L'impero romano e la Cina

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Scritto da: Antioco il Grande 10/10/2006 18.29
Le strutture romane crollano solo se non restaurate e saccheggiate. Il Colosseo subì molti danni nel medioevo perché non veniva restaurato ma anzi depredato e indebolito (in più era stato costruito su terreno argilloso, il fondo asciutto di un lago, e ciò indebolì la struttura più esterna che, sotto i colpi dei violenti terremoti del '300, crollò. L'Arena di Verona, fin dal medioevo, ebbe una squadra incaricata di restaurarla e per questo si è preservata. La Cloaca Massima a Roma, costruita nel VI sec. a.C., funziona ancora come collettore fognario, non parliamo poi del Circo Massimo che poteva contenere tra i 250.000 e i 385.000 spettatori. già si è detto della cupola del Pantheon superata solo da quella di S. Sofia prima e poi da S. Maria del Fiore e S.Pietro. Il condotto dell'Acquedotto della Vergine, costruito da Agrippa, porta ancora l'acqua a Fontana di Trevi e di certo il complesso di Villa Adriana regge bene il confronto con la Città Proibita. Personalmente, ma sono di parte, "questa città si erge sopra tutte le altre come una quercia si erge sui giunchi" (Virgilio).

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tucciò ciò perchè l'insediamento romano medioevale e moderno si sviluppa sopra quello romano, solo per questo che certe cose ancora funzionano

trovo anche io questa discussione molto affascinante...dalla quale stò tuttora imparando moltissimo!
cmq non credo che i cinesi erano così isolati dal mondo...del resto le civiltà indiane (non poco sviluppate) e orientali in generale erano tutte in comunicazione l'una con le altre.

Concludendo credo che si possa dire che nella loro enorme differenza, le due culture prese in analisi in questa discussione sono il maggior esempio di forza della mente e della voglia di scoprire dell'epoca antica
una coppa a tutte e due

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Scritto da: davide.cool 10/10/2006 18.37


tucciò ciò perchè l'insediamento romano medioevale e moderno si sviluppa sopra quello romano, solo per questo che certe cose ancora funzionano

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bhè devi ammettere xò che non esistono esempi al mondo di strutture vecchie più di 2000 anni ancora pienamente funzionanti!!!!!

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Scritto da: Augusto.Carducci 10/10/2006 18.42
trovo anche io questa discussione molto affascinante...dalla quale stò tuttora imparando moltissimo!
cmq non credo che i cinesi erano così isolati dal mondo...del resto le civiltà indiane (non poco sviluppate) e orientali in generale erano tutte in comunicazione l'una con le altre.

Concludendo credo che si possa dire che nella loro enorme differenza, le due culture prese in analisi in questa discussione sono il maggior esempio di forza della mente e della voglia di scoprire dell'epoca antica
una coppa a tutte e due

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i romani erano il massimo in ingegneria su pietra di tutta l'antichità e i cinesi lo erano per le costruzioni in legno e mattoni. ovviamente considerando il territorio in cui vivevano e soprattutto la loro tradizione edilizia completamente diversa l'una dall'altra. i romani hanno trovato il modo di distribuire i pesi in maniera uniforme grazie all'arco a tutto sesto. i cinesi grazie al loro modo di costruire a piani in una maniera tutta loro che uniformava il peso della struttura stessa. i romani per unire usavano il cemento primitivo, i cinesi usavano altri modi che erano efficaci ugualmente. ovviamente con l'avvento dell'occidentalismo in cina a fine 800 e l'apertura dell'imperatore stesso all'occidente, si è iniziato ad utilizzare tecniche edilizie occidentali derivate da roma. i tempi cambiano per tutti. stessa cosa provata dai giapponesi in prima persona che dopo la seconda guerra mondiale ricostruirono in maniera occidentale gli edifici lasciando però spazio anche alla tradizione loro tramandata da secoli e dimostra che due stili costruttivi completamente diversi tra loro nello stesso ambiente possono coesistere tranquillamente

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Scritto da: davide.cool 10/10/2006 18.56


i romani erano il massimo in ingegneria su pietra di tutta l'antichità e i cinesi lo erano per le costruzioni in legno e mattoni. ovviamente considerando il territorio in cui vivevano e soprattutto la loro tradizione edilizia completamente diversa l'una dall'altra. i romani hanno trovato il modo di distribuire i pesi in maniera uniforme grazie all'arco a tutto sesto. i cinesi grazie al loro modo di costruire a piani in una maniera tutta loro che uniformava il peso della struttura stessa. i romani per unire usavano il cemento primitivo, i cinesi usavano altri modi che erano efficaci ugualmente. ovviamente con l'avvento dell'occidentalismo in cina a fine 800 e l'apertura dell'imperatore stesso all'occidente, si è iniziato ad utilizzare tecniche edilizie occidentali derivate da roma. i tempi cambiano per tutti. stessa cosa provata dai giapponesi in prima persona che dopo la seconda guerra mondiale ricostruirono in maniera occidentale gli edifici lasciando però spazio anche alla tradizione loro tramandata da secoli e dimostra che due stili costruttivi completamente diversi tra loro nello stesso ambiente possono coesistere tranquillamente

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finalmente quoto su tutto!!!!
un applauso alle culture dell'antichità

Forza Roma! (l'Impero )

Sextus

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Scritto da: Sextus 10/10/2006 20.34
Forza Roma! (l'Impero )

Sextus

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avanti lazio! (la regione)

alle scuderie del quirinale dal 22 sett a gennaio fanno
CINA: LA NASCITA DI UN IMPERO
io credo che prima o poi ci vado...voi?

raga,che bella discussione sta venendo fuori..
volevo dire una cosa.. Roma è Roma e non si discute..è riuscita in un'impresa non da poco:fondere in un'unica cultura prodotti culturali profondamente diversi tra loro. E' riuscita a rendere l'europa intera una civiltà all'avanguardia dove prima c'era poco o niente. E' riuscita a costruire strade, città, mercati, porti, muri difensivi (il vallo di Adriano ad es.), a creare un nuovo metodo di combattimento che si è rivelato vincente e aperto ale innovazioni (cosa non da poco!!!). Ha saputo dare ad ogni cittadino la garanzia del rispetto delle leggi e la libertà di culto (cosa che ad oggi non tutti i Paesi garantiscono)..
E' riuscita a fare propria una cultura che non le apparteneva (quella greca..) grazie alla volontà di essere universale.
Sono certo che tutti, e noi in particolare perchè italiani, quando parliamo di Roma antica non possiamo far altro che esserne fieri.
Ma..perchè c'è sempre un ma..
roma antica ad esempio era una civiltà basata e che funzionava grazie alla schiavitù. Senza schiavi nulla di quanto ha fatto roma sarebbe stato possibile.
Senza importanti cambiamenti dovuti più alla forza che alla politica (es:le guerre civili di Mario e Silla, il passaggio del Rubicone di Cesare, le sue lotte con Pompeo, le varie "corse" al titolo d'imperatore),roma sarebbe rimasta "piccola", in mano ad un senato corrotto e incapace di cambiare la storia.
So che quello che sto postando è molto riduttivo, ma scusatemi..non posso scrivere un trattato...
In cina, ad esempio già con la dinastia han si arrivò all'abolizione della schiavitù. la figura dell'imperatore si è affermata ben prima e probabilmente,a quanto se ne sa, con minori sussulti politici, dell'impero romano.
Basti pensare che la dinastia han regnò ininterrottamente per tutta o quasi la durata della storia di roma..il che non è poco...
questo cmq sottolinea la forza di rinnovamento che ha reso grande l'impero romano, che come ho detto prima, ha cambiato in "poco" tempo l'europa intera..

non sono daccordo x 2 motivi:

a) abolire la schiavitù non equivale a non avere schiavi (es. comunismo....tutti liberi ed uguali: tutti schiavi dello stato e senza la libertà minima di scelta su qualsiasi cosa...pure sul mangiare)

b) da quanto sono riuscito ad imparare da questa discussione la dinastia han è durata circa 400 anni e proprio a cavallo dell'anno 0. Roma è durata molto di più! più del doppio

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Scritto da: Augusto.Carducci 11/10/2006 10.34
non sono daccordo x 2 motivi:

a) abolire la schiavitù non equivale a non avere schiavi (es. comunismo....tutti liberi ed uguali: tutti schiavi dello stato e senza la libertà minima di scelta su qualsiasi cosa...pure sul mangiare)

b) da quanto sono riuscito ad imparare da questa discussione la dinastia han è durata circa 400 anni e proprio a cavallo dell'anno 0. Roma è durata molto di più! più del doppio

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la dinastia han è durata dal 206 AC al 220 DC. Dall'imperatore dipendevano i Tre duchi: il Gran Maresciallo, da cui dipendeva l'esercito, il Gran Consigliere, da cui dipendeva l'amministrazione civile e i nove dignitari, e il Gran Censore, da cui dipendevano gli ispettori e il sistema di controllo dell'amministrazione stessa.
Con Han Wudi la Segreteria, organo di palazzo formato da eunuchi, assunse un ruolo sempre più importante nella formulazione delle linee politiche dell'impero.
Nessun funzionario a nessun livello poteva operare nella regione di cui era nativo. Han Wudi introdusse l'ulteriore norma per cui nessun funzionario avrebbe mai potuto prestare servizio nella zona d'origine dell'ispettore regionale (dipendente dal censorato) a lui preposto.
I membri dell'amministrazione venivano scelti tra quanti frequentavano l'università imperiale, taixue, o per segnalazione o per essere membri influenti di importanti famiglie. La tassazione era basata su due principali imposte: quella sulla terra, che prevedeva il versamento di un quindicesimo, portato a un trentesimo da Han Wudi, del raccolto e il testatico. I funzionari e gli aristocratici erano esentati dalle tasse.
Coll'estendersi delle grandi proprietà fondiarie, spesso di funzionari e aristocratici o di mercanti che con essi si erano imparentati o che in qualche misura riuscivano ad eludere le tasse, il carico fiscale ai danni dei piccoli contadini andò però aggravandosi sempre più. Ciò provocò un aumento del potere reale da parte delle grandi famiglie latifondiste, che sempre più, per mezzo di matrimoni, erano in grado di controllare funzionari e fazioni a corte, talora appoggiando o lottando contro altre fazioni di eunuchi.

[Modificato da davide.cool 11/10/2006 11.01]

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Scritto da: davide.cool 11/10/2006 10.53


la dinastia han è durata dal 206 AC al 220 DC. Dall'imperatore dipendevano i Tre duchi: il Gran Maresciallo, da cui dipendeva l'esercito, il Gran Consigliere, da cui dipendeva l'amministrazione civile e i nove dignitari, e il Gran Censore, da cui dipendevano gli ispettori e il sistema di controllo dell'amministrazione stessa.
Con Han Wudi la Segreteria, organo di palazzo formato da eunuchi, assunse un ruolo sempre più importante nella formulazione delle linee politiche dell'impero.
Nessun funzionario a nessun livello poteva operare nella regione di cui era nativo. Han Wudi introdusse l'ulteriore norma per cui nessun funzionario avrebbe mai potuto prestare servizio nella zona d'origine dell'ispettore regionale (dipendente dal censorato) a lui preposto.
I membri dell'amministrazione venivano scelti tra quanti frequentavano l'università imperiale, taixue, o per segnalazione o per essere membri influenti di importanti famiglie. La tassazione era basata su due principali imposte: quella sulla terra, che prevedeva il versamento di un quindicesimo, portato a un trentesimo da Han Wudi, del raccolto e il testatico. I funzionari e gli aristocratici erano esentati dalle tasse.
Coll'estendersi delle grandi proprietà fondiarie, spesso di funzionari e aristocratici o di mercanti che con essi si erano imparentati o che in qualche misura riuscivano ad eludere le tasse, il carico fiscale ai danni dei piccoli contadini andò però aggravandosi sempre più. Ciò provocò un aumento del potere reale da parte delle grandi famiglie latifondiste, che sempre più, per mezzo di matrimoni, erano in grado di controllare funzionari e fazioni a corte, talora appoggiando o lottando contro altre fazioni di eunuchi.

[Modificato da davide.cool 11/10/2006 11.01]

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questa tua magnifica descrizione concorda pienamente con quello da me sopra detto: cioè che gli schiave è come se ci fossero (i poveri senza voce politica) e che l'impero è durato 400 anni e non 1000

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Scritto da: Augusto.Carducci 11/10/2006 11.40

questa tua magnifica descrizione concorda pienamente con quello da me sopra detto: cioè che gli schiave è come se ci fossero (i poveri senza voce politica) e che l'impero è durato 400 anni e non 1000

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mi sono aiutato con una relazione scritta che feci anni fa a scuola riguardo alla dinastia han

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Scritto da: davide.cool 11/10/2006 13.22


mi sono aiutato con una relazione scritta che feci anni fa a scuola riguardo alla dinastia han

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e su che materia?
l'insegnante che ti ha detto:
"meno mele che me lo hai detto tu che non lo sapevo"

la materia era un approfondimento sulla storia cinese antica. l'insegnante non disse nulla perchè ste cose le sapeva già

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Scritto da: davide.cool 11/10/2006 14.34
la materia era un approfondimento sulla storia cinese antica. l'insegnante non disse nulla perchè ste cose le sapeva già

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sicuro che le sapeva?
se si complimenti a lei...di solito tutti conoscono (se conoscono) solo la storia occidentale e non quella orientale

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Scritto da: Augusto.Carducci 11/10/2006 15.16

sicuro che le sapeva?
se si complimenti a lei...di solito tutti conoscono (se conoscono) solo la storia occidentale e non quella orientale

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lei era l'insegnante di storia cinese, era un po difficile che non la sapesse

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Scritto da: davide.cool 11/10/2006 15.25


lei era l'insegnante di storia cinese, era un po difficile che non la sapesse

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vabbè allora dillo prima che era di storia cinese....
ma x curiosità che scuola hai fatto per avere un corso di insegnamento su storia cinese?????????

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Scritto da: Augusto.Carducci 11/10/2006 15.38

vabbè allora dillo prima che era di storia cinese....
ma x curiosità che scuola hai fatto per avere un corso di insegnamento su storia cinese?????????

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istituto professionale per il turismo. era un approfondimento pomeridiano di un tot di ore alla settimana per un toto di giorni. nell'ultimo anno solo avevamo sta cosa

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Scritto da: davide.cool 11/10/2006 15.59


istituto professionale per il turismo. era un approfondimento pomeridiano di un tot di ore alla settimana per un toto di giorni. nell'ultimo anno solo avevamo sta cosa

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ah però che carino!!!
immagino che hai avuto anche qualche altro corso interessante tipo questo! o sbaglio?

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Scritto da: Augusto.Carducci 11/10/2006 16.04

ah però che carino!!!
immagino che hai avuto anche qualche altro corso interessante tipo questo! o sbaglio?

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si ma non di storia. ho avuto insegnamento di inglese con una prof irlandese ecc ecc

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Scritto da: davide.cool 11/10/2006 17.36


si ma non di storia. ho avuto insegnamento di inglese con una prof irlandese ecc ecc

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posso solo immaginare il suo amore per gli inglesi..........

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Scritto da: Augusto.Carducci 11/10/2006 18.03

posso solo immaginare il suo amore per gli inglesi..........

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non era dell'irlanda del nord

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Scritto da: davide.cool 11/10/2006 18.06


non era dell'irlanda del nord

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bhè nemmeno quelli dell'eire amano tanto gli inglesi....e come dargli torto!!

vorrei fareuna domanda:
qualcuno sa dirmi che tipo di tecniche di costruzione utilizzavano i cinesi per le armi?
mi spiego meglio:
era meglio una spada cinese oppure un gladio, oltre il fatto della lunghezza ecc. parlo solo di flessibilità/robustezza!

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Scritto da: Augusto.Carducci 11/10/2006 11.40

questa tua magnifica descrizione concorda pienamente con quello da me sopra detto: cioè che gli schiave è come se ci fossero (i poveri senza voce politica) e che l'impero è durato 400 anni e non 1000

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Mmmmm...l´impero cinese é durato piú di 400 anni. Questa é una dinastia. Si susseguirono dinastie...fino ad arrivare a Pu yi, l´ultimo imperatore della Cina, negli anni 30.
Perció...l´impero cinese é durato abbastanza piú.
Invece, sbagliate ancora su una cosa. La Cina ha avuto grandi epoche di convulsioni. Sopratutto tra cambi di dinastie, guerre interne.

Poi. i romani non furono mai dei bravi forgiatori d´armi.
Il gladio é adatto per il sistema di combattimento d´un legionario. Che fu copiato da Scipione agli Iberi.
I Cinesi, invece, come ho detto prima, avevano armi con aleazioni di metalli molto complesse al tempo. Erano bravissimi perció facendo le spade.
Le spade trovate nella scoperta archeologia dell´esercito di terracotta di Xian, erano ancora, 2200 anni dopo, con il filo. Tagliavano ancora.

Poi...se un gladio é meglio che una spada orientale...dipende dal modo di combattere e dal singolo guerriero.

A me pare che loriche hamate e segmentate, scutum a tegola, tecnologia del pilum, elmo gallico perfezionato e gladio con impugnatura ergonomica siano prove sufficenti a spiegare la bravura dei forgiatori d'arme romani. Peraltro l'esercito di terracotta è rmasto in ambiente chiuso, non sottoterra come le lame romane.

Sextus

[Modificato da Sextus 11/10/2006 22.56]

infatti parlavo della dinastia han non dell'intera storia cinese...
cmq per le tecniche di costruzione delle armi mi riferisco solo alla qualità del ferro come resistenza meccanica, flessibilità, ecc!
sò che in oriente le tecniche erano eccellenti, ma confrontate con quelle romane? anch'esse erano eccellenti!

tratto da wikipedia

Anche in Cina il primo ferro usato fu di origine meteorica. Manufatti in ferro battuto compaiono in siti archeologici datati attorno all'VIII secolo a.C. nel nord-ovest, vicino a Xinjiang. Questi pezzi risultano essere fabbricati con le stesse tecniche in uso nel Medio Oriente ed in Europa e si suppone che fossero stati importati nella zona.

La produzione di acciaio, benché presente, soprattutto per la produzione di armi, era limitata.

Negli ultimi anni della dinastia Zhou (attorno all'anno 550 a.C.), nello stato meridionale di Wu si sviluppò un'avanzata tecnologia basata su altoforni in grado di produrre ghisa in grandi quantità.

Il materiale prodotto era la ghisa, che veniva colata come tale in stampi, o decarburata, fino allo stato di ferro dolce per essere lavorata più facilmente. Scaldando minerali di ferro con carbone a 1200-1300°C si forma ghisa liquida, che è una lega di ferro al 96,5% e carbonio al 3,5%. Questa lega è resistente e può essere foggiata in forme intricate, ma è troppo fragile per essere lavorata, a meno che non venga decarburata per rimuovere la maggior parte del carbonio. Dalla dinastia Zhou in poi la produzione cinese fu principalmente di ghisa.

Nello stesso periodo, pressoché contemporaneamente all'Europa o appena più tardi, venne iniziata la produzione di acciaio "a pacchetto" per la costruzione di armi. Armi di ferro, di ghisa e di acciaio omogeneo, variamente combinate, sono state trovate nelle stesse sepolture, segno che l'uso dell'acciaio non aveva raggiunto una chiara prevalenza nemmeno per la produzione bellica, durante la dinastia Han (202 a.C. – 220 d.C.). Il ferro rimase un prodotto poco pregiato, usato dai contadini per secoli e non interessò le classi nobiliari fino alla dinastia Qin, attorno all'anno 220 a.C.

se trovo altro vi dico

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Scritto da: davide.cool 12/10/2006 13.55
tratto da wikipedia

Anche in Cina il primo ferro usato fu di origine meteorica. Manufatti in ferro battuto compaiono in siti archeologici datati attorno all'VIII secolo a.C. nel nord-ovest, vicino a Xinjiang. Questi pezzi risultano essere fabbricati con le stesse tecniche in uso nel Medio Oriente ed in Europa e si suppone che fossero stati importati nella zona.

La produzione di acciaio, benché presente, soprattutto per la produzione di armi, era limitata.

Negli ultimi anni della dinastia Zhou (attorno all'anno 550 a.C.), nello stato meridionale di Wu si sviluppò un'avanzata tecnologia basata su altoforni in grado di produrre ghisa in grandi quantità.

Il materiale prodotto era la ghisa, che veniva colata come tale in stampi, o decarburata, fino allo stato di ferro dolce per essere lavorata più facilmente. Scaldando minerali di ferro con carbone a 1200-1300°C si forma ghisa liquida, che è una lega di ferro al 96,5% e carbonio al 3,5%. Questa lega è resistente e può essere foggiata in forme intricate, ma è troppo fragile per essere lavorata, a meno che non venga decarburata per rimuovere la maggior parte del carbonio. Dalla dinastia Zhou in poi la produzione cinese fu principalmente di ghisa.

Nello stesso periodo, pressoché contemporaneamente all'Europa o appena più tardi, venne iniziata la produzione di acciaio "a pacchetto" per la costruzione di armi. Armi di ferro, di ghisa e di acciaio omogeneo, variamente combinate, sono state trovate nelle stesse sepolture, segno che l'uso dell'acciaio non aveva raggiunto una chiara prevalenza nemmeno per la produzione bellica, durante la dinastia Han (202 a.C. – 220 d.C.). Il ferro rimase un prodotto poco pregiato, usato dai contadini per secoli e non interessò le classi nobiliari fino alla dinastia Qin, attorno all'anno 220 a.C.

se trovo altro vi dico

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ottime informazioni!!!