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Annibale o Alessandro

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    00 18/09/2010 09:02
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    Praefectus Fabrum
    00 18/09/2010 09:25
    Sebbene siano vissuti anni dopo, ciò non toglie che gli autori che hanno scritto su Alessandro, e che ci sono pervenuti, siano di altissima qualità, fatti salvi i soliti erori immancabili in storici antichi. Insomma l'Anabasi scritta da Arriano è la fonte migliore in nostro possesso, seguita da Plutarco, Curzio Rufo e Diodoro Siculo; tutti autori che si sono, comunque, basati sugli scritti di persone contemporanee ad Alessandro (tipo Tolomeo, Callistene e Nearco) o subito successivi.

    Alla fine neanche di Annibale abbiamo gli storici a lui contemporanei. Polibio, che è il primo che possiamo leggere, è subito successivo, ma è giunto mutilo; dopo di lui ci dobbiamo basare su Livio, che scrive sotto Augusto, quindi non è proprio vicinissimo, ma si basa su Polibio.

    Il maggior "successo" mondiale di Alessandro è dovuto, secondo me, al fatto che conquistò il mondo in 10 anni e morì, imbattutto e da sovrano, giovanissimo subito dopo.

    Annibale lottò 20 anni contro Roma e morì, suicida e braccato senza avere ottenuto nulla, da vecchio.

    Il fascino dell'uomo che brucia le tappe e muore giovane è irresistibile (cosa sarebbe stata Marilyn Monroe se fosse morta a 80 anni nel suo letto vecchia e decrepita?).

    [Modificato da Antioco il Grande 18/09/2010 09:29]
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    Stonewall Jack
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    00 18/09/2010 12:09
    Re:
    Antioco il Grande, 18/09/2010 9.25:

    Sebbene siano vissuti anni dopo, ciò non toglie che gli autori che hanno scritto su Alessandro, e che ci sono pervenuti, siano di altissima qualità, fatti salvi i soliti erori immancabili in storici antichi. Insomma l'Anabasi scritta da Arriano è la fonte migliore in nostro possesso, seguita da Plutarco, Curzio Rufo e Diodoro Siculo; tutti autori che si sono, comunque, basati sugli scritti di persone contemporanee ad Alessandro (tipo Tolomeo, Callistene e Nearco) o subito successivi.

    Alla fine neanche di Annibale abbiamo gli storici a lui contemporanei. Polibio, che è il primo che possiamo leggere, è subito successivo, ma è giunto mutilo; dopo di lui ci dobbiamo basare su Livio, che scrive sotto Augusto, quindi non è proprio vicinissimo, ma si basa su Polibio.

    Il maggior "successo" mondiale di Alessandro è dovuto, secondo me, al fatto che conquistò il mondo in 10 anni e morì, imbattutto e da sovrano, giovanissimo subito dopo.


    Sono daccordo tuttavia credo che il quesito fosse relativo a specifiche qualità di tipo militare tattico o strategico.
    Trovo anche per quanto già è stato detto nella discussione che come militare puro Annibale fosse più dotato ma se stessimo ad ascoltare Clausewitz beh non c'è dubbio che se la querra è la continuazione con altri mezzid ella politica beh Alessandro è forse uno dei primi veri modelli del nostro teorico del Magdeburgo.
    SJ

    Annibale lottò 20 anni contro Roma e morì, suicida e braccato senza avere ottenuto nulla, da vecchio.

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    I’m a Good Old Rebel

    Oh, I'm a good old Rebel
    Now that's just what I am.
    For this Yankee nation
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    00 18/09/2010 12:11
    accidenti mi si sono attorcigliati i ditini!!!
    Volevo quotare Antioco
    Sono daccordo tuttavia credo che il quesito fosse relativo a specifiche qualità di tipo militare tattico o strategico.
    Trovo anche per quanto già è stato detto nella discussione che come militare puro Annibale fosse più dotato ma se stessimo ad ascoltare Clausewitz beh non c'è dubbio che se la querra è la continuazione con altri mezzi della politica beh Alessandro è forse uno dei primi veri modelli del nostro teorico del Magdeburgo.
    SJ
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    Sertorio64
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    00 18/09/2010 18:53
    Re: Ciao Ragazzi
    Stonewall Jack, 17/09/2010 20.14:

    Colgo l'occasione per salutare tutti visto che sono scomparso dove un breve ma piacevole intermezzo nel forum.
    Chi ha avuto modo di parlare già con me sa che sono un dannatissimo pignolo scocciatore.
    Comunque sono daccordo con chi parla di Annibale come generale.
    Ricordiamoci che Alessandro era anche un capo politico oltre che un capo militare.
    Non solo il suo lavoro era più complesso ma la sua visione generale era quella di un RE non di un condottiero e basta.
    Tatticamente Annibale è un assoluto (vedi Napoleone) però c'è anche da dire che grazie ai Romani sappiamo più di lui che di Alessandro.
    Per esempio i resoconti dei rapporti sulle campagne indiane di Alessandro sono a dir poco fumosi.
    Intanto vi saluto tutti e per chiunque volesse chiacchierare di Guerra Civile Americana e continente americano in generale eccomi qui, nel senso che sono proprio qui a pochi passi da dove il mio vecchio Stonewall si guadagnò il soprannome.
    Un abbraccio a tutti



    ci vuole una discussione apposita ma a parte LEE e Jackson secondo te chi era il miglior sudista? Stuart? Beauregard?

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    Sertorio64
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    00 18/09/2010 18:55
    Re:
    Antioco il Grande, 18/09/2010 9.25:

    Sebbene siano vissuti anni dopo, ciò non toglie che gli autori che hanno scritto su Alessandro, e che ci sono pervenuti, siano di altissima qualità, fatti salvi i soliti erori immancabili in storici antichi. Insomma l'Anabasi scritta da Arriano è la fonte migliore in nostro possesso, seguita da Plutarco, Curzio Rufo e Diodoro Siculo; tutti autori che si sono, comunque, basati sugli scritti di persone contemporanee ad Alessandro (tipo Tolomeo, Callistene e Nearco) o subito successivi.

    Alla fine neanche di Annibale abbiamo gli storici a lui contemporanei. Polibio, che è il primo che possiamo leggere, è subito successivo, ma è giunto mutilo; dopo di lui ci dobbiamo basare su Livio, che scrive sotto Augusto, quindi non è proprio vicinissimo, ma si basa su Polibio.

    Il maggior "successo" mondiale di Alessandro è dovuto, secondo me, al fatto che conquistò il mondo in 10 anni e morì, imbattutto e da sovrano, giovanissimo subito dopo.

    Annibale lottò 20 anni contro Roma e morì, suicida e braccato senza avere ottenuto nulla, da vecchio.

    Il fascino dell'uomo che brucia le tappe e muore giovane è irresistibile (cosa sarebbe stata Marilyn Monroe se fosse morta a 80 anni nel suo letto vecchia e decrepita?).





    cosa darei per il manoscritto di Sosilo!
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    Caio Crassus Kalel
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    00 22/09/2010 18:41
    Alessandro o Annibale non si può fare nessun paragone.
    Quello che importa veramente è che entrambi sapevano cosa volevano dalla vita:
    Alessandro voleva trovare la soddisfazione (nel suo caso era conquistare)
    Annibale invece voleva Roma morta.
    Pochi altri sono arrivati come loro cosi vicini ai loro sogni.
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    Xostantinou
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    Ελέω Θεού Βασιλευς
    και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων
    00 22/09/2010 19:20
    calma, Annibale voleva così tanto Roma morta che quando ebbe la possibilità di prenderla non lo fece? Annibale faceva quello che doveva fare in quanto generale. Obbedire agli ordini.



    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
    Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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    Claudio II
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    00 22/09/2010 20:31
    Personalmente ritengo che brillasse di carisma, senso strategico, spregiudicatezza ed irruenza.Era un buon tattico ma praticamente l'esercito lo aveva creato il padre.

    Annibale pur avendo carisma da vendere era decisamente un tattico insuperato, oltre che un'intelligenza ed astuzia non comuni.Forse alla lunga peccò in strategia, ma d'altra parte non era un sovrano, era un generale che obbediva ad un governo...
    E sfuttò al meglio i soldati che la sua città gli procurò...
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    Augusto.Carducci
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    00 22/09/2010 20:43
    Re:
    Xostantinou, 22/09/2010 19.20:

    calma, Annibale voleva così tanto Roma morta che quando ebbe la possibilità di prenderla non lo fece? Annibale faceva quello che doveva fare in quanto generale. Obbedire agli ordini.




    non lo fece per il semplice fatto che non lo poteva fare praticamente, poichè cartagine non diede nessun supporto proprio nel momento cruciale.
    avesse avuto le forze, lo avrebbe fatto.
    del resto tutta la campagna fu di sua totale iniziativa.
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    Zames
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    00 22/09/2010 20:44
    Re:
    Caio Crassus Kalel, 22/09/2010 18.41:


    Annibale invece voleva Roma morta.



    Scusa ma qui ti sbagli.

    Va bene che Annibale, anche se avesse voluto, non poteva prendere Roma: pochi uomini per condurre un assedio come si deve, nessuna macchina da guerra, troppi uomini alla difesa.

    Ma Annibale non voleva prendere e distruggere la città, voleva sottomettere lo Stato romano e costringerlo al tavolo delle trattative, con Cartagine in posizione dominante, per riscattarsi dalle umilianti condizioni poste dai romani dopo la prima guerra punica.

    Kost scusa, avrà agito anche sotto gli ordini del suo Stato ma ha fatto un po' come gli pareva comunque...e poi se erano ordini dai suoi, nonostante avesse dato prova delle vittorie ottenute in Italia, perché lo hanno mollato proprio nel momento del bisogno?

    Io credo che comunque abbia anche agito un po' per conto suo, insomma credo che il sentimento "anti romano" lo abbia "ereditato" dal padre, reduce della prima guerra punica.

    E poi comunque non era un generale qualunque, era una persona troppo importante e potente, sia lui che la sua famiglia: a Cartagine i generali sconfitti venivano crocifissi, lui e suo padre, sconfitti, no.
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    Augusto.Carducci
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    00 22/09/2010 20:45
    Re:
    Claudio II, 22/09/2010 20.31:

    Personalmente ritengo che brillasse di carisma, senso strategico, spregiudicatezza ed irruenza.Era un buon tattico ma praticamente l'esercito lo aveva creato il padre.

    Annibale pur avendo carisma da vendere era decisamente un tattico insuperato, oltre che un'intelligenza ed astuzia non comuni.Forse alla lunga peccò in strategia, ma d'altra parte non era un sovrano, era un generale che obbediva ad un governo...
    E sfuttò al meglio i soldati che la sua città gli procurò...




    quoto qui, spesso si dimentica quello che Filippo fece, che fu una straordinaria dimostrazione di uomo politico, generale stratega e tattico nonchè di rinnovatore ed ideatore di uno stile più che vincente di esercito
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    Xostantinou
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    00 23/09/2010 09:13
    Beh come già detto Annibale aveva l'ordine di colpire Roma in casa sua, metterla in ginocchio, costringerla alla resa ed al tavolo delle trattative, gli uomini ed i mezzi che Cartagine gli affidò erano a malapena sufficienti a fare quello che ha splendidamente fatto, se avesse perso una sola delle grandi battaglie campali che combatté contro i romani avrebbe potuto tranquillamente fare i bagagli e rientrare. E quando ebbe compiuto il proprio dovere, con Roma quasi inerme nelle sue mani si fermò, non aveva né un esercito sufficiente a prenderla, né era stato mandato la per quello, né Cartagine intese inviargli i rinforzi necessari per farlo. Ci si aspettava la capitolazione di Roma, e non avvenne.



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    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

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    Caio Crassus Kalel
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    00 23/09/2010 14:30
    Per assediare una città il rapporto dev'essere di 3 contro 1 per gli assedianti e dopo Canne, anche se Annibale aveva ottenuto una vittoria storica, il suo esercito era inferiore a quello delle guarnigioni romane della città. Sagunto per esempio, pur essendo una piccola città rispetto a Roma, ad Annibale ci vollero mesi prima di espugnarla, (non parliamo di Roma se nò!!);Cartagine non mandò aiuto ad Annibale perchè, i senatori Cartaginesi volevano mantenere una posizione neutrale nel caso in cui Roma si fosse risolevata (come nella precedente guerra).
    Quindi era soltano colpa di quei burocratici fastidiosi
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    Sertorio64
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    00 24/09/2010 05:23
    Re:
    Xostantinou, 23/09/2010 9.13:

    Beh come già detto Annibale aveva l'ordine di colpire Roma in casa sua, metterla in ginocchio, costringerla alla resa ed al tavolo delle trattative, gli uomini ed i mezzi che Cartagine gli affidò erano a malapena sufficienti a fare quello che ha splendidamente fatto, se avesse perso una sola delle grandi battaglie campali che combatté contro i romani avrebbe potuto tranquillamente fare i bagagli e rientrare. E quando ebbe compiuto il proprio dovere, con Roma quasi inerme nelle sue mani si fermò, non aveva né un esercito sufficiente a prenderla, né era stato mandato la per quello, né Cartagine intese inviargli i rinforzi necessari per farlo. Ci si aspettava la capitolazione di Roma, e non avvenne.



    Scusa Ma Annibale non ebbe ordini da alcuno ne' Cartagine gli affidò alcunchè. La guerra fu una sua decisione e si aspettava che Cartagine l'appoggiasse. Qui fu il suo tragico errore causa del suo fallimento. Annibale era solo ed i bottegai di Cartagine non capirono nulla se non che si stavano muovendo dei soldi e fecero a gara a chi ne arraffava di più. Il senso Civico risorse quando qualche decennio dopo Scipione Strinse d'assedio Cartagine. Solo allora capirono quanto erano stati stupidi padri e nonni ma ormai era troppo tardi.
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    Augusto.Carducci
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    00 25/09/2010 16:46
    Re: Re:
    Sertorio64, 24/09/2010 5.23:



    Scusa Ma Annibale non ebbe ordini da alcuno ne' Cartagine gli affidò alcunchè. La guerra fu una sua decisione e si aspettava che Cartagine l'appoggiasse. Qui fu il suo tragico errore causa del suo fallimento. Annibale era solo ed i bottegai di Cartagine non capirono nulla se non che si stavano muovendo dei soldi e fecero a gara a chi ne arraffava di più. Il senso Civico risorse quando qualche decennio dopo Scipione Strinse d'assedio Cartagine. Solo allora capirono quanto erano stati stupidi padri e nonni ma ormai era troppo tardi.



    meno male che erano bottegai e non generali. [SM=g7792]
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    Sertorio64
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    00 26/09/2010 06:22
    Re: Re: Re:
    Augusto.Carducci, 25/09/2010 16.46:



    meno male che erano bottegai e non generali. [SM=g7792]



    dalle mie parti si dice" quando l'acqua tocca il sedere anche i maiali imparano a nuotare"....
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    Xostantinou
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    00 27/09/2010 09:00
    Re: Re:
    Sertorio64, 24/09/2010 5.23:


    Scusa Ma Annibale non ebbe ordini da alcuno ne' Cartagine gli affidò alcunchè. La guerra fu una sua decisione e si aspettava che Cartagine l'appoggiasse. Qui fu il suo tragico errore causa del suo fallimento. Annibale era solo ed i bottegai di Cartagine non capirono nulla se non che si stavano muovendo dei soldi e fecero a gara a chi ne arraffava di più. Il senso Civico risorse quando qualche decennio dopo Scipione Strinse d'assedio Cartagine. Solo allora capirono quanto erano stati stupidi padri e nonni ma ormai era troppo tardi.




    non mi risulta che uno si svegli la mattina, raduni qualche decina di migliaia di uomini e parta all'assalto di una nazione straniera, almeno che il suddetto tizio non sia un sovrano che, come è logico, può fare quello che gli pare. Quindi è alquanto logico sostenere che un generale dello Stato cartaginese prima di radunare un esercito e marciare su Roma abbia ricevuto ordini ed istruzioni dal "senato dei bottegai".



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    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

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    Zames
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    00 27/09/2010 14:08
    Re: Re: Re:
    Xostantinou, 27/09/2010 9.00:




    non mi risulta che uno si svegli la mattina, raduni qualche decina di migliaia di uomini e parta all'assalto di una nazione straniera, almeno che il suddetto tizio non sia un sovrano che, come è logico, può fare quello che gli pare. Quindi è alquanto logico sostenere che un generale dello Stato cartaginese prima di radunare un esercito e marciare su Roma abbia ricevuto ordini ed istruzioni dal "senato dei bottegai".



    Però Kost Annibale non era un generale qualunque, era molto più importante degli altri, e il fatto che non fosse in Africa ma in Spagna, che bene o male possiamo cosinderare una specie di "dominio personale" dei Barca, gli dava molta più libertà di azione.

    Ti ripeto, l'importanza della famiglia Barca lo dimostra il fatto che, anche se sconfitti, non furono crocifissi come era previsto in caso di sconfitta nelle leggi di Cartagine.

    Probabilmente Annibale poteva permettersi di fare come voleva.
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    00 27/09/2010 14:19
    Re: Re: Re:
    Xostantinou, 27/09/2010 9.00:




    non mi risulta che uno si svegli la mattina, raduni qualche decina di migliaia di uomini e parta all'assalto di una nazione straniera, almeno che il suddetto tizio non sia un sovrano che, come è logico, può fare quello che gli pare. ".



    per esempio Cesare.
    mi pare che abbia avuto abbastanza autonomia.....






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    00 27/09/2010 14:50
    Mah...cesare poteva disporre delle legioni dategli dal senato per la guerra in gallia. legioni che lui riuscì saggiamente a legare a sè, ed è per questo che i suoi soldati lo seguirono nella guerra civile.

    Inoltre, qualunque generale romano con un mandato uguale a quello di cesare (proconsolato, se non sbaglio..?) avrebbe potuto avere tutta la libertà decisionale che egli dimostrò nella guerra in gallia, anche se c'è certamente da dire che lui a quelle libertà affiancò una certa dose di spregiudicatezza.

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    Augusto.Carducci
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    00 29/09/2010 10:45
    lasciamo stare Cesare, che prima di partire per la sua campagna dovette fare pesanti manovre politiche al fine di farsi assegnare truppe necessarie ed approvare il piano di invasione.

    cmq...
    Si, Annibale aveva larghissima autonomia.
    i Barca erano una delle famiglie più ricche e prestigiose sia politicamente che economicamente di tutto l'impero cartaginese, e SI, fece praticamente tutto da solo.
    il Senato Cartaginese non consultò mai Annibale per una proposta di invasione e neanche propose mai una cosa simile a nessun altro.
    e del resto il tipo di esercito di Annibale da conferma di che tipo di armata era: tutti o quasi mercenari o volontari di varie tribù, con un nucleo fedelissimo a lui.
    ----------------------------------------
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    00 29/09/2010 18:46
    Re: Re: Re:
    Xostantinou, 27/09/2010 9.00:




    non mi risulta che uno si svegli la mattina, raduni qualche decina di migliaia di uomini e parta all'assalto di una nazione straniera, almeno che il suddetto tizio non sia un sovrano che, come è logico, può fare quello che gli pare. Quindi è alquanto logico sostenere che un generale dello Stato cartaginese prima di radunare un esercito e marciare su Roma abbia ricevuto ordini ed istruzioni dal "senato dei bottegai".



    Annibale non si svegliò affatto alla mattina con un un messo di Cartagine alla porta con l'ordine di attaccare Roma. Era da bambino che suo padre lo addestrava a questo. In Spagna praticamente i Barca erano re, Cartagine si è sempre solo limitata a ratificare i fatti compiuti. Bastava ricevere l'argento ed i bottegai erano contenti. [SM=g8119]
    [Modificato da Sertorio64 29/09/2010 18:47]
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