Fantastoria: se Alessandro avesse deciso di continuare la campagna cosa sarebbe successo?

è inutile continuare a discutere visto che c'è gente ancora convinta che i persiani erano contadini,che nn sapevano combattere che erano malguidati,si va avanti paragonando le falangi di pidna cn quelle di alessandro che nn hanno nulla in comune,anzi quella di pidna era un involuzione di quella alessandrina,che l'impero di alessandro svani in un decennio è verissimo ma chiedetevi perchè.Poi si va alle cose piu belle cm i cinesi divisi in tanti stati diversi che battono addirittura il conquistatore del mondo...boh.Poi cm si fa a dire che usava sempre la stessa tattica quandò quella usata a gaugamela,oltre a essere un gioiello della tattica,spiazzo il numerosissimo esercito persiano,qst stessa tattica verrà usata molto piu tardi da annibale per abbattere il piu numeroso esercito romano che dopo quella battaglia capi che contare solo sul numero ne avrebbe determinato anche la sconfitta certa

[Modificato da Alessandro Magno III 02/06/2007 17.26]

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Scritto da: Alessandro Magno III 02/06/2007 17.20
è inutile continuare a discutere visto che c'è gente ancora convinta che i persiani erano contadini,che nn sapevano combattere che erano malguidati,si va avanti paragonando le falangi di pidna cn quelle di alessandro che nn hanno nulla in comune,anzi quella di pidna era un involuzione di quella alessandrina,che l'impero di alessandro svani in un decennio è verissimo ma chiedetevi perchè.Poi si va alle cose piu belle cm i cinesi divisi in tanti stati diversi che battono addirittura il conquistatore del mondo...boh.Poi cm si fa a dire che usava sempre la stessa tattica quandò quella usata a gaugamela,oltre a essere un gioiello della tattica,spiazzo il numerosissimo esercito persiano,qst stessa tattica verrà usata molto piu tardi da annibale per abbattere il piu numeroso esercito romano che dopo quella battaglia capi che contare solo sul numero ne avrebbe determinato anche la sconfitta certa

[Modificato da Alessandro Magno III 02/06/2007 17.26]

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giustissimo ti quoto in pieno, se Alessandro avesse avuto la possibilità avrebbe conquistato il mondo. é stata l'unica volta nella storia del mondo che oriente ed occidente erano ad un passo dall'unirsi

[Modificato da Principe Alessandro 02/06/2007 19.47]

Senza dubbio Alessandro il Macedone è stato il più grande uomo mai vissuto....nel bene e nel male, nell'eccesso e nel genio

Nessuno ha detto che i Persiani erano contadini, ma, libri di storia alla mano, che non avevano un esercito all'altezza di quello greco e macedone. Decine di migliaia di soldati armati alla leggera + esercito enorme e eterogeneo= sconfitta. Ne sa qualcosa anche Antioco III che a Magnesia prese una batosta da applausi.

In verità Oriente e Occidente si sono uniti con Roma, prima della divisione definitiva Nel II sec. d.C. si poteva andare da Londinium ad Antiochia percorrendo le strade romane, sotto un unico stato, un'unica lingua (latino e greco) e con una moneta unica.

Sextus

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Scritto da: Alessandro Magno III 02/06/2007 17.20
è inutile continuare a discutere visto che c'è gente ancora convinta che i persiani erano contadini,che nn sapevano combattere che erano malguidati,si va avanti paragonando le falangi di pidna cn quelle di alessandro che nn hanno nulla in comune,anzi quella di pidna era un involuzione di quella alessandrina,che l'impero di alessandro svani in un decennio è verissimo ma chiedetevi perchè.Poi si va alle cose piu belle cm i cinesi divisi in tanti stati diversi che battono addirittura il conquistatore del mondo...boh.Poi cm si fa a dire che usava sempre la stessa tattica quandò quella usata a gaugamela,oltre a essere un gioiello della tattica,spiazzo il numerosissimo esercito persiano,qst stessa tattica verrà usata molto piu tardi da annibale per abbattere il piu numeroso esercito romano che dopo quella battaglia capi che contare solo sul numero ne avrebbe determinato anche la sconfitta certa

[Modificato da Alessandro Magno III 02/06/2007 17.26]

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ti sbagli. le tattiche di annibale erano diverse totalmente da quelle di ALessandro. Alessandro schierava il suo esercito sempre alla stessa maniera cioè falangi al centro e una linea di cavalleria ai lati. Annibale variegava sempre gli schieramenti e la composizione. A cannae annibale utilizzò il doppio "fianco rifiutato rinforzato" che è invenzione totalmente sua.
Alessandro nelle sue tattiche faceva in modo di indirizzare i suoi attacchi verso e solo il Re persiano in modo da ucciderlo o da farlo fuggire. Annibale muoveva in modo da annientare l'esercito nemico nella sua totalità!

a gaugamela appunto alessandro ha indirizzato gli attacchi contro il re persiano in persona come faceva sempre ed esso è fuggito come al solito portandosi dietro 220.000 uomini e lasciandone sul campo 37000 calcolando che la battaglia è durata parecchi giorni

Annibale è il migliore in assoluto. L'unico uomo degno di essere chiamato folgore e mago in tutta la storia dell'umanità

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Scritto da: davide.cool 02/06/2007 20.14


ti sbagli. le tattiche di annibale erano diverse totalmente da quelle di ALessandro. Alessandro schierava il suo esercito sempre alla stessa maniera cioè falangi al centro e una linea di cavalleria ai lati. Annibale variegava sempre gli schieramenti e la composizione. A cannae annibale utilizzò il doppio "fianco rifiutato rinforzato" che è invenzione totalmente sua.
Alessandro nelle sue tattiche faceva in modo di indirizzare i suoi attacchi verso e solo il Re persiano in modo da ucciderlo o da farlo fuggire. Annibale muoveva in modo da annientare l'esercito nemico nella sua totalità!

a gaugamela appunto alessandro ha indirizzato gli attacchi contro il re persiano in persona come faceva sempre ed esso è fuggito come al solito portandosi dietro 220.000 uomini e lasciandone sul campo 37000 calcolando che la battaglia è durata parecchi giorni

Annibale è il migliore in assoluto. L'unico uomo degno di essere chiamato folgore e mago in tutta la storia dell'umanità

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Totalmente diverse non è per niente giusto, semplicemente Annibale usava la tattica della reazione elastica mentre Alessandro quella rigida ma il fine è lo stesso una manovra avvolgente attraverso lo sfondamento delle cavallerie su uno dei fianchi e inoltre mica c'era sempre Dario sul campo sul Granico, Cheronea, Idaspe che io sappia Dario non c'era eppure la tattica non era molto diversa, puntare sempre allo sfondamento di un'ala, a Cannae è successo una cosa simile dove solo l'ala più forte cartaginese ha sfondato mentre l'altra semplicemente stava sulla difesa.

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Scritto da: Sextus 02/06/2007 19.56
Nessuno ha detto che i Persiani erano contadini, ma, libri di storia alla mano, che non avevano un esercito all'altezza di quello greco e macedone. Decine di migliaia di soldati armati alla leggera + esercito enorme e eterogeneo= sconfitta. Ne sa qualcosa anche Antioco III che a Magnesia prese una batosta da applausi.

In verità Oriente e Occidente si sono uniti con Roma, prima della divisione definitiva Nel II sec. d.C. si poteva andare da Londinium ad Antiochia percorrendo le strade romane, sotto un unico stato, un'unica lingua (latino e greco) e con una moneta unica.

Sextus

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Soldati armati alla leggera non è uguale a soldati non in grado di combattere, poi come mai eppure le elite persiane, gli arcieri a cavallo sciti i mercenari greci soldati eccellenti che pure dagli arcieri a cavallo Roma prenderà una bella batosta non sono stati più utili dei coscritti persiani e dei ausiliari delle satrapie? I persiani deboli? come mai allora i spartani di Agesilao non ci caveranno niente dalla guerra in Asia minore? perché i greci di ionia saranno sconfitti anche loro dai persiani? perché comunque anche a Platea i greci al servizio dei persiani scapperanno mentre i persiani resisteranno fino alla fine addirittura mettendo in difficoltà anche gli spartiati? perché un esercito multinazionale ed eterogeneo come quello di Alessandro dove i macedoni su 44000 soldati erano in neanche 15000 e gli altri erano illiri, traci, tessali, greci delle polis, agriani e poi dopo anche soldati orientali quanto quello dei persiani ha vinto eppure contro un' altro esercito eterogeneo? Perché a Pidna su 40000 soldati romani circa c'erano solo due legioni mentre gli altri erano alleati italici, greci e anch'esso era multinazionale ed eterogeneo ha vinto su un esercito che in proporzione vi erano più macedoni falangiti che ausiliari armati alla leggera? Perché invece una marea di legionari cittadini romani contro Annibale e Pirro non basteranno e prenderanno sempre batoste tremende da eserciti eterogenei e multinazionali? Perché tanti legionari a Carrhae verranno sconfitti dagli arcieri parti? E come mai invece per affrontarli i romani dovranno reclutare tanti arcieri siriani cavalieri che combattevano come i parti e frombolieri magari delle baleari? Perché un esercito eterogeneo e multinazionale è svantaggiato rispetto a uno invece monocolore e monotematico nel modo di combattere? Non è invece che la storia insegna che sono invece gli eserciti eterogenei che hanno più possibilità di vincere su quelli monotematici dove è più ricorrente un tipo di soldato rispetto ad altri? Che potevano fare i grandi generali come Alessandro, Annibale, Scipione, i generali romani contro macedoni e seleucidi senza quegli eserciti eterogenei che li aiutavano ad adattarsi ad ogni situazione possibile?

Per quanto riguarda l'unione oriente.occidente invece c'era già nel mondo ellenistico dall' Italia meridionale, Grecia e Balcani fino in India e anzi loro assieme ai parti l'hanno spezzata aiutandoli ad affossare l'impero seleucide che era il solo che poteva opporsi alla rinascita di un impero orientale come era appunto quello dei parti.

[Modificato da Principe Alessandro 02/06/2007 21.11]

a canne annibale usò lo stesso schieramento d alessandro a gaugamela cioè quello a semiluna per la stessa necesità,accerchiare il nemico che si era disposto su un unica linea contando sl ed esclusivamente sul proprio numero.

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Soldati armati alla leggera non è uguale a soldati non in grado di combattere, poi come mai eppure le elite persiane, gli arcieri a cavallo sciti i mercenari greci soldati eccellenti che pure dagli arcieri a cavallo Roma prenderà una bella batosta non sono stati più utili dei coscritti persiani e dei ausiliari delle satrapie? I persiani deboli? come mai allora i spartani di Agesilao non ci caveranno niente dalla guerra in Asia minore? perché i greci di ionia saranno sconfitti anche loro dai persiani? perché comunque anche a Platea i greci al servizio dei persiani scapperanno mentre i persiani resisteranno fino alla fine addirittura mettendo in difficoltà anche gli spartiati? perché un esercito multinazionale ed eterogeneo come quello di Alessandro dove i macedoni su 44000 soldati erano in neanche 15000 e gli altri erano illiri, traci, tessali, greci delle polis, agriani e poi dopo anche soldati orientali quanto quello dei persiani ha vinto eppure contro un' altro esercito eterogeneo? Perché a Pidna su 40000 soldati romani circa c'erano solo due legioni mentre gli altri erano alleati italici, greci e anch'esso era multinazionale ed eterogeneo ha vinto su un esercito che in proporzione vi erano più macedoni falangiti che ausiliari armati alla leggera? Perché invece una marea di legionari cittadini romani contro Annibale e Pirro non basteranno e prenderanno sempre batoste tremende da eserciti eterogenei e multinazionali? Perché tanti legionari a Carrhae verranno sconfitti dagli arcieri parti? E come mai invece per affrontarli i romani dovranno reclutare tanti arcieri siriani cavalieri che combattevano come i parti e frombolieri magari delle baleari? Perché un esercito eterogeneo e multinazionale è svantaggiato rispetto a uno invece monocolore e monotematico nel modo di combattere? Non è invece che la storia insegna che sono invece gli eserciti eterogenei che hanno più possibilità di vincere su quelli monotematici dove è più ricorrente un tipo di soldato rispetto ad altri? Che potevano fare i grandi generali come Alessandro, Annibale, Scipione, i generali romani contro macedoni e seleucidi senza quegli eserciti eterogenei che li aiutavano ad adattarsi ad ogni situazione possibile?

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Roma dopo Carre ha vinto tutte le guerre con i Parti e ha saputo sconfiggere gli arcieri a cavallo, e mille.

Perchè quella fu una campagna guidata malissimo, e come tutte le campagne non organizzate alla perfezione il risultato è sempre nefasto.

I greci di ionia non potevano opporsi ad un nemico che schierava sul campo 200.000 uomini, non avevano nè la forza nè i soldi per contrastarli.

L'esercito di Alessandro non era eterogeneo come quello persiano, e come tu stesso hai scritto aveva una fortissima componente macedone che ne era il cuore. I persiani schieravano gente che veniva dall'India, dalla Siria, dalla Scythia, ecc. E non c'era un nuocleo forte di riferimento, a differenza dell'esercito di Alessandro.

A Pidna il nucleo romano era forte e gli alleati italici erano soldati romani a tutti gli effetti, parlavano la stessa lingua e usavano le stesse tattiche.

Pirro e Annibale sono stati presi a calci nel sedere, ho sbaglio? Il primo praticamente ad ogni battaglia, il secondo a casa sua. Piccola postilla: c'è una enorme differenza tra un legionario e un astato.

Perchè Crasso era un incompetente e non ascoltò i consigli dei luogotenenti che lo sconsigliavano di addentrarsi in territorio nemico senza la protezione di cavalleria autoctona. Poi (e mille e uno) Roma sconfisse semrpe i Parti, ma dev'essere un concetto difficile...

Perchè i Romani imparavano dalle sconfitte e capirono che contro i Parti serviva la stessa pioggia di freccie e pietre.

Un esercito grande e eterogeneo è meno controllabile e va a finire che perde contro armate più piccole ma più compatte. Esempi? Dario, Serse, Pirro, Antioco, Farnace, Mitridate, Vercingetorige...

La storia insegna totalmente il contrario.

Tu confondi l'eterogeneità con la presenza di truppe indigene specializzate. La prima è disordine, la seconda è organizzazione.

Altre domande?

Sextus

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Scritto da: Sextus 03/06/2007 13.55


Roma dopo Carre ha vinto tutte le guerre con i Parti e ha saputo sconfiggere gli arcieri a cavallo, e mille.

Perchè quella fu una campagna guidata malissimo, e come tutte le campagne non organizzate alla perfezione il risultato è sempre nefasto.

I greci di ionia non potevano opporsi ad un nemico che schierava sul campo 200.000 uomini, non avevano nè la forza nè i soldi per contrastarli.

L'esercito di Alessandro non era eterogeneo come quello persiano, e come tu stesso hai scritto aveva una fortissima componente macedone che ne era il cuore. I persiani schieravano gente che veniva dall'India, dalla Siria, dalla Scythia, ecc. E non c'era un nuocleo forte di riferimento, a differenza dell'esercito di Alessandro.

A Pidna il nucleo romano era forte e gli alleati italici erano soldati romani a tutti gli effetti, parlavano la stessa lingua e usavano le stesse tattiche.

Pirro e Annibale sono stati presi a calci nel sedere, ho sbaglio? Il primo praticamente ad ogni battaglia, il secondo a casa sua. Piccola postilla: c'è una enorme differenza tra un legionario e un astato.

Perchè Crasso era un incompetente e non ascoltò i consigli dei luogotenenti che lo sconsigliavano di addentrarsi in territorio nemico senza la protezione di cavalleria autoctona. Poi (e mille e uno) Roma sconfisse semrpe i Parti, ma dev'essere un concetto difficile...

Perchè i Romani imparavano dalle sconfitte e capirono che contro i Parti serviva la stessa pioggia di freccie e pietre.

Un esercito grande e eterogeneo è meno controllabile e va a finire che perde contro armate più piccole ma più compatte. Esempi? Dario, Serse, Pirro, Antioco, Farnace, Mitridate, Vercingetorige...

La storia insegna totalmente il contrario.

Tu confondi l'eterogeneità con la presenza di truppe indigene specializzate. La prima è disordine, la seconda è organizzazione.

Altre domande?

Sextus

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1)Si però in che modo
2) Dalle Elleniche di Senofonte gli spartani sotto tre diversi generali avranno sconfitte e vittorie, salva Agesilao ma per motivi encomiastici, altre fonti non ci danno un Agesilao sempre vincente
3)Perchè invece ci riusciranno gli Ateniesi e gli Spartani? Mileto che era il centro della rivolta era la città più ricca dell'Asia minore e in quel periodo anche più progredita di Atene eppure gli ateniesi vinceranno a Maratona, come si spiega? Poi come mai gli ateniesi perderanno a Cipro e in Egitto pure in rivolta contro i persiani quando erano ricchissimi con i tributi della lega? Perché gli spartani perderanno a Cnido?
4)Per nucleo forte di riferimento cosa intendi? Fanteria pesante c'erano gli immortali e i mercenari greci, se invece intendi un nucleo nazionale persiano be c'erano anche una marea di coscritti persiani e di elite persiane immortali e cavallerie quale differenza c'era tra i due eserciti?
5)La stessa lingua? Il latino ha sopravanzato il greco in Sicilia solo con Augusto solo per darti un dato e c'erano solo due legioni su 35000-40000 uomini, invece il "nucleo forte" macedone falangitico ne aveva 20000 su 40000 e parlavano tutti greco forse c'erano solo differenze tra i vari dialetti
6)Pirro preso a calci ad ogni battaglia da quando? Semmai dopo che è andato in sicilia e con l'alleanza dei cartaginesi i romani hanno combinato qualcosa, annibale?
Semmai i romani hanno avuto anche una bella sconfitta per esempio quando lui non c'era come si spiega?
it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_del_Baetis_superiore
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Upper_Baetis
7)Ha sconfitto i parti dopo aver capito che aveva bisogno dell'aiuto di truppe "speciali"
8)Sono d'accordo
9)bisognerebbe guardare caso per caso Vercingetorige aveva solo celti, sui persiani credo che ho già detto, l'esercito di Pirro non era grande, anche i Romani contro Antioco avevano un esercito di alleati ed ausiliari stranieri ma pochi legionari in rapporto come si spiega? Su Farnace e Mitridate non mi ricordo nulla e non so dire niente mi informerò.
Anche un esercito omogeneo ma disorganizzato perde contro uno eterogeneo ma organizzato. Ordine disordine e omogeneo eterogeneo non hanno una collegamento diretto. Secondo me un esercito deve essere come un coltellino svizzero deve avere il coltellino, il cavatappi per sughero, per la birra, la forbicina ecc. ecc.
Fatemi passare il paragone anche se è molto stupido

[Modificato da Principe Alessandro 03/06/2007 15.10]

[Modificato da Principe Alessandro 03/06/2007 15.11]

il nucleo centrale dell'esercito persiano,era come diceva principe,costituito da mercenari greci(di altissimo valore e fedeltà visto che vollero proteggere dario anche quando ormai era spacciato)e immortali che erano il terrore degli eserciti greci,senza contare le varie truppe elitarie che costituivano la guardia personale di dario.Per quanto riguarda l'esercito di alessandro dire che sia omogeneo mi sembra azzardato visto le componenti traci,tessale,agriane,peoni etc senza contare che gia dal 324 a.c stava inziando una orientalizzazione dell'esercito macedone visto che molti giovani persiani furono addestrati all'uso della sarissa.Le truppe indigine di cui parlava sextus sn presenti in abbondanza nell'esercito di dario basti sl pensare alle varie cavallerie del nord(battriana,daha,etc) che combinavono l'uso della lancia cn l'arco,qst cm potete faclmente intuire da soli richiedeva un addestramento sin da ragazzi e un esercizio costante e intenso.Poi penso che sia sbagliato tirare in ballo pidna e pirro visto che quegli eserciti di falange avevano sl il nome,sn delle misere involuzioni di quella che fu l'armata di filippo e alessandro,la verità è che l'esercito romano e quello macedone sn inavvicinabili nn sono paragonabili per la differenza di tempo in cui operarono

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Scritto da: Alessandro Magno III 03/06/2007 1.06
a canne annibale usò lo stesso schieramento d alessandro a gaugamela cioè quello a semiluna per la stessa necesità,accerchiare il nemico che si era disposto su un unica linea contando sl ed esclusivamente sul proprio numero.

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no. lo schieramento messo da annibale a cannae si chiama doppio fianco rifiutato rinforzato ed è completamente diversa dalla mezzaluna macedone che non ha doppio fianco rinforzato rifiutato

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1)Si però in che modo
2) Dalle Elleniche di Senofonte gli spartani sotto tre diversi generali avranno sconfitte e vittorie, salva Agesilao ma per motivi encomiastici, altre fonti non ci danno un Agesilao sempre vincente
3)Perchè invece ci riusciranno gli Ateniesi e gli Spartani? Mileto che era il centro della rivolta era la città più ricca dell'Asia minore e in quel periodo anche più progredita di Atene eppure gli ateniesi vinceranno a Maratona, come si spiega? Poi come mai gli ateniesi perderanno a Cipro e in Egitto pure in rivolta contro i persiani quando erano ricchissimi con i tributi della lega? Perché gli spartani perderanno a Cnido?
4)Per nucleo forte di riferimento cosa intendi? Fanteria pesante c'erano gli immortali e i mercenari greci, se invece intendi un nucleo nazionale persiano be c'erano anche una marea di coscritti persiani e di elite persiane immortali e cavallerie quale differenza c'era tra i due eserciti?
5)La stessa lingua? Il latino ha sopravanzato il greco in Sicilia solo con Augusto solo per darti un dato e c'erano solo due legioni su 35000-40000 uomini, invece il "nucleo forte" macedone falangitico ne aveva 20000 su 40000 e parlavano tutti greco forse c'erano solo differenze tra i vari dialetti
6)Pirro preso a calci ad ogni battaglia da quando? Semmai dopo che è andato in sicilia e con l'alleanza dei cartaginesi i romani hanno combinato qualcosa, annibale?
Semmai i romani hanno avuto anche una bella sconfitta per esempio quando lui non c'era come si spiega?
it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_del_Baetis_superiore
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Upper_Baetis
7)Ha sconfitto i parti dopo aver capito che aveva bisogno dell'aiuto di truppe "speciali"
8)Sono d'accordo
9)bisognerebbe guardare caso per caso Vercingetorige aveva solo celti, sui persiani credo che ho già detto, l'esercito di Pirro non era grande, anche i Romani contro Antioco avevano un esercito di alleati ed ausiliari stranieri ma pochi legionari in rapporto come si spiega? Su Farnace e Mitridate non mi ricordo nulla e non so dire niente mi informerò.
Anche un esercito omogeneo ma disorganizzato perde contro uno eterogeneo ma organizzato. Ordine disordine e omogeneo eterogeneo non hanno una collegamento diretto. Secondo me un esercito deve essere come un coltellino svizzero deve avere il coltellino, il cavatappi per sughero, per la birra, la forbicina ecc. ecc.
Fatemi passare il paragone anche se è molto stupido

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1) Aumentando l'armamento e inquadrando nell'esercito arcieri persiani e cavalieri orientali, nei reparti chiamati Numeri.

2) E infatti la campagna fu gestita male e la ritirata fu disastrosa, non mi pare di aver detto il contrario.

3) PErdere una battaglia è un conto, ma perdere la guerra è un altro. I persiani hanno perso la guerra in maniera schiacciante, e negli scontri decisivi sono sempre stati battuti.

4) Con la parola "Persiano" intendiamo un uomo che può vivere in Siria come in Media. Non c'era un nucleo nazionale forte, nè c'erano soldati professionisti legati ad uno Stato, ma al massimo truppe scelte armate in modo milgiore. La maggior parte di quesi soldati non aveva visto il Re dei Re manco sulle monete.

5) Il Latino era la lingua dell'Italia, e per Italia al tempo non si intendeva la Sicilia che poi fu fortemente romanizzata e latinizzata.

6) Le Vittorie di Pirro sono passate alla storia come vittorie al costo di grandi perdite, poichè se non fosse stato per l'intervento degli elefanti Pirro avrebbe perso già ad Eraclea. Una volta eliminati questi, Pirro fu sconfitto. Riguardo quelle sconfitte allora io ti posso mettere sull'altro piatto la battaglia del Metauro che fu di gran lunga più decisiva perchè annientò i rinforzi ad Annibale (35.000 uomini) per non parlare delle strepitose vittorie di Scipione in Spagna pari a quelle del Barca in Italia che misero Cartagine alle strette e ribaltarono la guerra.

7) Non capisco questo discorso. Che senso ha dire "ha avuto bisogno?" Cioè i Romani dovevano affidarsi solo ai legionari per correre dietro agli arcieri Partici? Era una regola scritta? No. Tutti gli eserciti, dal tempo dei Faraoni, quando si trovano di fronte un nemico particolare in un ambiente ostile hanno capito che era utile integrare nelle proprie fila unità speciali. Questo non sminuisce la forza degli eserciti, anzi, li rende più duttili. E non eterogenei senza senso. Perchè tu pensi che i Parti quando assediavano le città si affidavano solo ai loro sparabara?

8)

9) "Anche un esercito omogeneo ma disorganizzato perde contro uno eterogeneo ma organizzato". Questo mi apre scontato. Io ho parlato dell'eterogeneità disorganizzata dei Persiani, o dei Siriani. La presenza di Ausiliari rende l'esercito più forte, i Romani ne facevano grande uso, ma era tutto inquadrato nella disciplina e nell'ordine. Ausiliari Batavi da una parte assegnati a questa legione, Ausiliari Sciti dall'altra inquadrati in questa coorte ecc. Ed erano tutti soldati Romani, che parlavano latino, che si addestravano con i legionari, che avevano gli stessi diritti dei legionari.

Sextus

al metauro asdrubale non aveva cavalleria ma solo 10 elefanti

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Scritto da: Sextus 03/06/2007 15.39

1) Aumentando l'armamento e inquadrando nell'esercito arcieri persiani e cavalieri orientali, nei reparti chiamati Numeri.

2) E infatti la campagna fu gestita male e la ritirata fu disastrosa, non mi pare di aver detto il contrario.

3) PErdere una battaglia è un conto, ma perdere la guerra è un altro. I persiani hanno perso la guerra in maniera schiacciante, e negli scontri decisivi sono sempre stati battuti.

4) Con la parola "Persiano" intendiamo un uomo che può vivere in Siria come in Media. Non c'era un nucleo nazionale forte, nè c'erano soldati professionisti legati ad uno Stato, ma al massimo truppe scelte armate in modo milgiore. La maggior parte di quesi soldati non aveva visto il Re dei Re manco sulle monete.

5) Il Latino era la lingua dell'Italia, e per Italia al tempo non si intendeva la Sicilia che poi fu fortemente romanizzata e latinizzata.

6) Le Vittorie di Pirro sono passate alla storia come vittorie al costo di grandi perdite, poichè se non fosse stato per l'intervento degli elefanti Pirro avrebbe perso già ad Eraclea. Una volta eliminati questi, Pirro fu sconfitto. Riguardo quelle sconfitte allora io ti posso mettere sull'altro piatto la battaglia del Metauro che fu di gran lunga più decisiva perchè annientò i rinforzi ad Annibale (35.000 uomini) per non parlare delle strepitose vittorie di Scipione in Spagna pari a quelle del Barca in Italia che misero Cartagine alle strette e ribaltarono la guerra.

7) Non capisco questo discorso. Che senso ha dire "ha avuto bisogno?" Cioè i Romani dovevano affidarsi solo ai legionari per correre dietro agli arcieri Partici? Era una regola scritta? No. Tutti gli eserciti, dal tempo dei Faraoni, quando si trovano di fronte un nemico particolare in un ambiente ostile hanno capito che era utile integrare nelle proprie fila unità speciali. Questo non sminuisce la forza degli eserciti, anzi, li rende più duttili. E non eterogenei senza senso. Perchè tu pensi che i Parti quando assediavano le città si affidavano solo ai loro sparabara?

8)

9) "Anche un esercito omogeneo ma disorganizzato perde contro uno eterogeneo ma organizzato". Questo mi apre scontato. Io ho parlato dell'eterogeneità disorganizzata dei Persiani, o dei Siriani. La presenza di Ausiliari rende l'esercito più forte, i Romani ne facevano grande uso, ma era tutto inquadrato nella disciplina e nell'ordine. Ausiliari Batavi da una parte assegnati a questa legione, Ausiliari Sciti dall'altra inquadrati in questa coorte ecc. Ed erano tutti soldati Romani, che parlavano latino, che si addestravano con i legionari, che avevano gli stessi diritti dei legionari.

Sextus

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1) Vedi si va verso un esercito più etrogeneo
2) Quindi i Spartani hanno perso contro i persiani i più forti dei greci in guerra
3)In Grecia hanno perso la guerra ma Ateniesi Spartani hanno anche loro poi perso una guerra contro i persiani. Scontri decisivi? Cnido ha in pratica azzerato la marina spartana dopo che essa ha vinto contro gli ateniesi nella guerra del Peloponneso.
4) Per romano possiamo intendere un uomo che viveva dalla britannia alla siria dove stava la romanità? Persiani invece avevano truppe professionali e anche abbastanza ma non sono da confondere con le truppe delle satrapie alle dipendenze dei satrapi che avevano al massimo compiti regionali e reclutate tra i locali
5) In Italia meridionale c'erano colonie greche come in Sicilia, nella pianura padana c'erano i celti, e il latino si può dire che era diffuso solo nell'Italia centrale, l'esempio che ti ho portato era per farti capire quanto tempo ci ha voluto che il latino si affermasse sugli idiomi locali.
6) Ad Eraclea sarebbe finito con il massacro di entrambi gli eserciti e avrebbe vinto quando sarebbero rimasti due romani e un epirota o il contrario, poi sull'uso degli elefanti non ci sputeranno mica su quando gli daranno una grossa mano contro i macedoni, per le battaglie mica dico che non né hanno vinte, le hanno prese e le hanno date ma mica con soli legionari, la cavalleria numida e i celtiberi si riveleranno preziosi a loro quanto lo sono stati con Annibale
7)Come al punto 1, be i parti facevano ca.....e sugli assedi, e il loro esercito direi che come composizione è stupidissimo, tantissima cavalleria, poca fanteria e al massimo da buttare come carne da cannone
8)
9)su questo punto credo che ho spiegato il mio parere con il paragone con il coltellino svizzero.

Io credo che tu confonda i due aspetti di esercito eterogeneo e esercito dotato di ausiliari indigeni. Il primo è una marmaglia di gente, presa per fare numero dalle regioni più remote, come facevano i Persiani che si vantavano anche di avere gente che veniva dai confini del mondo. Il secondo invece ha una componente interna forte (la cittadinanza romana permise l'ampliamento di questo, a differenza della Persia dove uno Scita non si sentiva per niente Persiano) ed è coadiuvato da unità specialistiche. Il primo è una massa di uomini disorganizzata, il secondo è un esercito ben costruito.

Per scontri decisivi intendo Maratona, Platea, Salamina. In quelle occasioni i Persiani dimostrarono scarsa preparazione, scarso armamento e scarse motivazioni. I greci dopo la guerra con Serse si scannarono a vicenda e questo favorì non poco il riaffermarsi, per poco tempo, dei Persiani in Anatolia. Questi poi corrompevano alla grande con la loro arma più temuta: i soldi. Quella sì che era una carta che in certe occasioni era vincente. Ma sul campo, al di là di alcune unità decenti, l'insieme dell'armata persiana era impreparata e armata malissimo. Anche i Galli avevano nobili armati al pari dei soldati romani, ma nell'insieme erano fanti armati alla leggiera che contro i legionari finivano al macello.

Non esiste poi uno stato o un impero che si sia espanso contando solo e unicamente sulle forze nate in madre Patria,a ncora oggi gli eserciti usano addestrare soldati che vengono da altri paesi e che sono specializzati nel combattere nelle foreste ecc. Ma non è che dicono "venite tutti, arruolatevi e partiamo che siamo tantissimi" come facevano i Persiani.

La fanteria di Pirro fu salvata solo dall'intervento degli elefanti. Ad armi pari, cioè eliminati gli elefanti, i romani sconfissero i picchieri epiroti.

Per quanto riguarda la lingua, il latino fu usato in maggioranza in Italia dal III sec. a.C. Non soppiantò il Greco, ma rimase la lingua principale, tant'è che non è rimasto molto di greco nei dialetti del Sud. E in ogni caso la cittadinanza Romana era estesa già a molte città, e questo rendeva i soldati italici romani a tutti gli effetti. Peraltro il modo di combattere era molto simile, ed erano sicuramente più omogenei di uno Scita e di un Sirano.

Sextus

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Scritto da: Sextus 03/06/2007 19.12
Io credo che tu confonda i due aspetti di esercito eterogeneo e esercito dotato di ausiliari indigeni. Il primo è una marmaglia di gente, presa per fare numero dalle regioni più remote, come facevano i Persiani che si vantavano anche di avere gente che veniva dai confini del mondo. Il secondo invece ha una componente interna forte (la cittadinanza romana permise l'ampliamento di questo, a differenza della Persia dove uno Scita non si sentiva per niente Persiano) ed è coadiuvato da unità specialistiche. Il primo è una massa di uomini disorganizzata, il secondo è un esercito ben costruito.

Per scontri decisivi intendo Maratona, Platea, Salamina. In quelle occasioni i Persiani dimostrarono scarsa preparazione, scarso armamento e scarse motivazioni. I greci dopo la guerra con Serse si scannarono a vicenda e questo favorì non poco il riaffermarsi, per poco tempo, dei Persiani in Anatolia. Questi poi corrompevano alla grande con la loro arma più temuta: i soldi. Quella sì che era una carta che in certe occasioni era vincente. Ma sul campo, al di là di alcune unità decenti, l'insieme dell'armata persiana era impreparata e armata malissimo. Anche i Galli avevano nobili armati al pari dei soldati romani, ma nell'insieme erano fanti armati alla leggiera che contro i legionari finivano al macello.

Non esiste poi uno stato o un impero che si sia espanso contando solo e unicamente sulle forze nate in madre Patria,a ncora oggi gli eserciti usano addestrare soldati che vengono da altri paesi e che sono specializzati nel combattere nelle foreste ecc. Ma non è che dicono "venite tutti, arruolatevi e partiamo che siamo tantissimi" come facevano i Persiani.

La fanteria di Pirro fu salvata solo dall'intervento degli elefanti. Ad armi pari, cioè eliminati gli elefanti, i romani sconfissero i picchieri epiroti.

Per quanto riguarda la lingua, il latino fu usato in maggioranza in Italia dal III sec. a.C. Non soppiantò il Greco, ma rimase la lingua principale, tant'è che non è rimasto molto di greco nei dialetti del Sud. E in ogni caso la cittadinanza Romana era estesa già a molte città, e questo rendeva i soldati italici romani a tutti gli effetti. Peraltro il modo di combattere era molto simile, ed erano sicuramente più omogenei di uno Scita e di un Sirano.

Sextus

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non capisco se quello che ci oppone è un senso che dobbiamo dare alla parola eterogeneo o qualcosa riguardo agli eserciti, da quello che ho capito dai grande enfasi al nucleo forte di uomini motivati e fanti pesanti che sono il nocciolo duro delle armate e su questo sono d'accordo, però un nocciolo duro l'esercito persiano c'è l'ha avuto sicuramente non erano molti ma da quello che so forse in totale nell'esercito persiano erano 70000 su centinaia di migliaia di provinciali sparsi per l'Impero e ti ricordo che come dice Erodoto hanno tenuto testa agli spartani finché non è morte Mardonio e al campo persiano addirittura gli spartani stavano per essere sopraffatti se non fosse per l'arrivo in tempo degli Ateniesi, questo durante la battaglia di Platea, considera che stavano tenendo testa agli Spartani quindi non a opliti semplici! Neanche un comune legionario poteva pensare di farcela contro un spartano solo i pretoriani potevano tenergli testa. Invece i greci e i medi così come gli indiani ecc. sono scappati e su questo ti do ragione ma anche l'esercito di Alessandro aveva un nucleo macedone minoritario rispetto al resto dell'esercito formato da ausiliari etnici da tutti i balcani. Poi sul fatto che fosse una massa disorganizzata questa è solo una leggenda, le linee di comando dell'esercito persiano erano rigidamente strutturate in una piramide che andava dai piccoli ufficiali a quelli superiori, non ti sto a dare nominativi delle formazioni in qui era diviso l'esercito persiano perché è troppo complicato però fidati c'erano. Poi dai enfasi all'allargamento della cittadinanza strumento che ha permesso il reclutamento di più legionari ma sai che questo modello non è più durato perché davanti alle cavallerie pesanti ed arcieri a cavallo e la nuova esperienza dei germani in guerra ha reso necessario la riforma di questo modello che non funzionava più sotto Costantino che si è reso conto che la crescita spropositata della fanteria pesante era un assurdo militare.

I tre scontri che hai citato hanno un'importanza relativa perché per i greci ne andava di mezzo la libertà mentre invece per i persiani era una guerra di confine, poi però i persiani si rifaranno alla grande sugli ateniesi e questo mentre l'Egitto era in rivolta stroncando la loro spedizione di appoggio, poi anche l'impero persiano era molto disunito con continue rivolte di satrapi e popolazioni provinciali ma comunque è riuscito ad uscire egregiamente da molti scontri contro i greci.

è una leggenda quello, gli uomini che parteciperanno alla conquista della grecia secondo calcoli moderni dovevano essere solo 300000 e ricordiamoci che molti verranno lasciati alle spalle man mano che si occupavano la Tracia, Macedonia, Tessaglia e la Beozia e le due armate a Platea erano in numero pari, contro Annibale Roma ha dovuto reclutare en-masse come intendi te questo perché era una emergenza come anche era una misura eccezionale la quantità di soldati a Gaugamela.

Contro pirro era una situazione di stallo

La cittadinza romana fu estesa a tutta l'Italia solo dopo la guerra sociale.

L'esercito romano subì un'involuzione proprio a causa della trasformazione da macchina bellica organizzata + reparti ausiliari a accozzaglia di germani armati alla leggera + qualche romano. Per cui proprio la disorganizzazione eterogenea ne segnò il declino.

Un legionario romano era forte e allenato quanto uno spartano e armato mille volte meglio, in una battaglia tra fanti Romani e Spartani non ci sarebbe stata partita. Ciò non toglie che gli spartani fossero grandi guerrieri, i migliori del loro tempo.

Che i Persiani abbiano avuto le loro vittorie non lo metto in dubbio, ma sul campo un generale greco temeva di più un altro esercito greco che uno persiano. I Persiani non misero sul campo una fanteria pesante adatta a sfondare la linea oplitica, il loro modo di combattere era subordinato all'equipaggiamento leggiero e alla scarsa determinazione che portava spesso i Persiani a rompere le righe. Tu parli giustamente di guerra di confine, di fatti per uno che viene dall'India la Grecia non è un problema primario, e questo è uno dei tanti malus di un esercito troppo vario e male organizzato.

So bene che la cittadinanza fu estesa dopo la guerra sociale, io infatti parlavo di vicinanza culturale. Proprio al guerra sociale mise di fronte due eserciti che combattevano ed erano armati in maniera talmente simile che sembrava una guerra civile.

A parte la storia di Pirro, che fece grandi cose in Sicilia ma in Italia non prevalse mai e alla fine fu sconfitto, mi pare che per il resto siamo d'accordo.

Sextus

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Scritto da: Sextus 03/06/2007 21.57
Che i Persiani abbiano avuto le loro vittorie non lo metto in dubbio, ma sul campo un generale greco temeva di più un altro esercito greco che uno persiano. I Persiani non misero sul campo una fanteria pesante adatta a sfondare la linea oplitica, il loro modo di combattere era subordinato all'equipaggiamento leggiero e alla scarsa determinazione che portava spesso i Persiani a rompere le righe. Tu parli giustamente di guerra di confine, di fatti per uno che viene dall'India la Grecia non è un problema primario, e questo è uno dei tanti malus di un esercito troppo vario e male organizzato.
Sextus

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una domanda su quali basi puoi affermare che un greco temeva d piu un esercito greco che nn uno persiano??
I greci anteriori alla riforma di filippo avevano un equipaggiamento inadeguato ma sopratutto il loro modo di fare la guerra era da considerarsi primivitivo quando due eserciti greci combattevano l'unico loro scopo era la zuffa disorganizzata all'ultimo sangue piu che una battaglia sembrava una rissa,si dovrà aspettare maratona e milziade per vedere un minimo di tattica e un minimo di truppe leggere che risulteranno determinanti per le conquiste di alessandro.
I greci avevano un profondo terrore dei persiani,era ancoravivo nelle loro menti la loro avanzata sino al cuore dell'attica,inoltre era inconcepibile per un greco pensare all'invasione della persia.Poi ti ripeto ti posso assicurare che l'esercito persiano all'epoca era un gigante temibilissimo che poi peccasse di organizzazione è vero,ma è pur vero che dario nn era uno sprovveduto e un codardo cm viene dipinto(la sua posizione è stata rivalutata dagli storici)ma soprattutto memmone era sicuramente un generale esperto e insidioso se la sua strategia d terra bruciata fosse stata ascoltata alessandro e la sua spedione(iniziata senza fondi e cn viveri sufficenti per un mese)avrebbero acusato molte difficoltà

[Modificato da Alessandro Magno III 04/06/2007 0.21]