Scritto da: Pius Augustus 12/07/2006 0.49
il livello di preparazione storica di questo forum è indubbiamente abbstanza bassa,cosa anche giusta dato che è un forum di un gioco,ma io vengo da forum incentrati sulla storia,ma non pretendo che un poveraccio come te,innamorato della propria immagine,sempre pronto a fare il superiore con tutti da dietro uno schermo possa imparare un po' di quella piccola cosa che si chiama umiltà.Non pretendo ne mi aspetto nulla di più da uno come te,del resto a quando sei quì hai insultato un numero enorme di utenti soltanto perchè hanno idee diverse dalle tue...io personalmente ho forum di discussione in cui gente come te sarebbe stata bannata da tempo,altro che propaganda politica,ma questo è il tuo abitat,e non pretendo di fare le regole,quindi mi limiterò a risponderti.piccolo mio.
"Trascinare 47.000 uomini in maggioranza falangisti nel deserto persiano per combattere in campo aperto davanti a più di 200.000 persiani è cosa di tutti i giorni, ma poi sopratutto se vogliamo passare alla tattica chi non usava l'incudine e il martello tra i greci?
In particolare con la falange macedone.
Chiaro : guarda in ogni battaglia ! Pure Achille lo faceva !"
forse se trascurassi un po' la tua ridicola prosopopea e leggessi bene gli interventi altrui sapresti che io ho affermato che i greci utilizzavano sempre la tattica dell'incudine e il martello.Quindi alessandro non ha innovato nulla al contrario di annibale.Leggi invece di parlare bambinello.
"Ma cosa vuoi andare a ragionare con uno che considera Gaugamela come lo sfruttamento di un morale basso alla vista delle Sarisse ? (se sa almeno di cosa sto parlando).
Ma se non ha mai preso in mano un libro sull'argomento ?
Uno che non ha neanche idea di tutti i preparativi che Alessandro fece nei giorni precedenti a Gaugamela con i propri generali, della manovra a frusta di cavalleria che converge verso il centro con la geniale intuizione dei peltasti che corrono alle sue spalle nascosti dal fumo degli zoccoli e che massacrano la cavalleria persiana impedendo l'aggiramento.
Questa cocco si chiama tattica."
per tua informazione,ometto,io non parlo di cose su cui non ho conoscenza altrimenti sarei intervenuto spesso per farti rimangiare le tue odiose spacconate su altri argomenti(non storici,dato che tu di storia nei sai poco piccolo).
Su alessandro ho letto.Su annibale ho letto.Tu non hai nessuna motivazione ne possibilità di negarlo.Invece di attaccare collega il cervello,io non sono un ragazzino che si impressione perchè sei un bravo modder o cose del genere,a me non me ne frega niente,arrogantuccio.
Per la frase...questa è tattica? certo e allora? tecnicismo,preparazione del campo di battaglia e spostamenti con la cavalleria non fanno certo di un generale un genio.
Forse piuttosto che giocare a dire "i peltasti aggirano laà,gli opliti attaccano quà" come in rome dovrestoi capire cosa è la storia vera,compresa la storia militare.
"E questa sarebbe la tattica da sempre usato dall'esercito greco ?
Sono convinto che queste frasi impressionerebbero molta gente su un altro pianeta, il suo problema è che qui siamo sulla terra.
Di come Parmenione la considerasse una follia suggerendo ad Alessandro di tornare indietro verso l'Anatolia e facendogli affermare la celebre frase storica :
"Potrei farlo se fossi Parmenione. Ma sono Alessandro.""
e con ciò? togli gli orpelli e la retorica e di queste frasucce non resta nulla.La decisione di andare avanti non ha nulla a che vedere con il discorso.Impara a discutere e poi ne riparliamo cocchino.
"le fanterie persiane,e anche i carri tanto lodati,che potevano essere efficaci contro le altre fanterie orientali della stessa risma,gli eserciti greci avevano sempre la meglio.
Ma se non ha neanche idea di come tutti gli eserciti del mondo antico continuassero ad usare i carri : dagli sciti, ai traci, agli egiziani, ai britanni nel nord e che fu proprio a seguito di Gaugamela che gli antichi eserciti smisero di usarli a seguito della famigerata "trappola per topi".
Del fatto che fu Alessandro a concepire personalmente il sistema della "trappola per topi" contro i carri persiani, una disposizione mai usata da nessun esercito greco o mondiale di una banalità disarmante ed altrettanto efficace. Ma tanto non sa nemmeno di cosa sto parlando.
I carri i persiani non li avevano neppure usati in Grecia.
Erano guerre di sbarco da una parte e dall'altra.
Come fai a trasportare dei carri e per di più nel Peloponneso se devi seguire il tuo esercito con una flotta?
Nemmeno gli Sciti che tradizionalmente combattevano sui carri li utilizzarono sostituendoli con grossi contingenti di arcieri.
Qualcuno riuscirebbe a trasportare dei carri a Maratona o alle Termopili?"
aia aia aia,quà casca l'asino...i carri erano in declino da molti anni prima di alessandro affirittura nel medioriente,dove da tempo non erano più il nucleo degli eserciti,quanto ai britanni di certo non avevano una particolare arte della guerra...ecco cosa erano i carri:esternazione della guerra "primitiva" precedente alla guerra delle fanterie corazzate e dei movimenti di cavalleria.Alessandro eliminò semplicemente un arma in declino da tempo che non era più considerata decisiva da tempo.
"(A proposito : avevano vinto i persiani, che il grande Leonida mi perdoni se sono pure costretto a scriverlo, purtroppo e sottolineo purtroppo i persiani hanno corcato gli antichi greci più di una volta sia con Dario che con Serse. Non si tratta della superiorità dei Greci, ma di Sparta e Atene)"
ahaha bella questa davvero! sparta e atene erano la grecia allora! è come dire che non fu l'europa a fermar el'impero ottomano,fu l'austria! ma certo,solo,mio povero amico,che l'austria,come sparta e atene rappresentavano un modo di combattete tipico dell'europa e della grecia...molto semplice no?
"Solo perchè erano in un territorio completamente ostile che nessun greco aveva mai visto, devastati dal tifo e da febbre per il clima caldo umido, dalle torrenziali piogge pluviali, con bestie, serpenti di tutti i generi...
Continuamente bersagliati da indiani che sbucavano nel mezzo della giungla con elefanti giganteschi...
Arcieri con punte avvelenate, ed un esercito di quasi solo persiani con ufficiali greci, be sì a parte questo gli indiani avevano una forza davvero ridicola."
ma hai letto il mio post genialoide?
"Forse prima di ritrasferirti sul pianeta terra e consigliare ad altri , dovresti leggerti un qualsiasi libro di storia seria accantonando i fumetti"
ehi,bello,suggeriscimi qualche libo così imparo da uno come te,cosa che mi mancava...io te ne suggerisco qualcuno sull'argomento:l'arte occidentale della guerra,di Victor D. Hanson,è un classico(non dei fumetti,ma se sai andar eoltre le figuere lo puoi capire,non so fattelo spiegare) oppure la prima parte della grande storia della guerra di john keegan.
Interessante è la questione della cultura militare.
"Ma si Alexandros, lascia che Pius Augustus spari le sue cubitali fesserie, tanto tutti conoscono il livello di preparazione storica su questo forum che ha sempre squisitamente dimostrato con delle corbellerie che vanno al di là dell'umana concezione"
ah vuoi elencarmi qualche cazzata che ho detto in altri post? ma che fai mi sorvegli? povero bambinello indifeso,ti senti attaccato?
Ammazza, fossi riuscito a smentire una cosa che detto con argomenti pertinenti anzichè vaneggiare sul come rispondere nella maniera più colorita.
Non avrei saputo fare di meglio nemmeno impegnandomici.
aia aia aia,quà casca l'asino...i carri erano in declino da molti anni prima di alessandro affirittura nel medioriente,dove da tempo non erano più il nucleo degli eserciti,quanto ai britanni di certo non avevano una particolare arte della guerra...ecco cosa erano i carri:esternazione della guerra "primitiva" precedente alla guerra delle fanterie corazzate e dei movimenti di cavalleria.Alessandro eliminò semplicemente un arma in declino da tempo che non era più considerata decisiva da tempo.
Non sai cosa sia la trappola per topi, non conosci la differenza tecnica tra un carro britannico, uno scita ed un reale persiano.
Non sai che i persiani e gli sciti continuarono ad usarlo fino alla dissoluzione dell'impero per combattere le varie guerre intestine nei villaggi ribelli.
Non sai nemmeno che vennero smantellati definitivamente dopo la battaglia di Gaugamela, come si dice dalle mie parti : ma ch' parl affà ?
Quanto al fatto che insulto le persone, mi limito a puntare un riflettore sulle gaffe degli utenti che ostentano consapevolezze che in realtà sono l'esatto contrario.
Gli scontri peggiori sono sempre con Giuliano l'Apostata mica ne faccio un segreto.
Ma a differenza tua, lui denota sempre una grande preparazione storica sugli argomenti storici fondamentali, i nostri scontri avvengono quasi ed esclusivamente sul piano Med2tw e si giunge sempre ad un punto di vista comune.
Per certi versi questi scontri sono un piacere da ambo le parti.
Forse sei abituato a forum modello TW, dove tutti sono elogiati se rimangono entro le righe del leccaculismo e come uno prova a far notare alcuni "fetori sospetti" viene inspiegabilmente censurato.
Personalmente preferisco la libertà di parola...
Come disse Voltaire :
"Disapprovo ciò che dici, ma difenderò alla morte il tuo diritto di dirlo"
Che vuoi che ti dica, come tu suggerisci : è il mio
ABITAT.
forse se trascurassi un po' la tua ridicola prosopopea e leggessi bene gli interventi altrui sapresti che io ho affermato che i greci utilizzavano sempre la tattica dell'incudine e il martello.Quindi alessandro non ha innovato nulla al contrario di annibale.Leggi invece di parlare bambinello.
O ma questo mica ha capito che stavo ironizzando ?
"Bambinello" caro, la tattica dell'incudine e del martello l'hanno inventata i macedoni non i greci, gli spartani e ancor meno gli ateniesi avevano una tecnica oplitica grezza ancora troppo statica basata su fanteria pesante e pochi reparti mobili : fu per questo che cavalleria pesante e leggera li ha sempre messi in difficoltà.
Per avere l'incudine e il martello occorre una determinata coordinazione di forze che i greci non avevano mai raggiunto prima delle riforme militari di Filippo.
Ed è inoltre noto come molti tattici militari considerano la tattica dell'incudine e del martello "pienamente raggiunta" soltanto a cheronea con Alessandro.
Ma che stai inventando ?
da
www.warfare.it/tattiche/tattica_macedone.html
"se gli opliti spartani a Sphacteria avessero goduto di uno schermo di fanteria leggera, la loro posizione sarebbe stata, ad esempio, più facilmente sostenibile.
La cooperazione però lega tra loro le armi in modo statico e passivo e produce risultati di scopo limitato, per quanto importanti nell'insieme di una battaglia."
E ancora...
"La combinazione, invece, è attiva e dinamica: si realizza quando, come a Cheronea, l'impiego di un'arma è funzionale a quello dell'altra, in un unico processo coordinato dal quale deriva l'esito della battaglia.
Se nella cooperazione si può distinguere tra armi con un ruolo primario e uno ancillare, nella combinazione i ruoli tra le armi sono funzionali al risultato e devono quindi essere concepiti strumentalmente e non gerarchicamente: ad esempio a Cheronea la falange macedone operò come elemento di contenimento e la cavalleria pesante di Alessandro come elemento decisivo: una incudine ed un martello ugualmente importanti e necessari al raggiungimento del risultato.
Filippo II costruì il suo esercito proprio ai fini della combinazione di forze e non solo della cooperazione: un progetto che perseguì e portò a compimento con grande intelligenza e coerenza, e che
gli va ascritto completamente."
Altro che opliti greci (senza nulla togliere eh)
per tua informazione,ometto,io non parlo di cose su cui non ho conoscenza altrimenti sarei intervenuto spesso per farti rimangiare le tue odiose spacconate su altri argomenti(non storici,dato che tu di storia nei sai poco piccolo).
Su alessandro ho letto.Su annibale ho letto.Tu non hai nessuna motivazione ne possibilità di negarlo.Invece di attaccare collega il cervello,io non sono un ragazzino che si impressione perchè sei un bravo modder o cose del genere,a me non me ne frega niente,arrogantuccio.
No infatti... Lui non afferma cose che non conosce :
la battaglia di gaugamela è stata vinta esclusivamente perchè dopo l'iniziale periodo di stallo alessandro ha caricato il centro dello schieramento persiano che è crollato di schianto,bella tattica
e con ciò? togli gli orpelli e la retorica e di queste frasucce non resta nulla.La decisione di andare avanti non ha nulla a che vedere con il discorso.Impara a discutere e poi ne riparliamo cocchino
.
Ammazza, allora si potrebbe dire che Cesare ha vinto ad Alesia semplicemente perchè ha costruito 2 cinta di mura in rapporto assediante-assediato.
E che ci vuole ?
Punto primo : 5 a 1. 5 a 1 in pieno deserto, devo essere più chiaro ?
Era tutto pianificato :
La disposizione a parallelogramma trasversale delle falangi che lasciò i persiani letteralmente di stucco abituati a combattere contro rettangoli regolari.
L'inganno di Alessandro che si allontana dal campo e Parmenione che controlla l'ala falangita sull'altro fronte.
La trappola per topi che letteralmente spazza via tutti i carri falcati poichè a differenza di quello che dici erano in grado di segare in 2 soldati disposti anche in posizione compatta.
I peltasti che correvano dietro la cavalleria in pieno deserto sfruttando la polvere della cavalleria : quando Alessandro fece girare la cavalleria sincronizzandola con un movimento improvviso e puntando verso il centro, i Persiani rimangono folgorati.
La cavalleria che aveva inseguito lateralmente Alessandro cerca di schiacciarlo dandosi disperatamente all'inseguimento ma i peltasti, celati dalla polvere dei cavalli, compaiono dal nulla e letteralmente decimano la cavalleria, costretta a ripiegare verso il campo dei macedoni, convinti che una razzia possa giovare alla battaglia : poveri pirla.
Queste cose le avrai sicuramente lette, sarà che mi sono sfuggite dalla tua molto esplicativa quanto geniale affermazione.
Cosa c'entra la frase di Parmenione con l'episodio ?
Niente, semplicemente fu proferita alla fine di un'intera giornata in cui si cesellava ogni minimo dettaglio della suddetta impresa, che tu affermi essere stata una specie di manovra alla carlona buttata in mezzo come se niente fosse.
Fai tu.
Per la frase...questa è tattica? certo e allora? tecnicismo,preparazione del campo di battaglia e spostamenti con la cavalleria non fanno certo di un generale un genio.
Forse piuttosto che giocare a dire "i peltasti aggirano laà,gli opliti attaccano quà" come in rome dovrestoi capire cosa è la storia vera,compresa la storia militare.
Due cose :
1) Nella mia lingua la parola tattica è relativa ai generali e ai condottieri
branca dell’arte militare che studia i criteri generali dell’impiego e del movimento delle unità terrestri, aeree e navali in un combattimento
se dai voialtri del pianeta Marte questo non contribuisce a rendere un generale un genio, sai com'è qui sulla terra magari aiuta !
Poi voglio dire se le azioni elencate a Gaugamela (volendo toglierne altre migliaia come afferma Pertinax) non ne fanno un genio ci vorrei vedere te !
2) Come in Rome? Figlio bello, i militari hanno sempre usato questa tecnica di linguaggio, se conosci una migliore tecnica proponiglielo che magari ti prendono ! (si, ti prendono a sputazz...)
ahaha
bella questa davvero! sparta e atene erano la grecia allora! è come dire che non fu l'europa a fermar el'impero ottomano,fu l'austria! ma certo,solo,mio povero amico,che l'austria,come sparta e atene rappresentavano un modo di combattete tipico dell'europa e della grecia...molto semplice no?
Semplice un par di palle, qualcuno mi traduce la frase in Italiano per cortesia ? O in inglese volendo basta che abbia un senso compiuto.
Provo comunque ad interpretarla :
Corinto ? Tebe ? la messenia, le polis dell'anatolia cos'erano ? non erano grecia ?
Non si può parlare di grecia compatta contro persia in quel periodo poichè tutte le polis erano in continuo conflitto tra loro, fu proprio questa la grande fortuna di Dario e Serse, la loro rivalità le condusse sull'orlo del baratro: è vero si allearono, ma tutti sanno che furono alleanze effimere, precarie, poste continuamente in discussione.
L'impero persiano era compatto e dispotico. basato su molti soldati e popoli differenti, tuttavia, ognuno di loro era costretto a combattere con assoluta regolarità. (Lucida quanto terrificante strategia politica di espropriazione dei territori)
Conclusa questa penosa pantomima, mi appello al saggio Pertinax,
"è irragionevole ed inutile discutere con i muri
"