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Oreste Baratieri ed Adua

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    00 06/07/2012 15:21
    Salve giovini,è da un bel pò di tempo che non scrivo niente qua. Per recuperare,vorrei intavolare una discussione su uno dei personaggi storici italiani meno conosciuti,ovvero il generale Oreste Baratieri. A vostro parere fu davvero la sua incompetenza la causa della disfatta coloniale di Adua? O questa fu piutosto causata dalle pressioni e dalle rivalità interne che sussistevano nella cerchia degli alti ufficiali che lo affiancavano?
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    Lucio Lucullo
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    00 06/07/2012 18:09
    Sicuramente, la gestione dell'avanzata in territorio etiope fu pessima. Tante decisioni tattiche sbagliate, alcune davvero madornali, molta supponenza nei confronti del nemico, una certa "fretta" di fondo nell'avanzare... senza dimenticare comunque la notevole superiorità numerica degli etiopi, non compensata dalla superiorità tecnico-militare (non schiacciante) italiana e il fatto che, in ogni caso, gli etiopi non combattevano con arco e frecce ma con armi da fuoco.
    Baratieri non era comunque un genio militare, ecco.

    Altrettanto sicuramente, tuttavia, la cerchia degli ufficiali di Baratieri non fu sempre professionale e rivolta alla gestione dell'invasione.


    Comunque ritengo che, come in moltissimi altri casi, se non in tutti, la colpa di una sconfitta non possa essere imputabile ad una sola causa, bensì a un insieme di elementi e di situazioni che hanno portato a tale risultato.
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    Impepatore
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    Centurio Primus Pilus
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    00 07/07/2012 01:17
    Re:
    Lucio Lucullo, 06/07/2012 18.09:
    Sicuramente, la gestione dell'avanzata in territorio etiope fu pessima. Tante decisioni tattiche sbagliate, alcune davvero madornali, molta supponenza nei confronti del nemico, una certa "fretta" di fondo nell'avanzare... senza dimenticare comunque la notevole superiorità numerica degli etiopi, non compensata dalla superiorità tecnico-militare (non schiacciante) italiana e il fatto che, in ogni caso, gli etiopi non combattevano con arco e frecce ma con armi da fuoco.
    Baratieri non era comunque un genio militare, ecco.

    Altrettanto sicuramente, tuttavia, la cerchia degli ufficiali di Baratieri non fu sempre professionale e rivolta alla gestione dell'invasione.


    Comunque ritengo che, come in moltissimi altri casi, se non in tutti, la colpa di una sconfitta non possa essere imputabile ad una sola causa, bensì a un insieme di elementi e di situazioni che hanno portato a tale risultato.

    Si,se non ricordo male addirittura nel libro "Adua" di Quirico si dice che siano state proprio le pressioni ed i contrasti tra Baratieri ed Arimondi,uno dei generali che lo coadiuvavano,a spingere il primo ad un'avventata "azione dimostrativa" (che poi sfociò nella battaglia vera e propria e quindi nella disfatta),unitamente alla fretta di entrare in azione prima di essere sostituito da Baldissera.
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    Legio XIII gemina
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    00 07/07/2012 10:41
    Anche il negus aveva fretta di attaccare prima di rimanere a corto di viveri, se il comando italiano avesse aspettato un altro paio di giorni probabilmente l'esito della battaglia sarebbe stato diverso. I movimenti italiani della notte prima facevano parte di un buon piano ma si risolsero in un pastrocchio soprattutto a causa della scarsa conoscenza del territorio. Anche credo che l'esercito etiope fosse molto sottostimato dagli italiani numericamente.
    [Modificato da Legio XIII gemina 07/07/2012 10:44]


    « ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »

    Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I


    « Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »

    Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784


    « Pallida no ma più che neve bianca
    che senza venti in un bel colle fiocchi,
    parea posar come persona stanca:
    quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
    sendo lo spirto già da lei diviso,
    era quel che morir chiaman gli sciocchi:
    Morte bella parea nel suo bel viso. »

    Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172


    « Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »

    Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti


    « Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »

    Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale

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    Lucio Lucullo
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    00 07/07/2012 10:42
    Diciamo che baratieri voleva a tutti i costi vincere in fretta, tralasciando peró molte cose fondamentali (vedi esplorazioni preventive,valutazioni sul nemico..).

    Anche ciò che dice legio è vero: gli etiopi volevano combattere in fretta. Un'altra concausa della disfatta.
    [Modificato da Lucio Lucullo 07/07/2012 10:49]
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    00 07/07/2012 10:51
    Re:
    Lucio Lucullo, 07/07/2012 10.42:
    Diciamo che baratieri voleva a tutti i costi vincere in fretta, tralasciando peró molte cose fondamentali (vedi esplorazioni preventive,valutazioni sul nemico..).

    Inizialmente voleva ritirasi ed i suoi ufficiali avversarono il suo piano, decise poi per l'attacco il mattino successivo. In ogni caso sia l'attacco che la ritirata sarebbero stati una cattiva scelta, sono convinto che protrarre l'attesa per un paio di giorni avrebbe portato direttamente alla vittoria.

    p.s. ma c'erano anche dei russi dalla parte del negus?
    [Modificato da Legio XIII gemina 07/07/2012 10:59]


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    00 07/07/2012 13:19
    Re: Re:
    Legio XIII gemina, 07/07/2012 10.51:


    p.s. ma c'erano anche dei russi dalla parte del negus?


    Se ricordo bene il libro di Quirico,che comunque lessi anni fa,i francesi inviarono agli etiopi armamenti e ufficiali per addestrare le truppe,poichè aveva dissapori con l'Italia in ambito coloniale,ma non ricordo di aver letto a proposito di aiuti russi.
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    arysfalian
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    00 07/07/2012 22:54
    quando ti infili in una trappola,e quasi quasi ti ci chiudi pure dentro,hai due modi per scamparla:
    a-o sei un dannatissimo genio dell'arte militare,
    b-o hai un "bucio de culo" talmente spaventoso da fare invidia a Gastone il cugino di Paperino.

    Baratieri,anche se fosse stato un discreto ufficiale,aveva contro:
    un esercito dieci volte e più il suo,
    più motivato rispetto al suo,
    conoscente del territorio rispetto al suo,
    e con armi più moderne rispetto alle sue (fucili forniti da noi al negus per fare buona impressione).
    Basta questo per spiegare come era la situazione di base,poi le quisquilie più tecniche e specifiche sono solo un surplus.
    E per quello che so,Baratieri non aveva le due caratteristiche a e b sopracitate.
    [Modificato da arysfalian 07/07/2012 22:55]

    Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
    In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

    Hail to the doctor,TWICE!



    Ut Apuliae legiones vobiscum ad infera longiusque sint...

    I Apula "Fervida" Legio

    Io sono Arys,Signore di Arysfalia,detto l'Arysfaliano,capo del clan "Luna Di Fuoco" e delle Guardie Fulvie,e il mio nome ha significato oscuro alle genti

    perle di saggezza
    il sesso è come giocare al bridge:se non hai un buon partner,devi sperare di avere una buona mano

    l'interista è il berlusconiano del calcio.Se vince è perchè è il più forte,se perde è perchè gli altri hanno barato.La sua squadra/fazione non ha niente di marcio,poichè niente è stato mai dimostrato,e anche se lo fosse sarebbe fasullo rispetto a quello che hanno fatto gli altri.E in ogni caso spera sempre nella prescrizione.








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    Augusto.Carducci
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    Tribunus Laticlavius
    Fabbro del forum
    00 08/07/2012 10:06
    un generale che vuole vincere di fretta è già uno mediocre se non pessimo.
    c'è chi si è inventato la Blitzkrieg, e non era per vincere in fretta, ma per sfondare il fronte, con le conseguenze dovute cioè la "fretta", ma è una cosa studiata.
    andare in territorio sconosciuto e credere di conquistare con 4 fuciletti, manco una mappa del territorio, non conoscere i nemici che oltretutto si credevano davvero nudi con 4 lance...bhè insomma non mi sembra davevro comportamento da generale capace.
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    Antioco il Grande
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    00 10/07/2012 11:58
    All'approssimazione sul campo si unì quella in patria, percui alla prima difficoltà si concluse la guerra e buona notte, abbiamo scherzato. E così lo volete fare l'impero coloniale? Non credo che francia e Gran Bretagnia abbiano avuto solo vittorie nelle loro campagne, ma non se ne andavano con la coda tra le gambe al primo problema. Hanno vinto? Riorganizzatevi e ritornate dopo qualche mese più motivati, armati e decisi, altrimenti state a casa.

    Questo mi fa impazzire: che ci sia il generale incapace, poca motivazione, sottostima del nemico sono cose che accadono e sono sempre accadute in guerra, sebbene sarebbe meglio evitarle. Ma che un governo che ha deciso di dotarsi di un impero coloniale, e che già ha pochissimo margine di scelta perché gli altri si sono pappati il mondo, se la faccia sotto al primo problema e rinunci mi manda ai pazzi.
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    "Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)

    "Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane)
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    arysfalian
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    00 10/07/2012 20:58
    Re:
    Antioco il Grande, 10/07/2012 11.58:
    All'approssimazione sul campo si unì quella in patria, percui alla prima difficoltà si concluse la guerra e buona notte, abbiamo scherzato. E così lo volete fare l'impero coloniale? Non credo che francia e Gran Bretagnia abbiano avuto solo vittorie nelle loro campagne, ma non se ne andavano con la coda tra le gambe al primo problema. Hanno vinto? Riorganizzatevi e ritornate dopo qualche mese più motivati, armati e decisi, altrimenti state a casa.

    Questo mi fa impazzire: che ci sia il generale incapace, poca motivazione, sottostima del nemico sono cose che accadono e sono sempre accadute in guerra, sebbene sarebbe meglio evitarle. Ma che un governo che ha deciso di dotarsi di un impero coloniale, e che già ha pochissimo margine di scelta perché gli altri si sono pappati il mondo, se la faccia sotto al primo problema e rinunci mi manda ai pazzi.


    e qui sta il bello,in Italia quasi nessuno si interessava dell'impero coloniale,visto che eravamo ancora freschi di risorgimento e che lo stesso non si era ancora compiuto.
    E lo stesso governo fece un "tentativo",non una "politica".Proprio come dici tu,provarono e videro come andò,e se bene bene,e se male bene lo stesso.
    E proprio vero che noi non siamo avvezzi alle cose belliche,intendo come popolo.Lo stesso Mussolini se ne rammaricò nel 1938 dopo gli accordi di Monaco,vedendo un Paese che lo idolatrava per aver salvato la pace,mentre lui voleva forgiare un popolo di guerrieri.

    Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
    In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

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    Io sono Arys,Signore di Arysfalia,detto l'Arysfaliano,capo del clan "Luna Di Fuoco" e delle Guardie Fulvie,e il mio nome ha significato oscuro alle genti

    perle di saggezza
    il sesso è come giocare al bridge:se non hai un buon partner,devi sperare di avere una buona mano

    l'interista è il berlusconiano del calcio.Se vince è perchè è il più forte,se perde è perchè gli altri hanno barato.La sua squadra/fazione non ha niente di marcio,poichè niente è stato mai dimostrato,e anche se lo fosse sarebbe fasullo rispetto a quello che hanno fatto gli altri.E in ogni caso spera sempre nella prescrizione.








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