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Crepuscolo di una potenza

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  • =Telcontar=
    00 10/06/2009 17:15
    A quanto pare la lettonia starebbe per dichiarare il fallimento (o la svalutazione pesante della sua valuta) Rischi di effetto domino per chiunque abbia bond lettoni
    [Modificato da =Telcontar= 10/06/2009 17:16]
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    Tercio Real
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    Praefectus Castrorum
    00 10/06/2009 17:18
    Si, ma alla fine si trattava d´un problema gravissimo di ristrezione del credito.
    Ma essendo un paese piccolo...credo che otterranno (se non lo hanno giá ottenuto)la finanziazione necessaria. Voglio dire che non credo che l´islanda abbia problemi di disoccupazione e di possibili conflitti sociali.
    Penso che l´Irlanda abbia piú problemi, visto che la sua economia non si basava solo sul settore finanziario...e di disoccupazione hanno molta.
    E Spagna. Anche se le cifre macroeconomiche sono persino un pochino migliore di Germania, Francia o la stessa Italia...nessuno di questi paesi ha un tasso del 17% di disimpiegati, con oltre un milioni di cittadini che non ricevono piú aiuti dallo Stato...Spagna é messa veramente male sul sociale.
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  • =Telcontar=
    00 10/06/2009 17:26
    Ma in spagna che sostegni avete? Cassa integrazione? Assegni di disoccupazione?
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    Tercio Real
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    00 10/06/2009 17:57
    Mmmm ora non lo so proprio bene spiegarti il sistema.
    Ma ci sono credo un paio di cose.
    Prima dal tuo contratto di lavoro, se é indefinito e ti cacciano fuori, hai un indenizazzione che corrisponde alla paga d´un mese per ogni 54 giorni lavorati. M´informeró meglio poi.
    Poi ce l´INEM, istituto dello Stato dove vai a ricevere il Paro, cioé una paga dello Stato che é per un tempo determinato, credo che dipende dai mesi lavorati lungo tutta la tua vita, e ció si vede dai paghi che hai fatto ogni mese dal tuo stipendio alla Seguridad Social. Nell´Inem inoltre in teoria cercano lavori adatti a te, ricevi corsi di formazione...ma é uno strumento troppo inefficace, non compie bene quella funzione, credo che solo il 2% ottiene lavoro grazie all´INEM.
    Cioé, dipendendo dal contratto di lavoro hai un indenizazione da parte dell´azienda che ti caccia fuori rispetto ai giorni lavorati.
    E poi lo Stato ti paga per determinati mesi, dipendendo da quanto hai pagato tu alla Seguridad Social ogni mese.
    Seguridad Social che é pure l´incaricata di pagarti poi la giubilazione.

    Il problema é che visto che la crisi economica é cosí grave, a un milione di disoccupati ( di quattro milioni che ci sono) sono giá finite le paghe mensili che riceverá dallo Stato, dall´Inem.
    E l´altro problema che ce é che molti dei lavori che si erano creati negli ultimi anni erano temporali, di brevi mesi, nella costruzione, e tante volte in condizioni d´illegalitá, ce gente che non ha pagato praticamente niente alla Seguridad Social dunque non riceve paghe dallo Stato, e visto che erano contratti temporali, non ricevono indennizazzioni dall´azienda.

    In Spagna il Mercato di lavoro si é diviso in una parte iperprotetta, con contratti indefiniti che nel momento che l´azienda deve cacciare via gente non lo fa perché sarebbe troppo costoso (pagare tipo 20.000 euro a un impiegato perché lavora da 15 anni nell´azienda) e un´altra parte del mercato di lavoro fatta da lavoratori temporali con appena protezione sociale nel momento che rimani impiegato, passando da lavori a lavori. É la situazione d´immigrati, giovani e persone che sono rimaste disoccupate tipo con 40 anni che non trovano mai piú un posto fisso.
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    arysfalian
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    Distrugge per ricreare meglio
    00 11/06/2009 02:00
    Re:
    Maximo Decimo Meridio, 10/06/2009 17.12:

    In tema di crisi economica, credo che attualmente lo stato che più sta pagando la situazione sia l'islanda.
    Sono messi proprio male..




    il suicidio di investire in derivati.
    Io solo adesso in un corso all'università ho capito cosa sono,alla buona ma l'ho capito.In pratica sono la manna per qualsiasi speculatore o furbetto del quartierino che fa le operazioni senza mettere una lira.
    Loro hanno preso i soldi e subito,e speravano man mano che andavano a scadenza di dare i soldi a chi doveva,ma hanno fatto male i calcoli [SM=x1771221]

    Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
    In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

    Hail to the doctor,TWICE!



    Ut Apuliae legiones vobiscum ad infera longiusque sint...

    I Apula "Fervida" Legio

    Io sono Arys,Signore di Arysfalia,detto l'Arysfaliano,capo del clan "Luna Di Fuoco" e delle Guardie Fulvie,e il mio nome ha significato oscuro alle genti

    perle di saggezza
    il sesso è come giocare al bridge:se non hai un buon partner,devi sperare di avere una buona mano

    l'interista è il berlusconiano del calcio.Se vince è perchè è il più forte,se perde è perchè gli altri hanno barato.La sua squadra/fazione non ha niente di marcio,poichè niente è stato mai dimostrato,e anche se lo fosse sarebbe fasullo rispetto a quello che hanno fatto gli altri.E in ogni caso spera sempre nella prescrizione.








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    Tercio Real
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    00 11/06/2009 13:23
    Infatti in tutto quest´anno, in economia politica ho visto praticamente come tutto funzionasse in un sistema piramidale.
    Entra gente e con il suo investimento paghi gli interessi di quelli entrati prima.
    Finché uno si domanda "ho ma quanto vale efettivamente questo pezzo di carta?" e nessuno entra nel sistema piramidale e crolla tutto.

    Una cosa che fatta da uno solo (vedasi Maddoff) é un delitto. Che il sistema funzioni cosí a grande scala non é un delitto, é il miracolo della mano invisibile che tutto soluziona.
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  • =Telcontar=
    00 11/06/2009 22:37
    Re:
    Tercio Real, 11/06/2009 13.23:



    Una cosa che fatta da uno solo (vedasi Maddoff) é un delitto. Che il sistema funzioni cosí a grande scala non é un delitto, é il miracolo della mano invisibile che tutto soluziona.




    Io non credo in friedman, la scuola di chicago e la mano invisibile, e infatti la crisi mi sta dando ragione [SM=x1771221] E anche sul neoliberismo, a dirla tutta [SM=x1771224]


    Comunque, come credete che evolverà la crisi?
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    Tercio Real
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    00 12/06/2009 00:01
    Re: Re:
    =Telcontar=, 11/06/2009 22:37:




    Io non credo in friedman, la scuola di chicago e la mano invisibile, e infatti la crisi mi sta dando ragione [SM=x1771221] E anche sul neoliberismo, a dirla tutta [SM=x1771224]


    Comunque, come credete che evolverà la crisi?




    In sostanza io non credo in Adam Smith.

    Non ho idea come evolverá la crisi perché nella redazione delle ipotesi degli organismi internazionali entrano giá gli interessi di dare "l´idea" che la cosa si stá soluzionando con lo scopo che la gente creda che la cosa efettivamente si stá soluzionando e il mercato si riattivi in questo modo.

    Esempio: nuova legge di contabilizazzione bancaria fatta da Obama, che permette in pratica camufflare i dati della Banche, ecco che nell´ultimo trimestre tutte le grandi banche americane hanno avuto benefici, sebbene siano tutte con la merda al collo.
    In pratica gli agenti sociali si stanno mettendo d´accrdo tipo dicendo "per soluzionare la crisi basta che continuiamo a credere senza che sia cosí che questo derivato vale tantissimo e che tu, banco rivale, sei in una situazione ugualmente geniale come me, cosí ci prestiamo il denaro dai, siamo i due in una situazione geniale, chiudiamo gli occhi e basta."

    Alcuni prevedono che nell´Estate potrebbero darsi i primi casi di scoppio del bluf dei ticket di credito, del denaro in plastica (non so come si dica in italiano, mi riferisco alla VISA e tutte queste targhe "tarjetas de credito" in spagnolo). La gente si é indebitata fino il collo pure con questo, pagare in plastico fa meno danno alla vista ma é piú costoso in realtá. Le banche potrebbero avere ora problemi in questo settore per l´aumento della morositá.

    Inoltre ció che é chiaro é che se la crisi inizia a diminuire nel 2010-2011 come dicono....il Deficit degli Stati in qualche modo si dovrá risanare, e ció significa misure di contrazione del consumo e della crescita economica dopo questa marea di misure di manica ampia di "espansione economica"...e ció fará in modo che anche dopo la crisi ci saranno periodi difficili secondo me per gli Stati, che ripeto, dovranno risanare gli elevatissimi deficit nei quali sono incorsi.

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    00 12/06/2009 00:13
    scommetto che in Italia (come sempre) ci sarà un aumento del debito pubblico...(dal 1861 non credo che si sia mai ridotto, è sempre andato aumentando o sbaglio?)
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    Tercio Real
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    00 12/06/2009 00:18
    Certo che dovrá aumentare. Il debito pubblico dell´Italia é attorno al 200% attualmente. Un livello abissale.
    Per paragonare, un debito pubblico medio dell´UE é attorno all´80-90% come Francia e Germania. Spagna ha uno dei debiti pubblici piú bassi, attorno al 50%. Ció gli permette per fortuna di aumentare il deficit in mpiú larga misura che ad esempio l´Italia.
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  • =Telcontar=
    00 12/06/2009 00:31
    No, 200% di che? rispetto al pil? Guarda che rispetto al pil siamo intorno al 110% (o 120%? non ricordo), purtroppo non riesco a trovare dati aggiornati

    Il debito pubblico italiano è esploso negli anni '80 (facile fare i ricchi in questo modo), e calò sensibilmente sotto il primo governo prodi, che fece in modo che l'italia rientrasse nei parametri della UE per entrare nell'euro. Negli ultimi anni non so come si sia sviluppato, ma negli ultimi mesi è di nuovo balzato in alto.




    p.s. siamo vicini al fallimento della california, il terminator ha detto che hanno soldi ancora per poco tempo. Ecco, copio da un blog
    castellidicarte.blogspot.com/2009/06/lo-stato-della-california-la-fede...
    [Modificato da =Telcontar= 12/06/2009 00:33]
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    00 12/06/2009 00:43
    quando i tassi di interesse torneranno a crescere per l'economia italiana saranno cavoli amari, il nostro debito pubblico schizzerà ai livelli del 92, e noi dovremo fare politiche molto restrittive, cosa che berlusconi è impossibilitato a fare.


    « Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
    a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
    George Orwell


    "Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
    Lei ha ragione...
    E allora perchè dovrei fuggire?"
    Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"







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    Tercio Real
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    00 12/06/2009 00:48
    Non a caso la Florida é paragonata alla Spagna e Irlanda. Anche se nel caso di Florida le case e i vecchi che fanno turismo erano ancora di piú i motori dell´economia.

    Hai raigone, non era del 200%, ma attorno al 121%. Errore mio. Il FMI prevede un debito pubblico del 121% per il 2010. Rispetto al 106% d´un anno fa é una crescita considerevole. Rispetto al PIL si.
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    Tercio Real
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    00 12/06/2009 00:54
    Dati del 2007:
    Debito pubblico Italia: 113%
    Debito pubblico Germania: 64%
    Debito pubblico Spagna: 44%

    it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_Stati_per_debito_pubblico
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    arysfalian
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    00 12/06/2009 21:16
    Re:
    Tercio Real, 12/06/2009 0.18:

    Certo che dovrá aumentare. Il debito pubblico dell´Italia é attorno al 200% attualmente. Un livello abissale.
    Per paragonare, un debito pubblico medio dell´UE é attorno all´80-90% come Francia e Germania. Spagna ha uno dei debiti pubblici piú bassi, attorno al 50%. Ció gli permette per fortuna di aumentare il deficit in mpiú larga misura che ad esempio l´Italia.




    200%!!!????
    e neanche il Botswana!!!
    siamo dal 103-105 al 110,con tendenza al 118 e rotti.
    in pratica non si recupera niente,ma si pagano solo gli interessi.
    mi chiedo se non sia meglio evitare di mettere in vendita questi titoli una buona volta.

    P.S.ho appena visto la lista di tercio,correggo il botswana,è a 5,5%,'tacci loro [SM=g8286] [SM=x1617497]
    [Modificato da arysfalian 12/06/2009 21:18]

    Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
    In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

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    dankfonicus
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    Centurio
    00 19/06/2009 02:20
    Re: Re:
    =Telcontar=, 11/06/2009 22.37:




    Io non credo in friedman, la scuola di chicago e la mano invisibile, e infatti la crisi mi sta dando ragione [SM=x1771221] E anche sul neoliberismo, a dirla tutta [SM=x1771224]


    Comunque, come credete che evolverà la crisi?



    Hai fatto una bella domanda, e penso sia davvero difficile dare una risposta!
    Io azzardo un'ipotesi: ti natura non sono affatto pessimista, ma analizzando le dinamiche economiche, e riflettendoci su, mi sto convincendo che il peggio deve ancora arrivare!!
    Penso che l'andamento della crisi sia ad avvitamento, a velocità progressiva, ovvero che la crisi di liquidità generata dalle banche e dalla loro politica economica da pescecani, è passata dall'essere una crisi finanziaria ad una crisi strutturale del sistema economico industrializzato, in quanto le industrie, piccole medie e grandi, messe alle strette dall'assenza di capitali freschi, hanno colto l'occasione di tagliare molti dei rami secchi dei costi di produzione, in primis il personale in esubero, diventato tale a causa di un'eccessiva saturazione del mercato (pensate alle auto o alle case), ma soprattutto a causa dell'utilizzo sempre più eccessivo delle macchine al posto degli operai (ormai servono sempre meno persone per seguire una linea di produzione)...quindi si licenzia!

    I licenziati finiscono a reddito 0 o in cassa integrazione (finchè ce n'è...e da settembre misa che finisce), grazie ad una delle più grandi conquiste dei nostri sindacati in Italia.
    Ma se le masse finiscono a reddito 0....chi è che acquista i beni prodotti dalle industrie? Pensate alle industrie delle auto, che i governi si affannano così tanto a salvare...quale disoccupato, o precario, può mai pensare di farsi un'auto nuova, anche se ci sono incentivi vari? Così vale per le case e per tutti i beni che non sono di prima necessità....ragion per cui che i fatturati delle industrie continuano a calare...innescando altri tagli o delocalizzazioni, continuando questo andamento perverso!

    Sicuramente ci sarà un fondo...ma come e quando ci si arriva?
    Può essere un conflitto, che storicamente si sa, sono i momenti in cui si volta pagina e si riparte!
    Spero più che altro che la pagina la volti una importante scoperta tecnologica, che possa catalizzare buona parte della manodopera in eccesso...ma per una cosa del genere ci voglion tempi molto lunghi...

    Il futuro, almeno nei prossimi 5 anni lo vedo abbastanza nebuloso....


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    Esempio di autocensura del proprio pensiero....per non ammettere di aver sbagliato in pieno...di da.cool :
    PRIMA "La sperimentazione ha così sottolineato due cose fondamentali. La prima: che il pilum rappresenta un arma che non può essere considerata come un giavellotto, ma necessita di una distanza estremamente ravvicinata e una grande potenza per il suo tiro. Il secondo: che il pilum costituisce una sorta di arpione, il cui obiettivo è non uscire più una volta penetrato. Il che avalla i testi latini in merito ad un uso prioritario del pilum come "sabotatore" di scuta nemici, piuttosto che come arma mirata a colpire i nemici."
    DOPO(2 minuti) "La sperimentazione ha così sottolineato due cose fondamentali. La prima: che il pilum rappresenta un arma che non può essere considerata come un giavellotto, ma necessita di una distanza estremamente ravvicinata e una grande potenza per il suo tiro."
    di da.cool 05/05/2008

    ...per saperne di più, vedere direttamente la discussione:
    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7490651&p=5

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    Armilio1
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    00 19/06/2009 10:45
    Re: Re: Re:
    dankfonicus, 19/06/2009 2.20:



    Hai fatto una bella domanda, e penso sia davvero difficile dare una risposta!
    Io azzardo un'ipotesi: ti natura non sono affatto pessimista, ma analizzando le dinamiche economiche, e riflettendoci su, mi sto convincendo che il peggio deve ancora arrivare!!
    Penso che l'andamento della crisi sia ad avvitamento, a velocità progressiva, ovvero che la crisi di liquidità generata dalle banche e dalla loro politica economica da pescecani, è passata dall'essere una crisi finanziaria ad una crisi strutturale del sistema economico industrializzato, in quanto le industrie, piccole medie e grandi, messe alle strette dall'assenza di capitali freschi, hanno colto l'occasione di tagliare molti dei rami secchi dei costi di produzione, in primis il personale in esubero, diventato tale a causa di un'eccessiva saturazione del mercato (pensate alle auto o alle case), ma soprattutto a causa dell'utilizzo sempre più eccessivo delle macchine al posto degli operai (ormai servono sempre meno persone per seguire una linea di produzione)...quindi si licenzia!

    I licenziati finiscono a reddito 0 o in cassa integrazione (finchè ce n'è...e da settembre misa che finisce), grazie ad una delle più grandi conquiste dei nostri sindacati in Italia.
    Ma se le masse finiscono a reddito 0....chi è che acquista i beni prodotti dalle industrie? Pensate alle industrie delle auto, che i governi si affannano così tanto a salvare...quale disoccupato, o precario, può mai pensare di farsi un'auto nuova, anche se ci sono incentivi vari? Così vale per le case e per tutti i beni che non sono di prima necessità....ragion per cui che i fatturati delle industrie continuano a calare...innescando altri tagli o delocalizzazioni, continuando questo andamento perverso!

    Sicuramente ci sarà un fondo...ma come e quando ci si arriva?
    Può essere un conflitto, che storicamente si sa, sono i momenti in cui si volta pagina e si riparte!
    Spero più che altro che la pagina la volti una importante scoperta tecnologica, che possa catalizzare buona parte della manodopera in eccesso...ma per una cosa del genere ci voglion tempi molto lunghi...

    Il futuro, almeno nei prossimi 5 anni lo vedo abbastanza nebuloso....





    Bhè, questo è il tipico avvitamento della macroeconomia, come saprai, e i governi spenderanno per invertire l'avvitamento, in tipico stile Keynesiano...tranne il nostro ovviamente, visto che avremo nel 2010 un debito al 120% (in pratica 20 anni di lavoro per abbassare il debito buttati nel cesso). Spenderanno altri paesi per noi, anche se ovviamente così ci metteremo più degli altri a risalire la china. Inoltre, visto che sono state salvate, le banche, aiutate anche dalla risalita della borsa (anche se in questi ultimi giorni ho notato un rimbalzo, ma era da mesi che si risaliva) rimetteranno in circolo i loro capitali. Quindi liquidità sia privata che pubblica. Il problema al massimo è: quanto ci costerà questa crisi, sia a livello privato che pubblico? sicuramente i governi si troveranno molto più indebitati di prima, per i privati bhè, sicuramente molte aziende fallite o fuse con altre più grandi, e disoccupazione abbastanza alta...vedremo.

    @Arysfalian: Non si può non emettere titoli di stato, perchè anche il debito pubblico ha meccaniche di avvitamento: si emettono titoli per pagare gli interessi di altri titoli, e più aumenta il debito più gli interessi salgono, in una curva quasi esponenziale. A questo serve il deficit pubblico a 0: per bloccare questo avvitamento. Il problema è che in recessione, che tu spenda o no, ti ritrovi con un deficit da colmare con il debito, e la spirale riparte...

    [Modificato da Armilio1 19/06/2009 10:55]




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    La lotta alla miseria deve essere condotta dal governo, mentre la ricerca della felicità deve essere lasciata all'iniziativa privata. (Karl Popper)

    "La verità non richiede la fede...gli scienziati non uniscono le mani ogni domenica dicendo: << Sì,la gravità è vera! io avro fede! io sarò forte! io credo con tutto il mio cuore che quello che va su su su, deve venire giu giu giu...Amen!>>. Se lo facessero,potremmo pensare che siano poco sicuri della verità gravitazionale." (Dan Barker)

    "Ilaria dov’è? Adesso dov’è? L'hanno vista al corteo con la maglia del Che: urlava «No!, alla vostra mercè» mentre ingoiava cioccolata Nestlé"(Caparezza)

    "La tradizione è l'illusione dell'immortalità" (W. Allen)


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