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    Wanax93
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    00 20/12/2013 23:09
    Ragazzi, qualcuno può spiegarmi per quale cavolo di motivo la CA non ha ancora messo a posto le dinamiche del gioco che riguardano gli stati clienti? Basterebbe giocare qualche ora con la macedonia per capire che qualcosa non funziona!

    Ho notato che con la patch 8 hai la possibilità di emanare editti anche se la tua provincia è in parte di un tuo stato cliente, il ché lo trovo un miglioramento più che apprezzabile.

    Però continuano a esserci dei palesi buchi nel sistema:
    è possibile trovarsi uno stato cliente alleato con un tuo nemico, o ancora peggio con due o più stati clienti in guerra tra loro... CHE SENSO HA?!

    Hanno voluto differenziare gli stati clienti dalle satrapie dando ai primi più autonomia, il che è anche giusto (anche se le satrapie sono più paragonabili alle provincie romane che ha protettorati semi-autonomi) però non ha il minimo senso che uno stato a te subordinato sia in guerra con un tuo alleato e magari alleato con un tuo nemico! Se due tuoi alleati si fanno guerra te devi scegliere da che parte stare, perché non è così per gli stati clienti? (che pur avendo più autonomia delle satrapie sono comunque subordinati ad una fazione dominante e quindi dovrebbero avere un'autonomia limitata)

    Una cosa che mi ha deluso di questo sistema è che in ogni caso il giocatore non ha modo di condizionare la politica dei suoi stati clienti, ma vista la superficialità del gioco questa cosa non sorprende e immagino che non costituisca un priorità...

    Comunque, in questo momento sto facendo una partita di prova con la macedonia, l'obbiettivo che mi pongo è, prima di partire alla conquista di terre lontane, assoggettare tutti i popoli della grecia rendendoli stati il clienti, il ché è, di fatto, impossibile!
    In questo momento ho soggiogato l'Epiro, Atene è un protettorato fin dall'inizio e sto marciando su Sparta per rendere anch'essa uno stato cliente... bene, Atene continua ad inviare flotte contro l'Epiro, Sparta (mio nemico) è alleata con Atene che non vuole rompere l'alleanza con Sparta! Ok, fin dall'inizio viene detto che Atene è un' alleato infido, ma finché è un tuo protettorato non dovrebbe avere la possibilità di restare alleato con una fazione a cui ho dichiarato guerra! :muro

    insomma, è un gran casino! e mi chiedo perché nessuno si decide a metterlo a posto, non mi sembra una cosa impossibile!
    Sinceramente... ma vi sembra normale?!
    [Modificato da Wanax93 21/12/2013 12:13]
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    Federico II di Svevia
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    Centurio
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    00 21/12/2013 14:53
    In effetti basterebbe fare una cosa semplicissima: nel momento in cui uno stato diventa tuo cliente dovrebbe rompere tutti gli accordi esistenti con altre fazioni ed interrompere tutte le guerre che lo coinvolgono (questo secondo punto è fondamentale: non vedo perché una volta sottomesso uno stato essa debba continuare ad essere in guerra con i miei alleati). Avvenuto ciò, nulla impedisce che possa condurre una politica autonoma, persino che si possa alleare con tuo nemico, ma in quel momento è come se si ribellasse alla tua autorità, causando lo scoppio di una guerra.
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    Wanax93
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    00 21/12/2013 15:17
    Precisamente! Anche perché nei vecchi titoli funzionava più o meno come hai detto tu, e secondo me funzionava bene! Non capisco perché cambiare questo sistema... mah!
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    Emanuel1984
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    00 21/12/2013 15:38
    Secondo me il discorso è questo, faccio un esempio concreto così forse mi spiego meglio:

    Fase 1)
    - Roma Siracusa Cartagine.
    - Cartagine entra in guerra con Siracusa.
    - Roma Clientelizza Siracusa.
    - Roma entra in guerra contro Cartagine.

    Fase 2)
    - Roma chiede la pace a Cartagine che la concede.
    - Siracusa chiede la stessa cosa seguendo l'esempio di Roma ma, Cartagine non concede la pace perchè in lei vede una facile conquista.

    Questo esempio non include lo stato di alleanza, ma sarebbe la stessa cosa, insomma, la pace deve essere voluta bilateralmente, se solo il tuo Alleato si rifiuta di non dare la pace al tuo Stato Cliente la pace non può nascere.
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    Wanax93
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    00 21/12/2013 16:05
    Infatti questo costituisce un bel problema logistico!
    Il fatto è che difficilmente l'IA ragiona in modo così razionale, se (seguendo il tuo esempio) a Siracusa sta antipatica Cartagine se ne frega se Roma ha stabilito una tregua e continua testardamente a fare guerra ai punici!
    Ma se anche Cartagine firmasse la tregua con Roma ma non con Siracusa sarebbe comunque un controsenso secondo me: perché se Cartagine riesce a conquistare Siracusa danneggia il predominio di Roma in Sicilia, e quindi essa dovrebbe essere costretta ad intervenire!
    Insomma... non so voi ma allo stato attuale gli stati clienti mi danno più grattacapi che vantaggi! :no
    [Modificato da Wanax93 21/12/2013 16:09]
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    Emanuel1984
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    00 21/12/2013 16:27
    Io invece intendevo proprio che, Siracusa essendo Stato Cliente di Roma, una volta che Roma chiede tregua a Cartagine, ottenendola, fa lo stesso.
    (in fondo noi in gioco non sappiamo se lo faccia o meno perchè a parte le alleanze e le confederazioni non ci viene segnalato altro).
    Però questo non preclude la possibilità che, seppur Siracusa si comporti in maniera simile a Roma, a Cartagine non gliene freghi una emerita pippa e non accetti la pace con lo Stato Cliente.

    :)
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    Antioco il Grande
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    Praefectus Fabrum
    00 21/12/2013 17:35
    Follia allo stato puro. Se il protettore fa la pace con un nemico (Roma con Cartagine), va da sé che la pace coinvolga gli alleati/protettorati di entrambi.

    Le antiche epigrafi, sia greche sia romane, sono chiare. Se Atene e Sparta fanno pace, essa vale "Per Atene e tutti i suoi alleati", "Per Lacedemone e tutti i suoi alleati". Non ci sono cavoli. I trattati romani sono altrettanto chiari "Il popolo x diventa amico ed alleato del popolo romano, avrà gli stessi amici e gli stessi nemici del popolo romano", etc.

    Se un protettorato si rifiuta di entrare in guerra con un tuo nemico o di farci la pace, questa è una rivolta contro il protettore. Un nemico non farà mai pace con un protettore e non con il suo protetto (o con il protetto e non con il protettore).

    L'isola di Melo fu rasa al suolo da Atene, durante la guerra del Peloponneso, perché i Meli, coloni d'origine spartana ma alleati di Atene, non vollero schierarsi con nessuna delle due città (per non tradire l'alleanza con Atene ed i vincoli di parentela con Sparta). Atene andò e rase al suolo la città ed ai Meli che facevano notare che gli dei li avrebbero puniti per questo e che loro non avevano fatto nulla contro Atene, gli Ateniesi risposero "è legge fin dall'antichità che il più forte agisca così con il più debole. Siamo sicuri che se voi foste al nostro posto fareste lo stesso".
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    Wanax93
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    00 21/12/2013 17:51
    Re:
    Emanuel1984, 21/12/2013 16:27:

    Io invece intendevo proprio che, Siracusa essendo Stato Cliente di Roma, una volta che Roma chiede tregua a Cartagine, ottenendola, fa lo stesso.
    (in fondo noi in gioco non sappiamo se lo faccia o meno perchè a parte le alleanze e le confederazioni non ci viene segnalato altro).
    Però questo non preclude la possibilità che, seppur Siracusa si comporti in maniera simile a Roma, a Cartagine non gliene freghi una emerita pippa e non accetti la pace con lo Stato Cliente.

    :)




    In effetti non possiamo sapere se Siracusa ha tentato un approccio diplomatico con Cartagine o meno... non ne sarei così sicuro, però è effettivamente plausibile :up !
    Comunque secondo me la tregua che coinvolge i protettorati dovrebbe essere automatica come lo è per le satrapie, come ha egregiamente argomentato il buon Antioco il Grande (confermo tutto quello che ha detto, l'ho fatto da poco all'università hehe!)
    [Modificato da Wanax93 21/12/2013 17:55]
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    Emanuel1984
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    00 21/12/2013 19:10
    Antioco

    Ehi ehi alt, sono pienamente d'accordo, io parlavo di quella che potrebbe essere la dinamica del gioco!
    So pure io che storicamente non è così che funziona!
    xD

    L'unica soluzione sarebbe quella di levare qualsiasi iniziativa diplomatica agli stati clienti..

    :)
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    Antioco il Grande
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    Praefectus Fabrum
    00 21/12/2013 19:26
    Non volevo insinuare che non lo sapessi, sia chiaro, era una critica ai geni della CA. Se avete inserito i protettorati, che da quanto ho capito contano come province del proprio Stato, allora questi non devono avere azioni militari autonome, o quanto meno cessano di essere tali se i tuoi nemici sono miei amici (in quanto non puoi entrare in conflitto con paesi alleati del protettore).

    Se Siracusa è indipendente fa guerra con chi vuole, ma se diventa cliente romana e Roma fa la pace con i Punici tu la fai pure e Cartagine deve accettare (o rimane in guerra anche con Roma). Non può esistere che Roma e Cartagine fanno la pace e Siracusa e Libici continuano la guerra.
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    Emanuel1984
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    00 21/12/2013 20:07

    Pienamente d'accordo! ;)
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    Wanax93
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    00 21/12/2013 23:06
    Infatti è così che dovrebbe essere! E gli stati clienti sarebbero comunque differenziati delle satrapie, perché i primi ti appoggiano in guerra solo in caso di attacco (come gli alleati difensivi) mentre le satrapie partecipano a qualsiasi guerra (come gli alleati militari).

    Quindi non capisco che bisogno c'era di dare tutta questa libertà agli stati clienti!
    Fanno un gran macello e il giocatore non ha la minima possibilità di influenzare le sue azioni, e anche dal punto di vista storico non è affatto realistico!
    Secondo me ti intralciano e basta!

    Per esempio: adesso ho iniziato un'altra partita con l'Epiro, ho sottomesso Sparta e stavo per allearmi con la Macedonia, ma Sparta ha dichiarato guerra alla Macedonia impedendomi di portare a termine l'alleanza :incazz
    In più Sparta mi fa pressioni per farmi entrare in guerra con la Macedonia... ci avevo messo dei turni per migliorare i rapporti con questa, e ora per colpa del mio stato cliente mi va tutto a p*****e!
    Non si capisce chi comanda chi! :muro

    Ora come ora gli stati clienti non ti danno praticamente nessun vantaggio, né militare né politico... si limitano a pagarti un tributo abbastanza misero e ad aiutarti in guerra quando ne hanno voglia!
    [Modificato da Wanax93 21/12/2013 23:12]
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    Maxfalko
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    00 22/12/2013 04:40
    Devo dire k mi è successo una cosa strana ( k x me dovrebbe essre la normalità) sono in campagna con la bactria e l Egitto rende stato cliente i seleucidi k a sua volta apre una catena di eventi... Cioè l Egitto fa pace cn i medi e i sardi satrapie dei seleucidi...la nabatea alleata dell Egitto a sua volta fa pace cn tutti e tre...esce ank k i medi e i sardi tradiscono i seleucidi...ci sono rimasto male...:) nn credevo ai miei occhi... :commosso
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    Sirius 21
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    00 22/12/2013 10:33
    Re:
    Wanax93, 20/12/2013 23:09:

    è possibile trovarsi uno stato cliente alleato con un tuo nemico, o ancora peggio con due o più stati clienti in guerra tra loro... CHE SENSO HA?!


    È esattamente come CA vuole che funzioni, non è buggato. Lo stato cliente è un paese autonomo sul piano diplomatico e della sua sovranità. Ti paga soltanto un tributo. Non segue la tua diplomazia. Se lo stato cliente ti sta sulle palle perché si allea coi tuoi nemici vai e distruggilo. Esattamente come nella storia. D'altro canto anche i tuoi alleati sono liberi di intavolare trattative (anche se non alleanze) coi tuoi nemici. Se ci pensi è anche sensato storicamente. Roma coi suoi clienti dava pari dignità di sovranità. I romani non facevano satrapie. I satrapi invece erano dei governanti che accettavano e riconoscevano sopra di sé la sovranità di un altro re, ed erano tipici del mondo orientale. La satrapia era una divisione amministrativa degli imperi di stampo persiano. Era un po' come le regioni italiane. Erano parte integrante dello stato del loro sovrano, non erano stati a sé stanti. E infatti le satrapie nel gioco sono vincolate alla diplomazia del loro padrone, mentre gli stati clienti (lo dice la parola stessa che sono stati autonomi) sono liberi.

    Aggiungo, per precisare, che a me non piace come sono stati fatti gli stati clienti. Però funzionano esattamente come voluto. C'è poco da fare. Personalmente li trovo solo una seccatura e non ne faccio mai. Mi faccio le satrapie solo se gioco con fazioni orientali.


    Wanax93, 21/12/2013 23:06:

    Non si capisce chi comanda chi! :muro


    È semplice, non comanda nessuno. Loro ti pagano affinché tu li protegga, ma non ti autorizzano a comandarli. Per questo ha senso che cerchino di coinvolgerti nella guerra con la Macedonia. Il problema fondamentale è che il giocatore, PRIMA di fare uno stato cliente, dovrebbe controllare che simpatie/antipatie quello stato ha con altri paesi.

    [Modificato da Sirius 21 22/12/2013 10:49]
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    Wanax93
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    00 22/12/2013 12:43
    Re: Re:
    Sirius 21, 22/12/2013 10:33:


    È semplice, non comanda nessuno. Loro ti pagano affinché tu li protegga, ma non ti autorizzano a comandarli. Per questo ha senso che cerchino di coinvolgerti nella guerra con la Macedonia. Il problema fondamentale è che il giocatore, PRIMA di fare uno stato cliente, dovrebbe controllare che simpatie/antipatie quello stato ha con altri paesi.





    Sì immaginavo che fosse una cosa voluta, ma secondo me è abbastanza evidente che non funziona dal punto di vista pratico, uno stato cliente dovrebbe comunque favorire stabilità, ma se attacca i tuoi altri protettorati e le fazioni con cui vai d'accordo e poi si allea coi nemici... gli svantaggi sono più dei svantaggi, in pratica ha più libertà di un alleato! Cosa me lo mettono a fare?

    Dal punto di vista storico non credo che funzionasse proprio così, sì gli stati clienti avevano una loro autonomia, ma erano comunque fazioni sottomesse, non credo che Roma avrebbe permesso a due suoi stati clienti di farsi guerra, e nemmeno credo che gli stati clienti potessero compiere certe azioni senza il permesso di Roma.

    Riguardo alle satrapia, quelle sono tutto un altro discorso!
    Nel gioco hanno paragonato le satrapie agli stati clienti, ma le satrapie non centrano niente coi protettorati! Non funzionava come in RomeII!
    La satrapia è un sistema inventato dai persiani, stando alla descrizione di Erodoto il satrapo non era un sovrano straniero, era un delegato persiano!
    Nell'impero persiano i vari popoli avevano il diritto di farsi governare da un membro della propria dinastia reale, questo è vero.
    Ma le satrapie erano formate da più popoli i cui sovrani dovevano sottostare agli ordini del satrapo che era un funzionario del Gran Re!
    Per esempio la satrapia persiana d'Africa era formata mi sembra da Egitto, Cirene, Etiopia e da una tribù libica (Nasamoni forse).
    Ognuno di questi popoli era governato dalla dinastia che regnava lì prima dei persiani, ma ognuno di questi sovrani (compreso il faraone) dovevano obbedire al satrapo persiano che governava la satrapia.
    Il satrapo forse aveva un margine di libertà di decisione, ma se faceva qualcosa che non andava bene al Re dei Re veniva subito giustiziato e sostituito!

    P.S.: tornando all'esempio di qui sopra, quando ho soggiogato Sparta, quella era in ottimi rapporti sia con la Macedonia che con Atene, poi quando è diventata uno stato cliente ha dichiarato guerra alla Macedonia senza alcun motivo, anche se PRIMA avevo controllato le sue simpatie/antipatie...
    [Modificato da Wanax93 22/12/2013 17:10]
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    Antioco il Grande
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    00 22/12/2013 16:44
    Suppongo che Sparta, divenuta tua cliente, si è sentita protetta ed ha fatto una cosa che, da sola, non avrebbe nemmeno osato pensare, ossia attaccare i Macedoni che sono più potenti di lei, ma siccome ora è con te s'è messa a fare la furba.

    Comunque gli stati clienti devono servire da cuscinetto tra te e gli altri, non creare ulteriori casini, se non sono obbedienti annientateli ed annetteteli, meglio una provincia in più che un cliente problematico (perché il cliente non ha mai ragione).

    Poi la questione è semplice, ogni epigrafe e trattato stipulato dai Romani riporta che l'alleato "avrà gli stessi amici e gli stessi nemici del popolo romano". Poi può sempre accadere che due clienti si mettano a far questioni, allora si va ad arbitrato davanti al Senato che decide chi dei due alleati ha ragione.

    Esempio chiaro Cartagine e Numidi dopo la seconda guerra punica. I Numidi erano alleati di serie A, i Punici di serie C, avendo accettato l'alleanza con Roma come clausola della pace. I Numidi aggredivano sistematicamente i Cartaginesi e si fregavano fette del loro fertile territorio. I Cartaginesi, a norma del trattato, non risposero con le armi, ma si rivolsero a Roma. Il Senato, ovviamente, dava sempre ragione ai Numidi che aumentavano le annessioni. I Punici mandavano ambascerie a Roma, il Senato dava ragione ai Numidi. Alla fine Cartagine rispose con le armi, Roma sostenne che avesse infranto il trattato e le dichiarò guerra. Cartagine, alla fine, fu rasa al suolo.
    [Modificato da Antioco il Grande 22/12/2013 16:50]
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    Wanax93
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    00 22/12/2013 17:08
    Comunque, correggimi se sbaglio, credo che quelle tra Cartagine e i Numidi fossero scaramucce più che una guerra aperta...
    La storia non è fatta di se e di ma... MA se i Numidi avessero occupato militarmente Cartagine immagino che i romani non sarebbero rimasti lì a guardare mentre il loro cliente diventava così potente...

    in ogni caso come hai detto tu, la regola ufficiale era che lo stato cliente doveva avere gli stessi amici e nemici di Roma (o della fazione dominante di turno).
    In caso di rivalità Roma faceva da arbitro, era comunque la nazione dominante a decidere se i Numidi poteva andare avanti o cessare le ostilità.

    In questo gioco non c'è l'opzione "cessa la guerra con..." e tu non hai nessun modo per condizionare i tuoi clienti. Queste dinamiche sono difficili da rendere con una diplomazia e una politica così superficiali, quindi tanto vale togliere la facoltà degli stati clienti di dichiarare guerra ad altre fazioni, o almeno agli alleati!
    [Modificato da Wanax93 22/12/2013 17:11]
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    Antioco il Grande
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    Praefectus Fabrum
    00 22/12/2013 17:15
    Sì, certamente se i Numidi avessero puntato su Cartagine i Romani l'avrebbero impedito. Infatti i Numidi tendevano a fregarsi pezzi del fertile territorio, evitando la città in quanto tale. Sapevano infatti che i Romani erano più che felici di indebolire Cartagine tramite loro, infatti respinsero ogni richiesta punica fin quando quei poveracci non decisero di prendere le armi (mettendosi così dalla parte del torto e dando la scusa per l'aggressione).
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    Iulianus Apostata
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    00 22/12/2013 17:43
    Re:
    Antioco il Grande, 22/12/2013 17:15:

    Sì, certamente se i Numidi avessero puntato su Cartagine i Romani l'avrebbero impedito. Infatti i Numidi tendevano a fregarsi pezzi del fertile territorio, evitando la città in quanto tale. Sapevano infatti che i Romani erano più che felici di indebolire Cartagine tramite loro, infatti respinsero ogni richiesta punica fin quando quei poveracci non decisero di prendere le armi (mettendosi così dalla parte del torto e dando la scusa per l'aggressione).



    I Numidi erano berberi e si sentivano autoctoni del Nordafrica; vedevano i Punici, Fenici, come invasori, intrusi.


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    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    IULIANUS IL VOLSCO

    Ecco il mio breve libro, un mio impegno per un approfondimento della storia locale nell'antichità del mio territorio: origini del nome, storia e topografia dell'antica Antium.

    Marco Riggi, "Antium: memorie storiche nel territorio di Anzio e Nettuno", Youcanprint, 2019.

    Su Amazon.it
    https://www.amazon.it/Antium-memorie-storiche-territorio-Nettuno/dp/8831646443



    «..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»

    (Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).

    «Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»

    -SOLDATO IGNOTO-

    «Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»

    -Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-

    «furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».

    -Platone, "libro delle leggi"-

    «Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»

    Gianni Granzotto, "Annibale"

    «..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»

    Gianni Granzotto,"Annibale"

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    00 22/12/2013 17:52
    Sì ma nel momento in cui sono diventati clienti di Roma avevano dei limiti nella loro politica estera, magari continuavano a odiare i punici, ma se avessero infranto apertamente la "pax romana" credo che avrebbero avuto delle ripercussioni!
    E comunque la situazione è sfociata in una guerra, cosa nel gioco non accadrebbe...
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    00 22/12/2013 21:36
    Re:
    Wanax93, 22/12/2013 17:52:

    Sì ma nel momento in cui sono diventati clienti di Roma avevano dei limiti nella loro politica estera, magari continuavano a odiare i punici, ma se avessero infranto apertamente la "pax romana" credo che avrebbero avuto delle ripercussioni!
    E comunque la situazione è sfociata in una guerra, cosa nel gioco non accadrebbe...




    Quello che dici è vero: solo una cosa; essi odiavano certamente i Punici.
    Massinissa, re della grande Numidia unificata, proprio nel periodo precedente alla Terza Guerra Punica, dichiarò che i Cartaginesi, nei secoli, si erano impossessati di terre in Africa che non erano loro - perché stranieri e non africani di origine.

    .....Nel 193 a.C. Massinissa occupò Emporia nella Syrtis Minor, tanto ricca da rendere a Cartagine un talento al giorno. Alle lamentele di Cartagine, il re numida ribatté che i punici erano stranieri i quali, avuto il permesso di possedere tanta terra quanta ne comprendeva una pelle di bue, si erano impadroniti di molta parte dell'Africa....

    - tratto da Wikipedia -


    Per cui gli "rosicchiò" possedimenti, fino a quando Roma non lo bloccò, temendo la nascita di una super-potenza in Nordafrica (la Numidia appunto)


    [Modificato da Iulianus Apostata 22/12/2013 21:53]
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    IULIANUS IL VOLSCO

    Ecco il mio breve libro, un mio impegno per un approfondimento della storia locale nell'antichità del mio territorio: origini del nome, storia e topografia dell'antica Antium.

    Marco Riggi, "Antium: memorie storiche nel territorio di Anzio e Nettuno", Youcanprint, 2019.

    Su Amazon.it
    https://www.amazon.it/Antium-memorie-storiche-territorio-Nettuno/dp/8831646443



    «..il moderno Anzio. Comune di 3500 abitanti, è di recente costituzione (1858), essendo stato sempre un appodiato di Nettuno (Comune di 5500 ab.), il vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio. […] Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medio evo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [l’antica Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.»

    (Giuseppe Tomassetti, "La Campagna romana antica, medioevale e moderna", vol. II, 1910, pp. 366 e 381-382).

    «Che ti importa il mio nome? Grida al vento: 'Fante d'Italia!', e dormirò contento!»

    -SOLDATO IGNOTO-

    «Le genti che portavano il nome di Umbri sono infatti quelle che diedero vita alla civiltà più antica dell’Italia, come ricorda Plinio, il grande scienziato e storico romano, del quale tutti ricordano la frase "Umbrorum gens antiquissima Italiae". Una civiltà che dal 13° secolo avanti Cristo in poi si estese dalla pianura padana al Tevere, dal mare Tirreno all‘Adriatico, come ricordano gli storici greci, e poi (con l‘apporto safino) pian piano fino all’Italia Meridionale; una civiltà alla quale spetta di diritto il nome di “italica”, come la chiamiamo noi moderni, anche se gli storici greci e romani parlano inizialmente di “Umbri” per la metà settentrionale del territorio, e di “Ausoni” per la metà meridionale. Sul fondamento dei dati linguistici, infatti, possiamo affermare che l’Italia fu una realtà culturalmente unitaria ben prima che Roma realizzasse l’unità politica...»

    -Prefazione del dottor Augusto Lancillotti al saggio "La lingua degli Umbri", di Francesco Pinna JAMA EDIZIONI-

    «furono i riti italici ad entrare in Grecia, e non viceversa».

    -Platone, "libro delle leggi"-

    «Cavalcava la tigre di se stesso.E cosa fu la sua vita se non una disperata fedeltà ai propri sogni? La grandezza di Annibale è quì racchiusa,nella sublimazione della vittoria come fine a se stessa,come strumento di passione.Egli non aveva nessuna certezza di piegare il nemico fino in fondo,di vincere la guerra.Forse non l'ebbe mai.Ma la battaglia era il suo palpito d'uomo,e di quel fremito soltanto visse.»

    Gianni Granzotto, "Annibale"

    «..Tristezza e follia sono compagne.Lo spettacolo era desolante e amaro.Non restò più nulla di ciò che Annibale a Cartagine aveva visto e vissuto.Non restò più nulla di Cartagine.E tutto quello che fin quì abbiamo narrato è costruzione della memoria,ciò che è stato tramandato a noi dei fatti,dei detti,dei luoghi:le regioni dei ricordi,disperse e abbandonate nel grande cerchio del tempo,il solo che eternamente esiste.»

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    00 23/12/2013 13:35
    Re: Re:
    Iulianus Apostata, 22/12/2013 21:36:




    Quello che dici è vero: solo una cosa; essi odiavano certamente i Punici.
    Massinissa, re della grande Numidia unificata, proprio nel periodo precedente alla Terza Guerra Punica, dichiarò che i Cartaginesi, nei secoli, si erano impossessati di terre in Africa che non erano loro - perché stranieri e non africani di origine.

    .....Nel 193 a.C. Massinissa occupò Emporia nella Syrtis Minor, tanto ricca da rendere a Cartagine un talento al giorno. Alle lamentele di Cartagine, il re numida ribatté che i punici erano stranieri i quali, avuto il permesso di possedere tanta terra quanta ne comprendeva una pelle di bue, si erano impadroniti di molta parte dell'Africa....

    - tratto da Wikipedia -


    Per cui gli "rosicchiò" possedimenti, fino a quando Roma non lo bloccò, temendo la nascita di una super-potenza in Nordafrica (la Numidia appunto)






    Giusto, precisazione appropriata, quoto! :up
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    Wanax93
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    00 26/12/2013 23:15
    Però razzi sul serio... così è veramente ridicolo!
    Sto riprovando Cartagine e sto sistema degli stati clienti mi sta facendo venire un gran nervoso!
    A parte che non capisco sta scelta di dividere l'impero cartaginese in 3 parti, ma poi se ognuno fa quello che gli pare è un casino totale! Faccio un patto di non aggressione con i masesili (o come cacchio si chiamano) e quelli dichiarano guerra a Nuova Cartagine, così mi tocca entrare in guerra ugualmente! Alla prima guerra che scoppia i libici rompono il legame di clientela con Cartagine così in pratica ti perdi tutta la parte orientale dell'impero e se vuoi dichiarargli guerra devi aspettare 4 turni sennò la tua reputazione si abbassa! Ma sto sistema se l'è inventato un primate?
    Non so se ridere o piangere...
    [Modificato da Wanax93 26/12/2013 23:16]
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    00 27/12/2013 09:57
    purtroppo parliamo di giochi e di AI...

    la storia era ben altra cosa...

    pensate se uno stato cliente faceva di testa sue e danneggiava gli interessi del proprio padrone...
    chiaramente la politica estera degli stati cliente la faceva lo stato egemone...e il cliente si adattava...




    LEGIO CLAN: http://www.realtimestrategy.it/index.php
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    00 27/12/2013 09:58
    Hann ofrantumato gli imperi per rendere tutte le fazioni della stessa grandezza di partenza, basta vedere Egitto, Seleucidi e Punici.

    L'Egitto, tranne qualche periodo, controllò direttamente sia Cipro sia Cirene, salvo casi eccezionali, giungendo ad avere Atene come alleata.

    I Seleucidi ne vogliamo parlare? Meglio di no (che poi tutti 'sti clienti in mezzo ai piedi mi bloccano l'espansione verso ogni lato).

    I Punici s'è mai visto che avessero Palma indipendente? O Nova Carthago?

    Ma per omologare i grandi imperi alle pippe (come farebbero Atene e l'Epiro, gestite dall'AI, o Siracusa o Marsiglia a competere?) hanno mazzuolato i grandi e dato le artiglierie agli sbarbari (s'è mai visto un Britanno con una catapulta? Quello stava sul carro da guerra ai tempi di Cesare, tanto era arretrato, altro che ballista!).
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    "Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)

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    00 27/12/2013 11:32
    Re:
    Antioco il Grande, 27/12/2013 09:58:



    Ma per omologare i grandi imperi alle pippe (come farebbero Atene e l'Epiro, gestite dall'AI, o Siracusa o Marsiglia a competere?) hanno mazzuolato i grandi e dato le artiglierie agli sbarbari (s'è mai visto un Britanno con una catapulta? Quello stava sul carro da guerra ai tempi di Cesare, tanto era arretrato, altro che ballista!).




    inoltre , e purtroppo avendo fatto un mondo così vasto hanno tagliato molte cose che avrebbero dato una certa profondità anche a fazioni minori ... tanto per dire siracusa, sebbene non fosse territorialmente estesa come cartagine e roma era cmq una delle città più ricche e potenti del suo tempo, la città stessa aveva tra i 300000 e 500000 abitanti , un incredibile sistema difensivo e decine di città sotto il suo controllo,per non parlare del potere commerciale che rappresentava , eppure nel gioco viene degnata di pochissima attenzione, peccato , un vero peccato
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    Wanax93
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    Anche Pergamo era una città sfarzosa, la biblioteca di Pergamo faceva concorrenza a quella di Alessandria d'Egitto, e nel gioco è un villaggio...

    Comunque tornando agli stati clienti sarebbe semplicissimo metterli a posto con una patch credo, basta giocare qualche turno con la Macedonia o con Cartagine per vedere che il sistema non sta in piedi!
    Qualcuno potrebbe consigliarmi semplicemente di non farmeli, ma se sono nel gioco tanto vale farli bene no?!

    L'esempio di Cartagine è abbastanza significativo perché per avere un minimo di stabilità ti tocca conquistare i territori dei tuoi stati clienti, dopo non so quanti turni sono riuscito a mala pena a creare l'impero com'era storicamente, e di sicuro non sono ancora pronto a combattere Roma...