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Amilcare

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    00 08/08/2010 16:02
    Sappiamo che Annibale invase l'Italia sperando di sollevare gli italici contro Roma senza riuscirci. Lo avesse il babbo, il secondo me sottovalutato, Amilcare avrebbee potuto avere successo?
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    00 08/08/2010 20:10
    In ferie, con grande sprezzo del pericolo costituito dalla morosa [SM=g8231] , mi son messo a leggere Polibio. Quest'ultimo accenna poco ad Amilcare Barca ma lo elogia molto.
    Sarei molto interessato ad approfondire la conoscenza della vita del padre dell'eccezionale Annibale. [SM=g8173]
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    Re:
    memphe, 08/08/2010 20.10:

    In ferie, con grande sprezzo del pericolo costituito dalla morosa [SM=g8231] , mi son messo a leggere Polibio. Quest'ultimo accenna poco ad Amilcare Barca ma lo elogia molto.
    Sarei molto interessato ad approfondire la conoscenza della vita del padre dell'eccezionale Annibale. [SM=g8173]



    prese il comando della Sicilia nella 1° guerra Punica e da lì stabilita una base ad Erice tartassò le coste romane con piccole e veloci navi costringendo i capitolini ad immobilizzare forze ingenti; disperando di venirne a capo i Romani attaccarono la flotta cartaginese e ad Amilcare isolato non restò che sgomberare. tornato in patria i mercenari non pagati si ribellarono e fu un miracolo di Amilcare riuscire a far combattere i cittadini cartaginesi. Mostrando grandi capacità tattiche riusci a distruggere i rivoltosi; I romani approfittarono delle difficoltà cartaginesi impadronendosi, contro il trattato di pace, della Sardegna loro che tanto criticavano la fides punica! Aveva delle figlie di cui ignoriamo il nome una delle quali andò sposa ad un reuccio numida. Questo episodio e le grandi capacità militari sue e del figlio mi fanno pensare che al suo sangue fenicio fosse mescolato una buona dose di sangue Berbero. Altrimenti non mi spiego un differenza tanto marcata dai suoi concittadini nelle capacità combattive. Andò in Spagna portandosi dietro Annibale dove ampliò e consolidò il dominio cartaginese ma possiamo anche dire Barcide visto che in pratica agiva come un re indipendente; morì in un agguato tesogli da un capo tribù iberico cui Annibale fece pagare il misfatto a carissimo prezzo. Non se ne sa molto di più.
    Ora se la flotta cartaginese avesse vinto quella romana permettendogli di sbarcare in Italia con un consistente esercito avrebbe potuto minare le basi della potenza romana inducendo gli italici a ribellarsi?
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    00 11/08/2010 18:37
    Fonti su Amilcare non ce ne sono moltissime. Qualche accenno in Polibio e, soprattutto, la piccola Vita a lui dedicata da Cornelio Nepote, unico romano ad aver scritto le vite di Amilcare e quella di Annibale. Di Amilcare parla pure Appiano nel libro sulla conquista della Spagna e in quello sull'Africa.
    [Modificato da Antioco il Grande 11/08/2010 18:38]
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    00 12/08/2010 07:33
    Sulle note del libro che sto leggendo c'è scritto che secondo Diodoro Siculo Amilcare morì annegato in un fiume iberico mentre combatteva valorosamente.

    Tornando in topic, forse se i cartaginesi avessero approfittato della situazione pericolosa che versavano i romani a causa dei galli avrebbero avuto qualche chance, ma allora erano molto impegnati a domare i mercenari in rivolta e più di così era difficile fare. Certo che Amilcare prometteva di essere un osso duro pari al futuro figlio (buon sangue non mente) e se non fosse stato per gli iberici non so quanti danni avrebbe potuto fare ai romani.
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    00 12/08/2010 15:00
    A quel che so Amilcare fu un ottimo generale, ma dubito che se ci fosse stato lui al posto di Annibale avrebbe potuto far qualcosa di diverso. Il Mago fece qualcosa di pressoché impossibile, e salvare Roma fu la incrollabile fedeltà dei federati, che dubito sarebbe stata smossa da qualche cosa (era rimasta salda anche dopo l'eccidio di Canne)


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    Siamo il primo Impero Galattico!
    Siamo un Impero che continuerà a essere governato da questo nobile consesso!
    Siamo un Impero che non ripeterà i maneggi politici e la corruzione che ci hanno feriti così profondamente!
    Siamo un Impero che sarà governato da un unico sovrano eletto a vita!
    Siamo un Impero governato da una maggioranza!
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    00 12/08/2010 16:09
    Insomma, Amilcare non scherzava, fu l'unico generale punico in Sicilia a non essere vinto dai Romani. Questi non riuscirono neppure a prendere la fortezza di Erice, dove Amilcare s'era ritirato, solo per la resa di Cartagine, Amilcare dovette consegnare la piazzaforte e tornare a casa, e questo scacco lo perseguitò sempre negli anni seguenti. Aveva perso la guerra in Senato, non sul campo, e del resto la stessa rivolta dei mercenari, che egli aveva cercato di evitare, accadde per la stupidità del Governo.
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    00 12/08/2010 16:24
    Vero, fu sconfitto politicamente e non militarmente. Mi pare che anche Annibale fu praticamente portato alla sconfitta dallo stesso senato cartaginese che non gli concedeva i rinforzi richiesti mentre era in Italia e poteva praticamente annientare Roma.
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    00 13/08/2010 10:47
    Re:
    Antioco il Grande, 12/08/2010 16.09:

    Insomma, Amilcare non scherzava, fu l'unico generale punico in Sicilia a non essere vinto dai Romani. Questi non riuscirono neppure a prendere la fortezza di Erice, dove Amilcare s'era ritirato, solo per la resa di Cartagine, Amilcare dovette consegnare la piazzaforte e tornare a casa, e questo scacco lo perseguitò sempre negli anni seguenti. Aveva perso la guerra in Senato, non sul campo, e del resto la stessa rivolta dei mercenari, che egli aveva cercato di evitare, accadde per la stupidità del Governo.




    D'accordissimo, rimase imbattuto in una guerra persa e già questo non è poco. Tuttavia non mi azzarderei a metterlo al di sopra del figlio, dal momento che Annibale fece cose che chiunque avrebbe giudicato (e giudicherebbe ancora oggi, se non sapesse la storia) impossibili. Discendere con un esercito di 50.000 uomini in Italia e restarvi per sedici anni. E fu sconfitto unicamente da un genio militare straordinario quale Publio Scipione Africano: se a Zama vi fosse stato qualcun altro al posto del già citato generale probabilmente la vittoria avrebbe arriso al Barcide
    [Modificato da TGD5511 13/08/2010 12:56]


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    00 13/08/2010 12:11
    Insomma, da un padre come Amilcare non poteva che nascere un Annibale.
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    00 17/08/2010 10:24
    Re:
    memphe, 12/08/2010 7.33:

    Sulle note del libro che sto leggendo c'è scritto che secondo Diodoro Siculo Amilcare morì annegato in un fiume iberico mentre combatteva valorosamente.

    Tornando in topic, forse se i cartaginesi avessero approfittato della situazione pericolosa che versavano i romani a causa dei galli avrebbero avuto qualche chance, ma allora erano molto impegnati a domare i mercenari in rivolta e più di così era difficile fare. Certo che Amilcare prometteva di essere un osso duro pari al futuro figlio (buon sangue non mente) e se non fosse stato per gli iberici non so quanti danni avrebbe potuto fare ai romani.


    beh non stava facendo il bagno, stava cercando di sottrarre le sue truppe e sè stesso dall'agguato ma soprattutto tenne duro fino a che Non du in salvo Annibale giovanissimo, che era con lui.
    Il buon sangue mente spesso visto che Amilcare era padre di anche di Asdrubale che non er certo un fulmine di guerra nonostante fosse un barca dal Fenicio Baruq - Fulmine. Sul terzo Fratello Magone che morì giovane un giudizio non si può dare.

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    00 17/08/2010 10:28
    Re: Re:
    TGD5511, 13/08/2010 10.47:




    D'accordissimo, rimase imbattuto in una guerra persa e già questo non è poco. Tuttavia non mi azzarderei a metterlo al di sopra del figlio, dal momento che Annibale fece cose che chiunque avrebbe giudicato (e giudicherebbe ancora oggi, se non sapesse la storia) impossibili. Discendere con un esercito di 50.000 uomini in Italia e restarvi per sedici anni. E fu sconfitto unicamente da un genio militare straordinario quale Publio Scipione Africano: se a Zama vi fosse stato qualcun altro al posto del già citato generale probabilmente la vittoria avrebbe arriso al Barcide



    Senza nulla togliere a Scipione a Zama l'ago dela bilancia non fu il suo genio militare bensì Massinissa. Se i suoi cavalieri si fossero schierati con Annibale Scipione avrebbe fatto la fine di Attilio Regolo: gravissime colpe da ascrivere al senato cartaginese che non seppe ottenere un'alleanza tanto preziosa. Bottegai miopi!
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    00 17/08/2010 10:31
    Re:
    Antioco il Grande, 13/08/2010 12.11:

    Insomma, da un padre come Amilcare non poteva che nascere un Annibale.



    nacque pure Asdrubale .... io stesso ho avi le cui opere si trovano in molti musei d'Europa da San Pietroburgo a Napoli passando per Parigi e Milano ma ahimè, per il disegno sono negato....
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    00 19/08/2010 17:42

    Senza nulla togliere a Scipione a Zama l'ago dela bilancia non fu il suo genio militare bensì Massinissa. Se i suoi cavalieri si fossero schierati con Annibale Scipione avrebbe fatto la fine di Attilio Regolo: gravissime colpe da ascrivere al senato cartaginese che non seppe ottenere un'alleanza tanto preziosa.



    Allora dovremmo dire che a Canne l'ago della bilancia non fu l'abilità di Annibale ma i cavalieri celti che si schierarono con lui?

    Un generale sfrutta le truppe che la politica gli mette a disposizione.
    Ed è la sua abilità a decidere (quasi sempre) l'esito dello scontro.

    Scipione, a Zama, aveva Massinissa dalla sua parte, ma se l'avesse usato per attaccare frontalmente la fanteria punica avrebbe perso lo scontro.

    [Modificato da franco.scaglia 19/08/2010 17:42]
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    erano nella legione manipolare.

    - Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
    di copertura prive di bagagli ...


    Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."

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    "Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."

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    Ciò non toglie Franco che Scipione usò truppe che altrimenti sarebbero state quasi sicuramente dalla parte cartaginese, e la cavalleria numida aveva sempre fatto la sua parte in ogni battaglia.
    Ebbe un notevole aiuto da Massinissa, oltre ovviamente a saper fronteggiare abilmente gli elefanti di Annibale.
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    00 19/08/2010 19:58

    Ovviamente Scipione senza la cavalleria di Massinissa non avrebbe vinto, ma non ha assolutamente senso. E' come dire che se le legioni di Cesare a Farsalo si fossero schierate con Pompeo avrebbe perso.
    Scipione attuò un grande piano ed ottenne la vittoria: ovviamente non poteva essere una battaglia del calibro di Canne tatticamente parlando, dal momento che le vittorie schiaccianti si ottengono anche per demeriti degli avversari. Nella storia quando si sono scontrati capaci generali con truppe simili raramente vi sono state vittorie schiaccianti (eccezion fatta per la già citata Farsalo)


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    Re:
    franco.scaglia, 19/08/2010 17.42:


    Senza nulla togliere a Scipione a Zama l'ago dela bilancia non fu il suo genio militare bensì Massinissa. Se i suoi cavalieri si fossero schierati con Annibale Scipione avrebbe fatto la fine di Attilio Regolo: gravissime colpe da ascrivere al senato cartaginese che non seppe ottenere un'alleanza tanto preziosa.



    Allora dovremmo dire che a Canne l'ago della bilancia non fu l'abilità di Annibale ma i cavalieri celti che si schierarono con lui?

    Un generale sfrutta le truppe che la politica gli mette a disposizione.
    Ed è la sua abilità a decidere (quasi sempre) l'esito dello scontro.

    Scipione, a Zama, aveva Massinissa dalla sua parte, ma se l'avesse usato per attaccare frontalmente la fanteria punica avrebbe perso lo scontro.



    Signori ho detto che non voglio togliere nulla a Scipione. La differenza tra Massinissa e gli altri esempi fatti fu che non era affatto scontato che Massinissa si schierasse con i Romani. Se a Cartagine qualcuno avesse saputo giocare le carte giuste Massinissa avrebbe potuto benissimo combattere contro anzichè con Scipione che a mio avviso resta insieme a Garibaldi il migior comandante partorito dall'Italia.

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    00 23/08/2010 09:54
    Re:
    TGD5511, 12/08/2010 15.00:

    A quel che so Amilcare fu un ottimo generale, ma dubito che se ci fosse stato lui al posto di Annibale avrebbe potuto far qualcosa di diverso. Il Mago fece qualcosa di pressoché impossibile, e salvare Roma fu la incrollabile fedeltà dei federati, che dubito sarebbe stata smossa da qualche cosa (era rimasta salda anche dopo l'eccidio di Canne)



    già ma era un'altra generazione; quella di Amilcare sarebbe stata tanto fedele a Roma?
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    Re: Re:
    Sertorio64, 23/08/2010 9.54:



    già ma era un'altra generazione; quella di Amilcare sarebbe stata tanto fedele a Roma?




    Eh, questo è un quesito che va al di là delle mie conoscenze storiche: se la generazione di federati del 250 fosse più fedele di quella del 210 non so dirti, posso solo immaginare che essendo i processi storici dell'epoca molto lenti (la prima guerra punica durò più di vent'anni) in quarant'anni non potesse cambiare molto, ma sono solo supposizioni


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    Re: Re: Re:
    TGD5511, 28/08/2010 0.20:




    Eh, questo è un quesito che va al di là delle mie conoscenze storiche: se la generazione di federati del 250 fosse più fedele di quella del 210 non so dirti, posso solo immaginare che essendo i processi storici dell'epoca molto lenti (la prima guerra punica durò più di vent'anni) in quarant'anni non potesse cambiare molto, ma sono solo supposizioni



    ovviamente non va oltre le tue conoscenze storiche (che sono notevoli Complimenti) va oltre le conoscenze di tutti. Possiamo fare solo ipotesi Certo un esercito cartaginese in Italia Guidato da un uomo non avvezzo a crudeltà gratuite come pare fosse Amilcare che vince quaklche bella battaglia con i romani ... Una cosa è quasi certa gli Italici della generazione di Amilcare erano sicuramente meno attaccati a Roma rispetto ai loro figli.