrae una donna accanto ad un'altra, la prima era mora, aveva occhi azzurri o verdi e carnagione chiara.
Dubito che tutti i tizi ritrovati a Pompei fossero liberti o schiavi..se è vero che fossero alti circa 1.65 i media, beh erano bassi...io, che sono "scuro", ho un'altezza maggiore.
E comunque, se vogliamo essere precisi da un punto di vista antropologico, per Italici vengono indicate solamente le genti indoeuropee appartenenti alle ecumeni dei Latino-falisci e degli Osco-umbri , gruppi etno-linguistici indoeuropei presenti solo in Italia. A tale categoria non appartengono gli Etruschi (di origine incerta), né gli abitanti della Puglia, gli Iapigi, riconducibili ad un'altra ecumene indoeuropea (illirica?); per non parlare dei Liguri e dei Celti del Nord (forse i Veneti e i Siculi erano affini ai Latini).
Theodor Mommsen, sulla base di elementi filologici, individua tre gruppi di popolazioni che popolavano l'Italia; gli Iapigi, gli Etruschi, e gli Italici, questi ultimi divisi in due grandi famiglie: i Latini e gli Umbri-Oschi, Storia di Roma, vol. I, Cap. II, par. 1
Il tessuto etnico d'Italia, anche durante il dominio romano, rimase quello dell'epoca pre-romana.
mammolo1234, 09/09/2013 09:51:
Terzo punto, la fisicità: qui si è esagerato. Premesso che non mi sento scandalizzato dalla rappresentazione fatta dalla CA e non avrei aperto un topic esponendo il fianco alle scontate prese in giro da parte di un certo tipo di utenza, però i Romani, per quanto mediamente di poco più bassi della media nord-europea, non erano di 30 - 40 cm inferiori. Certo un po' di differenza c'era, ed è dibattuto se gli standard presunti delle legioni fossero rispettati o meno, ma quello che fa l'altezza sono due cose: l'imprinting genetico (in cui sicuramente le popolazioni nordiche sono favorite, rispetto ai latini, parlando di etnie pure) e la nutrizione durante l'infanzia (e le malattie genetiche/ormonali, ma non addentriamoci troppo in merito). Non credo che un cittadino Romano mangiasse meno degli altri, anzi, vista la relativa facilità alla coltivazione dell'Europa Mediterranea probabilmente mangiava di più, per cui le differenze, se presenti, sono sottili e dovute più ad un aspetto estetico che non a reali dimensioni, non oltre i 5 - 10 cm. I capelli tirati su con la calce, l'aspetto ferino, le pellicce, probabilmente contribuivano a dare un aspetto più ferino e massiccio (ed è esattamente lo scopo che certi costumi avevano) di quanto non fosse in realtà, cosa che affascina il raffinato scrittore Greco/Romano e determina le pittoresche descrizioni che noi abbiamo.
Grazie e scusate per il wall-of-text.
Consideri i nordici come etnìe pure..forse ti riferisci alla tesi per cui fossero gli indoeuropei per eccellenza, mentre i Latini erano il risultato di una mescolanza tra sub-strato mediterraneo e sostrato indoeuropeo?
Se è così, affermi che l'Indoeuropeo non giunse dal Caucaso o dall'Asia, ma dall'estremo nord.
[Modificato da Iulianus Apostata 09/09/2013 11:02] -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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IULIANUS IL VOLSCO
Ecco il mio breve libro, un mio impegno per un approfondimento della storia locale nell'antichità del mio territorio: origini del nome, storia e topografia dell'antica Antium.
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«..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»
(Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).
«Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»
-SOLDATO IGNOTO-
«Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»
-Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-
«furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».
-Platone, "libro delle leggi"-
«Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»
Gianni Granzotto, "Annibale"
«..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»
Gianni Granzotto,"Annibale"
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| 09/09/2013 11:01 |
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T. Manlio Torquato e M. Valerio Corvo ricevono i loro soprannomi (Torquato e Corvo, appunto) in ricordo dei loro duelli contro dei Galli giganteschi. Torquato affrontò un Gallo gigantesco nel 361 a.C., a duello vinto, si impossessò della torques dello sconfitto (la collana che i Galli portavano al collo e che appare anche nel gruppo statuario del Galata morente), Corvo affrontò un Gallo gigantesco nel 349 a.C. e lo vinse perché un corvo lo aiutò nello scontro contro il Gallo cavandogli gli occhi con il becco e gli artigli.
Sembra chiaro, anche dalla narrazione di T. Livio, che i due Galli giganteschi erano un'eccezione (nel caso di quello affrontato da Corvo, l'autore riferisce che era "insigne per statura" o quanto meno erano più massicci dei loro compagni), inoltre Valerio Corvo era molto giovane ed è aiutato da un evento soprannaturale (i due scontri ricordano la storia di Davide e Golia).
Risulta inoltre possibile che la storia dei due duelli sia usata dagli storici antichi per spiegare dei soprannomi strani (come quando si dice che Cesare si chiama così perché nato con parto cesareo). Ed essendo la fonte di Livio Valerio Anziate, che non brilla per rispetto degli eventi avvenuti, ma è noto per inventare molto spesso, questo sospetto non è da scartare.
Risulta anche più sospetto che vi siano due duelli simili a così breve distanza di tempo, meno di 10 anni (la duplicazione di fatti inventati non è sconosciuta all'annalistica romana, basti pensare alla storia di P. Decio Mure, nonno, padre e figlio, che si dedicano agli dei inferi per ottenere la vittoria in tre occasioni differenti, evento ritenuto inventato dalla storiografia, forse devotio ce ne fu una e le altre due furono poi inventate). Cesare stesso usava mercenari germanici come guardia del corpo, per la fedeltà ed il loro aspetto che incuteva timore.
Per tornare in topic, forse ci sono state eccesive divergenze d'altezza, ma non credo che sia questione razzista, solo hanno sbagliato i calcoli (ed in questo Rome2 non è nemmeno l'unico pasticcio che combinano).
Lascerei poi stare Vegezio, dal momento che scrive: "so che la statura delle reclute era sempre misurata con il metro, così che solo quelle alte sei piedi o almeno cinque piedi e dieci pollici erano accettate tra i cavalierei alari o nelle prime coorti delle legioni. Ma in quei tempi c'era un numero maggiore di uomini disponibili alla leva e più persone seguivano la carriera militare; né ancora le cariche civili avevano sottratto la parte migliore della gioventù. Quindi necessità impone che si tenga conto non tanto della statura quanto della forza. E non ci inganniamo, se la testimonianza di Omero ci dice che Diomede era, sì, piccolo di statura, ma fortissimo nel combattere" (Vegezio, I, 5).
Pertanto Vegezio sostiene che le reclute alte 6 piedi erano arruolate nei reparti di cavalleria e nelle prime coorti legionarie, quindi nelle altre coorti e reparti andavano quelli più bassi (in pratica la prima coorte era composta da gente come i nostri corazzieri, le altre no). In più suggerisce di lasciar perdere l'altezza, ai suoi tempi (nel IV sec. d.C.) non c'era tanta disponibilità di giovani per poter fare gli schizzinosi, e di prestar attenzione alla loro forza fisica. -------------------------------------------------
"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
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