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la staffa cinese

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    00 26/07/2011 10:27
    recenti ricerche storiografiche hanno stabilito che la staffa fu usata in Cina verso il IV sec d.c da un etnia conosciuta come i Xiongnu che grazie ad essa e alla cavalleria pesante avevano conquistato l'impero Jin e con esso vasti territori della Cina settentrionale sfruttando le croniche divisioni interne che caratterizzavano la maggior parte delle dinastie imperiali cinesi. Questo avvenne quando ancora nel mondo romano la staffa era semisconosciuta.
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    Augusto.Carducci
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    00 26/07/2011 14:32
    bhè in europa arrivò neanche troppo tardi considerando che già all'epoca dei longobardi e goti si cominciava a vedere la staffa.
    il pieno utilizzo avvenne dopo il 1000, ma anche 3 secoli prima esisteva in europa.
    sembra cmq che sia di nascita indiana l'idea.
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    Antioco il Grande
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    00 26/07/2011 15:38
    La staffa è attestata in Europa dalla fine del VI sec. d.C.; a metà secolo Procopio di Cesarea, scrivendo le sue storie, non parla assolutamente della staffa. Pochi anni dopo, a fine secolo, inizio secolo seguente, l'imperatore Maurizio, nello Strategikon, parla di quelle che sono reputate essere staffe, usate dagli Avari.
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    Augusto.Carducci
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    00 26/07/2011 17:00
    il problema è che scritto trovi cose dei romani d'oriente o cmq delle zone "civilizzate" mentre la staffa la usarono per primi popolazioni che non scrivevano o cmq non lasciavano documenti, quindi la staffa agli occhi romani arrivò sicuramente molto dopo la sua vera entrata in europa
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    Costantinus
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    00 26/07/2011 19:02
    C'è da considerare anche che finchè l'impero fu in buone condizioni (cioè la metà del VI secolo), si potè fare affidamento su ottima fanteria. Dopo l'esercito calò anche numericamente e quindi dare una maggiore forza alla cavalleria era vantaggioso perchè sopperiva alla scarsezza numerica di altre truppe, inoltre l'Anatolia era un'ottimo serbatoio di cavalli, essendo la zona centrale abbastanza stepposa.

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    00 26/07/2011 21:28
    di sicuro sarà un'invenzione del centroasia...

    su questa staffa cinese...mi interessa questo fatto perchè i giapponesi del pediodo sengoku usavano staffe molto diverse dalle nostre, ricordano un pò una tavoletta di legno legata ai finimenti della sella...chissà se viene dalla cina...
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    00 26/07/2011 23:51
    Re:
    Vestinus, 26/07/2011 21.28:

    di sicuro sarà un'invenzione del centro asia



    Sicuramente, infatti gli Xiongnu erano originari grossomodo dell'odierna Mongolia, sebbene la loro lingua potrebbe avere anche origine iranica: e questo spiega molto, infatti gli Avari ( che si dice siano stati i primi a portare la staffa in Europa ), provenivano, dai pressi del lago Balqash ( odierno Kazakistan ), molto vicino alla Mongolia e relativamente vicino alla zona iranica.
    Tuttavia, penso che le staffe siano comparse per la prima volta in Europa con i Bizantini, in particolare durante le guerre contro i Goti, è difficile pensare che i cavalieri più ricchi in grado di equipaggiarsi con armature catafratte non avessero mezzi o idea di reperire un arnese così semplice come la staffa.
    Resta comunque vero che l'adozione della staffa in Europa fu lentissima, soprattutto perchè la cavalleria aveva un ruolo fortemente diverso fino alla nascita del feudalesimo: infatti, prima del feudalesimo franco, poche erano le persone che potevano mantenere un cavallo per combattere ed un'armatura per l'animale. La cavalleria era utilizzata quasi esclusivamente per gli spostamenti, i soldati per combattere saltavano giù da cavallo ed ingaggiavano a piedi. Le guardie dei principi longobardi ad esempio non erano cavalieri, ma soldati liberi appiedati che provvedevano con grande sforzo a reperire equipaggiamenti di un certo livello, e questo nonostante i Longobardi fossero tra i popoli che in Europa usavano di più la cavalleria. I Franchi poi usavano pochissima cavalleria, i cavalieri a Poitiers in larga parte erano Aquitani, non Franchi, e pochissimi di questi avevano delle staffe. La staffa si cominciò ad affermare realmente solo con la nascita del Sacro Romano Impero, quando cominciò ad esistere un elite sociale di nobili che potevano permettersi un'armatura completa per loro e per il cavallo, e che cominciò a contrastare la fanteria nella mischia senza smontare, caricando, e quindi cominciando ad usare la staffa.
    Se ci fate caso nell'arazzo di Bayeux ci stanno ancora molti cavalieri senza staffe.
    [Modificato da Legio XIII gemina 27/07/2011 15:37]


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    « Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »

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    « Pallida no ma più che neve bianca
    che senza venti in un bel colle fiocchi,
    parea posar come persona stanca:
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    Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172


    « Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »

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    « Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »

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    00 27/07/2011 01:26
    i Xiongnu non solo usavano staffe di ferro ( molre rinvenute presso il monte Altai in zona di Khovd ) ma erano anche una cavalleria,a differenza di quella prettamente mongola, basata sull'assalto frontale a mò di catafratti dell'asia minore e indossavano corazze e lunghe lance. Un anticipo di almeno uno o due secoli sulle tecniche di cavalleria pesante in Europa.
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    00 28/07/2011 14:35
    la staffa è il concetto non il materiale o la forma. è l'idea che si poggi i piedi stando a cavallo che è rivoluzionaria.
    non so chi di voi è mai andato a cavallo, io ne ho di cavalli e ho montato sia a pelo che con sella. Bhè, senza staffe e senza sella (come si faceva nell'antichità praticamente) devi fare tutto sforzo di equilibrio e cosce, con la sella e le staffe invece è nettamente più stabile la situazione, ed infatti storicamente le cariche pesanti con lancia arrivarono con la staffa, mentre prima si usava quasi esclusivamente la spatha o lance leggere e corte che non sbilanciassero il cavaliere.
    che io sappia cmq è stata inventata in india.
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    00 28/07/2011 15:32
    Io non so quasi nulla sulla storia della sella però nel mondo antico esisteva ed era abbastanza utilizzata, mi pare ad esempio che fosse utilizzata dagli Sciti già dall'VIII secolo a.C, ed era in legno come a forma di barca. I Numidi, per lanciare giavellotti da cavallo, effettuavano delle torsioni con il busto senza cadere, azioni difficili da effettuare senza l'ausilio di uno strumento come la sella. I Romani avevano deglle selle che si deformavano sotto il peso stesso del cavaliere e che ne garantivano una certa stabilità, chiudendo le cosce in una specie di morsa.
    Come giustamente ha detto Augusto è comunque il concetto che conta in questi arnesi: da quando l'uomo addomestica i cavalli sicuramente ha sempre cercato il modo di cavalcare più comodamente.


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    Costantinus
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    00 28/07/2011 16:51
    I Romani usavano la sella celtica, a 4 corni, che praticamente immobilizzava chi stava sopra senza bisogno delle staffe, inoltre permetteva certe torsioni e movimenti che con la staffa non si possono fare, il che è vantaggioso considerando che non era una cavalleria da urto pesante o per tirare con l'arco (caso in cui la staffa sarebbe stata utile), ma più per lanciare giavellotti e districarsi nella mischia.
    Inoltre i Romani usavano la lancia pesante, il contus, lungo sui 5 metri, e in assenza della staffa lo allineavano sotto il collo del cavallo per tenerlo fermo e imprimere potenza e direzione.
    Per cui sì la staffa permette l'attacco lancia in resta, ma è anche vero che se hai fanterie molto organizzate non c'è staffa che tenga.

    Ps: nell'antichità cavalcavano senza sella in pochi, soprattutto Numidi e Mauri.
    [Modificato da Costantinus 28/07/2011 16:52]

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    00 28/07/2011 17:34
    Re:
    Costantinus, 28/07/2011 16.51:

    Ps: nell'antichità cavalcavano senza sella in pochi, soprattutto Numidi e Mauri.



    Quindi è sicuro che i Numidi non utilizzassero la sella? In realtà è risaputa questa cosa, però una volta ho letto un libro di un tizio il quale sosteneva che era impossibile che si potesse essere tanto abili a cavallo senza avere nemmeno la sella.


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    Costantinus
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    00 28/07/2011 17:50
    Bisogna considerare due cose:
    1) I cavalli antichi erano molto più piccoli, come dei pony
    2) Gli uomini che li cavalcavano erano più piccoli, i Numidi ancora di più

    Oggigiorno l'altezza media è sul metro e settanta/settantacinque e i cavalli sono decisamente più grossi... una persona grossa avrebbe la forza di fare certi movimenti ma non ne avrebbe l'agilità... e il discorso potrebbe procedere a lungo considerando quest'aspetto.
    I primi ad usare cavalli grossi, per caricare, furono i Normanni dalla fine del IX secolo/inizio del X... e considerate pure che proprio nel X secolo regnava l'anarchia per cui cavallerie che travolgessero tutto facevano davvero la differenza. Fanterie molto organizzate si avranno solo dal tardo Quattrocento, con qualche eccezione precedente (es: la fanteria inglese nella guerra dei Cent'anni).

    Poi ovviamente una volta inventata la staffa restò in uso anche se le cariche pesanti non si facevano più perchè è in un certo senso un "comfort", ma non perchè sia una cosa vitale, anzi è una cosa piuttosto pericolosa, perchè se in battaglia ti uccidono il cavallo e cadi sotto il cavallo rischi di rimanere incastrato e morire sotto il peso del cavallo (a Waterloo uccisero 4 volte il cavallo al maresciallo Ney che restò impigliato 4 volte sotto il cavallo morto a causa delle staffe, salvandosi per miracolo).
    [Modificato da Costantinus 28/07/2011 17:53]

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    Augusto.Carducci
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    00 28/07/2011 21:43
    avete mai visto il palio di siena? ecco, non hanno la sella.
    non state a sentire i libri scritti da chi non sa manco come è fatto un cavallo.
    scritti d'epoca raccontano dei germani che cavalcavano con dei cavalli in maniera praticamente circense, scendendo in corsa e rimanendo aggrappati alla criniera per poi risaltarci sopra.
    Le selle non sempre erano usate.
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    Costantinus
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    00 28/07/2011 21:46
    Re:
    Augusto.Carducci, 28/07/2011 21.43:

    avete mai visto il palio di siena? ecco, non hanno la sella.
    non state a sentire i libri scritti da chi non sa manco come è fatto un cavallo.
    scritti d'epoca raccontano dei germani che cavalcavano con dei cavalli in maniera praticamente circense, scendendo in corsa e rimanendo aggrappati alla criniera per poi risaltarci sopra.
    Le selle non sempre erano usate.




    Infatti non è un caso che i fantini siano piccolini... un cavaliere medievale grosso e armato di tutto punto su uno stallone non potrebbe mai fare cose del genere. Dipende dal contesto.

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    00 29/07/2011 03:15
    Re: Re:
    Costantinus, 28/07/2011 21.46:




    Infatti non è un caso che i fantini siano piccolini... un cavaliere medievale grosso e armato di tutto punto su uno stallone non potrebbe mai fare cose del genere. Dipende dal contesto.




    no dipende dall'epoca.
    nell'antichità non erano corazzati e pesanti perchè non esisteva la cav pesante ed i catafratti erano l'eccazione assoluta infatti tanto temuta/amata.
    il fatto che i fantini siano piccoli è dovuto al fatto che un cavallo da corsa sae gli piazzi uno di 90 kg sulla groppa allora è la volta buona che crepi il cavallo e di sicuro non ci vinci una gara...non ha nulla a che vedere con la guerra o altro.
    nell'antichità il cavallo era si più piccolo ma neanche di tanto, non state a credere fosse una capretta, è come paragonabile all'uomo di oggi con quello dell'epoca, cioè 10-15 cm più alto oggi di ieri.
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