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flop

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    Sertorio64
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    le crociate
    perchè tutte le crociate fallirono eccettuata la prima?
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    00 26/06/2010 15:25
    Il fallimento delle Crociate è dovuto al prevalere degli interessi particolari dei singoli principi e alla loro incapacità di darsi una guida unitaria e di rag­giungere una stabile intesa con Bisanzio, il cui con­corso è indispensabile per la condotta delle opera­zioni belliche.

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    Estel_91
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    00 26/06/2010 15:27
    Invasori in terra straniera non hanno mai vita lunga...........
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    Il Brigante Angiolillo prima di essere impiccato
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    00 26/06/2010 15:51
    Re:
    Estel_91, 26/06/2010 15.27:

    Invasori in terra straniera non hanno mai vita lunga...........



    .... si dissero i nativi americani per rincuorarsi mentre venivano sterminati dagli europei [SM=x1771224] [SM=x1771224] [SM=x1771228] [SM=x1771228]
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    Estel_91
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    00 26/06/2010 15:58
    Re: Re:
    siculo-calabrese, 26/06/2010 15.51:



    .... si dissero i nativi americani per rincuorarsi mentre venivano sterminati dagli europei [SM=x1771224] [SM=x1771224] [SM=x1771228] [SM=x1771228]




    Si ma li esisteva una differenza "tecnologica" tra le parti
    Io intendo a parità di mezzi(anzi secondo me gli arabi erano molto meglio organizzati dei crociati)
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    The Moleman
    00 26/06/2010 16:37
    La prima crociata ebbe successo solo grazie al fatto che l'esercito crociato era di grandi dimensioni, e in quel momento i territori mussulmani erano frantumati a mò di europa, anzi forse peggio. Quando la situazione del medio-oriente mussulmano si fece più stabile, divenne veramente difficile prevalere per gli eserciti cristiani lontani dalla propria terra e dalla propria zona di reclutamento, con un tipo di esercito non adattissimo per il deserto (imho).




    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------








    La lotta alla miseria deve essere condotta dal governo, mentre la ricerca della felicità deve essere lasciata all'iniziativa privata. (Karl Popper)

    "La verità non richiede la fede...gli scienziati non uniscono le mani ogni domenica dicendo: << Sì,la gravità è vera! io avro fede! io sarò forte! io credo con tutto il mio cuore che quello che va su su su, deve venire giu giu giu...Amen!>>. Se lo facessero,potremmo pensare che siano poco sicuri della verità gravitazionale." (Dan Barker)

    "Ilaria dov’è? Adesso dov’è? L'hanno vista al corteo con la maglia del Che: urlava «No!, alla vostra mercè» mentre ingoiava cioccolata Nestlé"(Caparezza)

    "La tradizione è l'illusione dell'immortalità" (W. Allen)


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    Xostantinou
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    Ελέω Θεού Βασιλευς
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    00 26/06/2010 16:42
    la prima crociata ebbe successo perché il medio oriente musulmano era diviso e non si aspettava una cosa simile, perché ebbero l'aiuto di Costantinopoli (almeno fino ad Antiochia) e perché alla fine ebbero i colpi di fortuna giusti al momento giusto...



    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
    Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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    The Moleman
    00 26/06/2010 16:53
    Ma secondo il mio modesto parere (non sono un espertone delle crociate), l'aiuto di Costantinopoli nelle altre crociate sarebbe servito fino ad un certo punto...ormai i crociati avevano le basi in medio-oriente, e le flotte italiane per trasportarvi le truppe. E per quanto riguarda l'aiuto militare credo che Bisanzio avesse sempre altro a cui pensare, dopo.




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    Xostantinou
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    00 26/06/2010 17:17
    Costantinopoli era sempre interessata a moltiplicare i nemici dei propri nemici...il problema è che i crociati furono più spesso nell'elenco nemici che in quello amici...



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    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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    Armilio1
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    The Moleman
    00 26/06/2010 17:21
    Sì ma che reale aiuto avrebbe potuto dare alle crociate?

    Poi personalmente fino al 1204 parlerei di indifferenza, più che lista dei nemici.




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    La lotta alla miseria deve essere condotta dal governo, mentre la ricerca della felicità deve essere lasciata all'iniziativa privata. (Karl Popper)

    "La verità non richiede la fede...gli scienziati non uniscono le mani ogni domenica dicendo: << Sì,la gravità è vera! io avro fede! io sarò forte! io credo con tutto il mio cuore che quello che va su su su, deve venire giu giu giu...Amen!>>. Se lo facessero,potremmo pensare che siano poco sicuri della verità gravitazionale." (Dan Barker)

    "Ilaria dov’è? Adesso dov’è? L'hanno vista al corteo con la maglia del Che: urlava «No!, alla vostra mercè» mentre ingoiava cioccolata Nestlé"(Caparezza)

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  • Mex.8
    00 26/06/2010 17:55
    con la prima crociata costantinopoli riottenne il controllo su parte dell'anatolia,garantendo ai crociati appoggio e rifornimenti.
    i bizantini non vedevano di buon occhio il continuo passaggio di eserciti crociati nei propri territori,và ricordato che gli ortodossi e i cattolici si erano scomunicati a vicenda quindi non c'era tanta simpatia tra le due parti,i bizantini utilizzavano i crociati per scacciare i turchi selgiuchidi dall'asia minore,e il papa utilizzava le crociate per evitare che i nobili europei si scannassero tra di loro.
  • fzuccari
    00 26/06/2010 18:12
    pensate se vi sente l'empereur
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    ironman1989.
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    00 26/06/2010 18:30
    Re:
    Xostantinou, 26/06/2010 16.42:

    la prima crociata ebbe successo perché il medio oriente musulmano era diviso e non si aspettava una cosa simile, perché ebbero l'aiuto di Costantinopoli (almeno fino ad Antiochia) e perché alla fine ebbero i colpi di fortuna giusti al momento giusto...




    Appunto...la prima crociata fu un evento così folle, così inaspettato che nessuno lo prese sul serio (nemmeno i lombardi, i genovesi ecc che si recarono in terra santa a cose fatte)...

    Le altre crociate fallirono perchè si era affievolito di molto lo spirito intensissimo che aveva animato la prima, e si erano ridotte a meri giochi politici...solo riccardo cuor di leone ci credette veramente, e infatti riuscì a conquistare san giovanni d'acri
    [Modificato da ironman1989. 26/06/2010 18:31]


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    arysfalian
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    00 26/06/2010 20:35
    Re: le crociate
    Sertorio64, 26/06/2010 15.16:

    perchè tutte le crociate fallirono eccettuata la prima?




    'ndo t'eri cacciato te altro?? [SM=g8122] [SM=g8122]

    Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
    In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

    Hail to the doctor,TWICE!



    Ut Apuliae legiones vobiscum ad infera longiusque sint...

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    Io sono Arys,Signore di Arysfalia,detto l'Arysfaliano,capo del clan "Luna Di Fuoco" e delle Guardie Fulvie,e il mio nome ha significato oscuro alle genti

    perle di saggezza
    il sesso è come giocare al bridge:se non hai un buon partner,devi sperare di avere una buona mano

    l'interista è il berlusconiano del calcio.Se vince è perchè è il più forte,se perde è perchè gli altri hanno barato.La sua squadra/fazione non ha niente di marcio,poichè niente è stato mai dimostrato,e anche se lo fosse sarebbe fasullo rispetto a quello che hanno fatto gli altri.E in ogni caso spera sempre nella prescrizione.








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    Sertorio64
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    00 27/06/2010 10:43
    Re:
    Estel_91, 26/06/2010 15.27:

    Invasori in terra straniera non hanno mai vita lunga...........




    mica è sempre vero. Tanto per cominciare gli arabi e gli stessi turchi erano stati gli invasori della Terra Santa dopo Yarmuk e mi sembra come durata non si possano lamentare. poi pssiamo guardare Ungheresi e bulgari invasori dalle steppe poi fermatisi stabilmente
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    Sertorio64
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    Re: Re: le crociate
    arysfalian, 26/06/2010 20.35:




    'ndo t'eri cacciato te altro?? [SM=g8122] [SM=g8122]


    ma che fai cerchi di parlare in perugino?
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    Sertorio64
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    Re:
    Mex.8, 26/06/2010 17.55:

    con la prima crociata costantinopoli riottenne il controllo su parte dell'anatolia,garantendo ai crociati appoggio e rifornimenti.
    i bizantini non vedevano di buon occhio il continuo passaggio di eserciti crociati nei propri territori,và ricordato che gli ortodossi e i cattolici si erano scomunicati a vicenda quindi non c'era tanta simpatia tra le due parti,i bizantini utilizzavano i crociati per scacciare i turchi selgiuchidi dall'asia minore,e il papa utilizzava le crociate per evitare che i nobili europei si scannassero tra di loro.




    vera la prima parte molto meno la seconda relativa all'appoggio e ai rifornimenti [SM=g8258]
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    Sertorio64
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    Re:
    Armilio1, 26/06/2010 17.21:

    Sì ma che reale aiuto avrebbe potuto dare alle crociate?

    Poi personalmente fino al 1204 parlerei di indifferenza, più che lista dei nemici.



    Enorme aiuto. se bizantini e crociati avessero collaborato le cose per arabi e turchi sarebbero state enormemente più difficili: il fatto è che l'imperatore Alessio aveva promesso aiuto viveri ecc. ma dopo vari attriti e sgarbi reciproci il colpo di grazia ai rappporti tra crociati e bizantini lo dette Stefano di Blois disertnado da Antiochia assediata che raccontò all'imperatore che ormai i crociati erano spacciati. Il Basileus non stentò a crederlo e si accontentò dei guadagni territoriali già fatti (nicea, Anatolia occidentale) lasciando i barbari al loro destino. Ciò convinse definitivamente i crociati a non tenere più fede al giuramento di conseganre a Bisanzio le loro conquiste perchè l'imperatore non aveva tenutoi fede al suo. I bizantini invece continuarono a tenere tenere valido quel giuramento e spergiuri gli occicidentali. [SM=g8122]

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    nanoguerriero
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    00 27/06/2010 12:18
    Mah come è già stato detto principalmente la frammentazione turca e il non aspettarsi un invasione.
    I turchi eran tutti impegnati in guerre intestine, avevano appena ottenuto il dominio dei territori, non pensavano assolutamente ad una invasione esterna.
    Una volta accaduta, molto fece la prima vera crociata, quella "dei pezzenti". Dopo che infatti tale crociata era stata spazzata via senza alcun problema, i turchi, ed in particolare Quilin' Arslan di Nicea, il primo a cadere, sottovalutarono enormemente i crociati, avendo in mente quelli dell'anno precedente.

    La riprova maggiore è che la "riscossa turca" avvenne a partire da Zenki ma sopratutto da Norandino in poi, quando ovvero i due maggiori centri di potere di allora, Damasco e Baghdad (trattando di selgiuchidi e escludendo quindi il Cairo) furono riuniti.
    --------------------------------------------------

    °o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧~2oo9~W i ToKiO HoTeL ™~2o1o~°o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧

    Per Favore se possibile datemi una mano qui (nn sono giochi scemi, è per la tesina):
    http://totalwargamesitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8793058&
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    Armilio1
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    The Moleman
    00 27/06/2010 14:23
    Re: Re:
    Sertorio64, 27/06/2010 10.59:



    Enorme aiuto. se bizantini e crociati avessero collaborato le cose per arabi e turchi sarebbero state enormemente più difficili: il fatto è che l'imperatore Alessio aveva promesso aiuto viveri ecc. ma dopo vari attriti e sgarbi reciproci il colpo di grazia ai rappporti tra crociati e bizantini lo dette Stefano di Blois disertnado da Antiochia assediata che raccontò all'imperatore che ormai i crociati erano spacciati. Il Basileus non stentò a crederlo e si accontentò dei guadagni territoriali già fatti (nicea, Anatolia occidentale) lasciando i barbari al loro destino. Ciò convinse definitivamente i crociati a non tenere più fede al giuramento di conseganre a Bisanzio le loro conquiste perchè l'imperatore non aveva tenutoi fede al suo. I bizantini invece continuarono a tenere tenere valido quel giuramento e spergiuri gli occicidentali. [SM=g8122]




    Dei viveri i crociati dopo la 1° crociata non ne avevano particolare bisogno, e degli aiuti militari, come ho già scritto, quanti aiuti militari potevano dare i bizantini?





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    arysfalian
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    00 27/06/2010 15:06
    Re: Re: Re: le crociate
    Sertorio64, 27/06/2010 10.47:


    ma che fai cerchi di parlare in perugino?
    Allora avresti dovuto dire: "dua evi gito tu artro?"
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    metà perugino,metà ternano,metà quello che viene...

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    Re: Re: Re:
    Armilio1, 27/06/2010 14.23:



    Dei viveri i crociati dopo la 1° crociata non ne avevano particolare bisogno, e degli aiuti militari, come ho già scritto, quanti aiuti militari potevano dare i bizantini?





    molti , dopo la prima crociata molti dei latini rientrarono in patria, lasciando i nuovi regni sguarniti, una stima molto affidabile assegna ai crociati al tempo del loro massimo splendore un esercito complessivo di non più di 12000 uomini, troppo pochi per difendere efficacemente il regno, nel 1139 l' imperatore giovanni comneno arrivò in siria alla testa di 20000 uomini (e non erano che una piccola parte delle sue forze), i crociati avevano però paura di finire inglobati, quando invece ai bizantini interessava solo antiochia e laodicea , e questo perchè c' era un accordo di consegna di queste due città , accordo che non venne rispettato dai crociati (o meglio dal principe della città ,il re di gerusalemme invece riconosceva il trattato ) , i bizantini cercarono sempre di trovare soluzioni alternative , ed si dimostrarono interessati a mantenere in palestina lo status quo , se i crociati avessero cercato di collaborare un pò di più probabilmente la loro storia sarebbe stata diversa.

    Durante la prima crociata gli aiuti militari bizantini avrebbero potuto rendere la creazione dei regni più facili, alessio distrusse da solo il sultanato di smirne, molto forte allora , alleato con iconio e che non era stato minimamente toccato dai crociati, per avere ottenuto una vittoria del genere non poteva che essere militarmente forte, le cose in terra santa si sarebbero potute realizzare più velocemente .
    Nelle crociate successive ci furono attacchi a costantinopoli (sia nella seconda che nella terza , tutte e due respinti) e non si potè quindi portare aiuti militari, ma con l' aiuto bizantino militare(soprattutto durante la seconda) la storia del intero medio oriente sarebbe potuta essere diversa.




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    00 27/06/2010 18:52
    Re:
    nanoguerriero, 27/06/2010 12.18:

    Mah come è già stato detto principalmente la frammentazione turca e il non aspettarsi un invasione.
    I turchi eran tutti impegnati in guerre intestine, avevano appena ottenuto il dominio dei territori, non pensavano assolutamente ad una invasione esterna.
    Una volta accaduta, molto fece la prima vera crociata, quella "dei pezzenti". Dopo che infatti tale crociata era stata spazzata via senza alcun problema, i turchi, ed in particolare Quilin' Arslan di Nicea, il primo a cadere, sottovalutarono enormemente i crociati, avendo in mente quelli dell'anno precedente.

    La riprova maggiore è che la "riscossa turca" avvenne a partire da Zenki ma sopratutto da Norandino in poi, quando ovvero i due maggiori centri di potere di allora, Damasco e Baghdad (trattando di selgiuchidi e escludendo quindi il Cairo) furono riuniti.



    quoto. Spiega in parte il successo della prima. e perchè gli europei non presero mai "le misure" ai musulmani?
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    00 28/06/2010 18:00
    perchè tutti i principi ed i nobili che partecipavano alle crociate erano sempre o quasi in difficili rapporti dovuti al fatto che tutti volevano condurre a modo loro le operazioni. Mancava un condottiero in grado di compattare le forze cristiane e mettere in riga i vari baroni e principi.
    Se a questo ci aggiungiamo che non si riuscivano a mantenere buoni rapporti nemmeno col principale ed unico alleato in zona , l'Impero bizantino, va da sè che è già stata un'impresa di non poco conto mantenere il possesso della Terra Santa per tutti quegli anni.

    ps. gli emiri musulmani non è fossero tanto concordi tra loro, tuttavia potevano contare su una schiacciante superiorità numerica
    [Modificato da Francesco 88 28/06/2010 18:01]
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    00 03/07/2010 09:56
    Re:
    Francesco 88, 28/06/2010 18.00:

    perchè tutti i principi ed i nobili che partecipavano alle crociate erano sempre o quasi in difficili rapporti dovuti al fatto che tutti volevano condurre a modo loro le operazioni. Mancava un condottiero in grado di compattare le forze cristiane e mettere in riga i vari baroni e principi.
    Se a questo ci aggiungiamo che non si riuscivano a mantenere buoni rapporti nemmeno col principale ed unico alleato in zona , l'Impero bizantino, va da sè che è già stata un'impresa di non poco conto mantenere il possesso della Terra Santa per tutti quegli anni.

    ps. gli emiri musulmani non è fossero tanto concordi tra loro, tuttavia potevano contare su una schiacciante superiorità numerica



    già ma poi sono arrivati Zengi, Norandino, morto prematuramente, e Saladino che benchè pessimo condottiero (ma ottimo politico) ha sapuito unire il mondo musulmano. Invece il re di Gerusalemme prescelto era stupido ed arrogante, molto vicino al personaggio che si vede nel film "Le Crociate" con O. Bloom e quella [SM=g8866]zza imperiale di Eva Green. il contrario di ciò che ci voleva.
    [Modificato da Sertorio64 03/07/2010 10:00]