Sertorio64
00domenica 24 gennaio 2010 15:53
a vincere la prima crociata?
la prima crociata fu vinta contro ogni regola dell'arte militare. I Crociati non avevano un comando unitario non sapevano quasi nulla delle tattiche dei loro nemici non conoscevano iluoghi e non avevano logistica ne' alleati e litigarono spesso tra loro.
come hanno potuto Conquistare Gerusalemme?
Costantinus
00domenica 24 gennaio 2010 18:21
A volte il morale conta più di ogni altra cosa.
E poi i Turchi in quel momento erano divisi fra loro, cosa da non sottovalutare...
Sertorio64
00domenica 24 gennaio 2010 18:57
Re:
Costantinus, 24/01/2010 18.21:
A volte il morale conta più di ogni altra cosa.
E poi i Turchi in quel momento erano divisi fra loro, cosa da non sottovalutare...
si erano divisi ma erano anche tantissimi. e poi erano divisi anche i crociati Baldovino si creò il suo dominio ad Edessa, Boemondo ad Antiochia, Raimondo a Tripoli, Stefano di Blois disertò da Antiochia e tornò a casa (dove la moglie per la vergogna proclamò lo sciopero del sesso finchè non avese cancellato una simile onta così per non ammazzarsi di seghe
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tornò in Terrasanta ad ammazzarsi di scimitarra...
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)
Claudio II
00domenica 24 gennaio 2010 22:51
C'è da dire che un pugno di cavalieri pesanti europei risoluti potevano far a pezzi centinaia di banditi arabi però, quindi quelle poche volte che i principi europei combatterono fianco a fianco ci fu poco da fare per i briganti a cavallo arabi...
nanoguerriero
00lunedì 25 gennaio 2010 00:42
Due fatti: gli arabi sottovalutarono incredibilmente i crociati. Per sostanzialmente tutte le crociate, fino a Norandino che conquista tutta la turchia e quindi il problema cessa di esistere, per i turchi i nemici non sono i crociati ma gli altri turchi. I signori turchi puntano sempre a combattersi fra vicini; i crociati saranno sempre visti come una piccola seccatura momentanea; se ne accorgono sempre troppo tardi, insomma.
Un esempio è Antiochia: come fece un pugno di soldati guidati da Boemondo a conquistare una città benissimo difesa e che era stata l'ultima importante a cadere ai turchi dai romani d'oriente?
Semplice: la prima spedizione di soccorso ad Antiochia finisce nel nulla perchè due fratelli sultani si azzuffano fra di loro; una seconda nn mi ricordo i dettagli ma finisce per ritirarsi anch'essa; la terza, un esercito veramente imponente che riunisce e forze di vari capi locali, si disperde perchè i lcomandante subisce una congiura e scoppia il caos nei reparti.
Un secondo fatto sono certamente i diversi stili di combattimento. I turchi combattevano quasi escluivamente (gli altri reparti erano irrilevanti) con veloci e leggeri arcieri a cavallo. I crociati sono, sia fanti che cavaliere, pesantemente armati e bardati. In sostanza, gli arcieri scaricano tutte le proprie munizioni senza avere effetti.
Ben esplicativo è a proposito la tesyimonianza di Quilin' Arslan, uno dei primi signori a contatto dei crociati. Dopo aver combattuto con i propri "cavalleggeri" i crociati nemici da tutta l'intera giornata senza sostanzialmente alcuna perdita nemica, a sera si accorge che quella con cui aveva combattuto da ore non era che solo l'avanguardia dell'esercito crociato in colonna. I crociati negli scontri avevano certamente la meglio. VIttorie dei turchi sono state sopratutto o per stratagemmi (fame, sete, avvelenamento, ...) o per l'incredibile esiguità numerica dei crociati)
Xostantinou
00lunedì 25 gennaio 2010 09:25
in guerra, come disse napoleone in termini più fini, conta molto il CULO
GlaucopideSophia1
00lunedì 25 gennaio 2010 16:14
La fortuna dei crociati fu di essere preceduti dai pezzenti , una volta visti quelli i turchi del anatolia pensarono che tutti i crociati fossero dei predoni senza disciplina e male armati, per questo li sottovalutarono, se guardiamo nel 1101 questo errore non fu più fatto, invece in siria erano presenti una miriade di emirati in guerra ormai da anni , cercarono di unirsi contro i crociati, ma non si fidavano l' uno dell' altro e finirono per preferire la presenza crociata , che speravano di poter utilizzare in loro favore, in una situazione del genere l' incredibile non è essere riusciti a fare delle conquiste, ma ha conquistare così poco, i crociati apparte in anatolia non dovettero combattere battaglie in campo aperto , ma solo assedi , in anatolia vinsero grazie ad un numero molto superiore che permise nonostante le perdite di aggirare il nemico .
Costantinus
00lunedì 25 gennaio 2010 16:24
Re:
nanoguerriero, 25/01/2010 0.42:
Un secondo fatto sono certamente i diversi stili di combattimento. I turchi combattevano quasi escluivamente (gli altri reparti erano irrilevanti) con veloci e leggeri arcieri a cavallo. I crociati sono, sia fanti che cavaliere, pesantemente armati e bardati. In sostanza, gli arcieri scaricano tutte le proprie munizioni senza avere effetti.
Ben esplicativo è a proposito la tesyimonianza di Quilin' Arslan, uno dei primi signori a contatto dei crociati. Dopo aver combattuto con i propri "cavalleggeri" i crociati nemici da tutta l'intera giornata senza sostanzialmente alcuna perdita nemica, a sera si accorge che quella con cui aveva combattuto da ore non era che solo l'avanguardia dell'esercito crociato in colonna. I crociati negli scontri avevano certamente la meglio. VIttorie dei turchi sono state sopratutto o per stratagemmi (fame, sete, avvelenamento, ...) o per l'incredibile esiguità numerica dei crociati)
Non credo proprio... la freccia tirata da un'arco composto penetra facilmente una cotta di maglia. L'importante era solo evitare il più possibile il corpo a corpo (anche perchè i Barbari... pardon gli Europei non erano abituati al caldo torrido di quelle zone)
Xostantinou
00lunedì 25 gennaio 2010 16:37
le frecce dell'arco composito potevano perforare facilmente le cotte di maglia, e non c'erano ancora le corazze modello "panzer" del '5-'600 a prova di archibugio...
davie
00lunedì 25 gennaio 2010 17:04
Re:
GlaucopideSophia1, 25/01/2010 16.14:
La fortuna dei crociati fu di essere preceduti dai pezzenti , una volta visti quelli i turchi del anatolia pensarono che tutti i crociati fossero dei predoni senza disciplina e male armati, per questo li sottovalutarono, se guardiamo nel 1101 questo errore non fu più fatto, invece in siria erano presenti una miriade di emirati in guerra ormai da anni , cercarono di unirsi contro i crociati, ma non si fidavano l' uno dell' altro e finirono per preferire la presenza crociata , che speravano di poter utilizzare in loro favore, in una situazione del genere l' incredibile non è essere riusciti a fare delle conquiste, ma ha conquistare così poco, i crociati apparte in anatolia non dovettero combattere battaglie in campo aperto , ma solo assedi , in anatolia vinsero grazie ad un numero molto superiore che permise nonostante le perdite di aggirare il nemico .
Quoto. Fu proprio la divisione insita nel mondo medio-orientale a garantire il successo della crociata con al culmine la presa di Gerusalemme.
Gli aspetti propriamente più tattici, logistici da soli non possono spiegare la conquista di un territorio così esteso.
Non so se il parallelo è coerente ( ma sembra di si), quando i mussulmani trovarono una unità sotto la guida di Saladino la situazione s'invertì anche se i crociati rimasero in terra santa ancora per un secolo. bye
nanoguerriero
00lunedì 25 gennaio 2010 17:42
Re: Re:
Costantinus, 25/01/2010 16.24:
Non credo proprio... la freccia tirata da un'arco composto penetra facilmente una cotta di maglia. L'importante era solo evitare il più possibile il corpo a corpo (anche perchè i Barbari... pardon gli Europei non erano abituati al caldo torrido di quelle zone)
Cito da "Le crociate viste dagli arabi" di Amin Maalouf, sei frontiere "Anche se la loro avanzata era lenta e pesante, erano magnificamente protetti contro le freccie. Dopo parecchie ore di combattimento, quel giorno, gli arcieri turchi avevano certo fatto numerose vittime, sopratutto fra i fanti, ma il grosso dell'esercito rimaneva intatto. [...]"
Da altre fonti che ora non ho possibilità di citare (ma vado a memoria) mi ricordo pure che la maggioranza delle perdite coricate era dovuta all'attacco a sorpresa turco che non aveva lasciato tempo a molti fanti di indossare le armature. Anzi se non sbaglio i turchi soprannominarono i crociati dopo questa occasione "uomini di ferro" o similia (ripeto vado a memoria su un testo letto 4 anni fa) proprio perchè non morivano mai.
Costantinus
00lunedì 25 gennaio 2010 18:36
Questo accadeva perchè probabilmente i Turchi non erano abituati a combattere soldati con delle cotte di maglia ma al massimo delle squamate.
I Parti apposta usavano frecce uncinate difficili da estrarre. E' probabile che col tempo i Turchi si siano abituati e abbiano ricominciato ad usare tipi di frecce più perforanti.
GlaucopideSophia1
00lunedì 25 gennaio 2010 19:06
Considerate che molta della protezione la dava lo scudo, rammento uno studio empirico in cui si dimostrava che con arco lungo la freccia penetrava sempre nella cotta di maglia , e parlo di penetrazioni anche di qualche centimetro,mentre nella squamata il 50% delle volte , quindi per i turchi sarebbe dovuto essere molto più facile scontrarsi con i crociati , c'è però da dire che gli occidentali utilizzavano tuniche di lino o cotone imbevute nel vino e nel sale , ciò le rendeva molto ben resistenti alle frecce, e anche se le frecce penetravano non lo facevano di molto.
Costantinus
00lunedì 25 gennaio 2010 19:25
Si ma una squamata è molto più facile che si rompa in battaglia essendo squame cucite su di un filo
GlaucopideSophia1
00lunedì 25 gennaio 2010 20:38
In epoca medioevale le squamqte erano cucite su un corpetto di cuoio , con un filo di bronzo in orizontale e un altro in verticale , non è certamente una protezione fragile.
Claudio II
00martedì 26 gennaio 2010 08:46
Anche precedentemente le loriche squamate erano cucite su un corpetto di cuoio tuttavia (o di tessuto indurito), e non erano protezioni fragili, anzi erano ottime ne proteggere da frecce o dardi, certamente di più delle cotte di maglia, di certo meno del top delle corazze, la lorica segmentata...
Sertorio64
00martedì 26 gennaio 2010 18:16
Re:
Claudio II, 24/01/2010 22.51:
C'è da dire che un pugno di cavalieri pesanti europei risoluti potevano far a pezzi centinaia di banditi arabi però, quindi quelle poche volte che i principi europei combatterono fianco a fianco ci fu poco da fare per i briganti a cavallo arabi...
perchè briganti e non cavalleria leggera?
Sertorio64
00martedì 26 gennaio 2010 18:21
Re:
GlaucopideSophia1, 25/01/2010 16.14:
La fortuna dei crociati fu di essere preceduti dai pezzenti , una volta visti quelli i turchi del anatolia pensarono che tutti i crociati fossero dei predoni senza disciplina e male armati, per questo li sottovalutarono, se guardiamo nel 1101 questo errore non fu più fatto, invece in siria erano presenti una miriade di emirati in guerra ormai da anni , cercarono di unirsi contro i crociati, ma non si fidavano l' uno dell' altro e finirono per preferire la presenza crociata , che speravano di poter utilizzare in loro favore, in una situazione del genere l' incredibile non è essere riusciti a fare delle conquiste, ma ha conquistare così poco, i crociati apparte in anatolia non dovettero combattere battaglie in campo aperto , ma solo assedi , in anatolia vinsero grazie ad un numero molto superiore che permise nonostante le perdite di aggirare il nemico .
è vero all'inizio i Turchi si aspettavano un'altra massa di pezzenti come quelli di Pietro l'Eremita ma già a Dorileo fecero conoscenza con la cavalleria pesante Europea e capirono che questi suonavano un'altra musica ...
Sertorio64
00martedì 26 gennaio 2010 18:24
Re: Re: Re:
nanoguerriero, 25/01/2010 17.42:
Cito da "Le crociate viste dagli arabi" di Amin Maalouf, sei frontiere "Anche se la loro avanzata era lenta e pesante, erano magnificamente protetti contro le freccie. Dopo parecchie ore di combattimento, quel giorno, gli arcieri turchi avevano certo fatto numerose vittime, sopratutto fra i fanti, ma il grosso dell'esercito rimaneva intatto. [...]"
Da altre fonti che ora non ho possibilità di citare (ma vado a memoria) mi ricordo pure che la maggioranza delle perdite coricate era dovuta all'attacco a sorpresa turco che non aveva lasciato tempo a molti fanti di indossare le armature. Anzi se non sbaglio i turchi soprannominarono i crociati dopo questa occasione "uomini di ferro" o similia (ripeto vado a memoria su un testo letto 4 anni fa) proprio perchè non morivano mai.
si li chiamarono pure "porcospini" perchè dopo una tempestata di frecce proseguivano la loro marcia con lo scudo irto di dardi...
Sertorio64
00martedì 26 gennaio 2010 18:25
Re:
nanoguerriero, 25/01/2010 0.42:
Due fatti: gli arabi sottovalutarono incredibilmente i crociati. Per sostanzialmente tutte le crociate, fino a Norandino che conquista tutta la turchia e quindi il problema cessa di esistere, per i turchi i nemici non sono i crociati ma gli altri turchi. I signori turchi puntano sempre a combattersi fra vicini; i crociati saranno sempre visti come una piccola seccatura momentanea; se ne accorgono sempre troppo tardi, insomma.
Un esempio è Antiochia: come fece un pugno di soldati guidati da Boemondo a conquistare una città benissimo difesa e che era stata l'ultima importante a cadere ai turchi dai romani d'oriente?
Semplice: la prima spedizione di soccorso ad Antiochia finisce nel nulla perchè due fratelli sultani si azzuffano fra di loro; una seconda nn mi ricordo i dettagli ma finisce per ritirarsi anch'essa; la terza, un esercito veramente imponente che riunisce e forze di vari capi locali, si disperde perchè i lcomandante subisce una congiura e scoppia il caos nei reparti.
Un secondo fatto sono certamente i diversi stili di combattimento. I turchi combattevano quasi escluivamente (gli altri reparti erano irrilevanti) con veloci e leggeri arcieri a cavallo. I crociati sono, sia fanti che cavaliere, pesantemente armati e bardati. In sostanza, gli arcieri scaricano tutte le proprie munizioni senza avere effetti.
Ben esplicativo è a proposito la tesyimonianza di Quilin' Arslan, uno dei primi signori a contatto dei crociati. Dopo aver combattuto con i propri "cavalleggeri" i crociati nemici da tutta l'intera giornata senza sostanzialmente alcuna perdita nemica, a sera si accorge che quella con cui aveva combattuto da ore non era che solo l'avanguardia dell'esercito crociato in colonna. I crociati negli scontri avevano certamente la meglio. VIttorie dei turchi sono state sopratutto o per stratagemmi (fame, sete, avvelenamento, ...) o per l'incredibile esiguità numerica dei crociati)
quoto però ... basta questo?
nanoguerriero
00lunedì 1 marzo 2010 23:15
Re: Re:
Sertorio64, 26/01/2010 18.25:
quoto però ... basta questo?
A mio parere sinceramente si, per un semplice motivo. Che quando infatti gli arabi si diedero, per così dire, una svegliata, i crociati le pigliarono. Già contro il padre di Norandino, il cui nome sinceramente sfugge, che però guardava ancora agli altri turchi come avversari, sia sotto Norandino ed infine sotto il celeberrimo Saladino.
La resistenza successiva dei crociati in terra santa per un lunghissimo tempo fu dovuta sopratutto alla loro notevole abilità di edificare fortezze e fortificare le città conquistate in maniera che schiodarli diveniva un sacrificio enorme (krak dei cavalieri su tutti). Non è un caso che i successi evidenti del Saladino furono dovuti anche a molte defezioni, consegne proprio, di città franche. Se avessero deciso di resistere ad oltranza la guerra sarebbe stata molto più lunga e sanguinosa, fortezza per fortezza.
Ritengo che, per la disparità di forze militari e le carattistiche degli arabi, già sia stato poco per i franchi non riuscire a compiere una conquista più significativa e stabile; ma contro di ciò remava la loro scarsezza numerica e la difficoltà nel combattere contro un popolo che aveva sì tattiche derivate da passato nomade, ma che possedeva moltissime antiche città ben difese (antiochia, edessa, ma pure cittadine come arqa o tripoli).
-Dany79-
00giovedì 4 marzo 2010 11:38
Re:
Claudio II, 24/01/2010 22.51:
C'è da dire che un pugno di cavalieri pesanti europei risoluti potevano far a pezzi centinaia di banditi arabi però, quindi quelle poche volte che i principi europei combatterono fianco a fianco ci fu poco da fare per i briganti a cavallo arabi...
briganti arabi????
Claudio II
00giovedì 4 marzo 2010 11:41
Si insomma, gli arabi non erano certo famosi per la cavalleria pesante,erano superbi cavalleggeri ma avevano pochissimi cavalieri pesanti...
-Dany79-
00giovedì 4 marzo 2010 11:48
...da qui pero a definirli briganti...ce ne passa...
nanoguerriero
00giovedì 4 marzo 2010 20:52
Re:
Claudio II, 04/03/2010 11.41:
Si insomma, gli arabi non erano certo famosi per la cavalleria pesante,erano superbi cavalleggeri ma avevano pochissimi cavalieri pesanti...
Bhe non erano certo briganti. E poi si parla erroneamente di simili eserciti arabi, in quanto i cavalleggeri erano tipici dei Turchi, che avevano conquistato l'Arabia prima delle crociate.
E ripeto, definirli briganti equivale a definire tali tutti i reparti di cavalleria leggera dai celti agli eserciti dell'800 xD
Claudio II
00giovedì 4 marzo 2010 21:07
No calma, nella storia ci sono stati cavalleggeri e cavalleggeri, e gli arabi erano briganti, poca organizzazione, poca disciplina, ed un numero normalmente schiacciante sul nemico..
nanoguerriero
00giovedì 4 marzo 2010 21:16
Re:
Claudio II, 04/03/2010 21.07:
No calma, nella storia ci sono stati cavalleggeri e cavalleggeri, e gli arabi erano briganti, poca organizzazione, poca disciplina, ed un numero normalmente schiacciante sul nemico..
Ripeto che prima di tutto stai compiendo un errore nel definire i cavalleggeri "arabi" perché invece erano tipicamente e caratteristicamente turchi.
Detto ciò, il termine brigante è proprio sbagliato. E' vero che la cavalleria leggera turca aveva avuto un'origine come tipica formazione militare di una popolazione nomade, ma già ciò non è sufficiente per definirla "brigante", ancor più quando diventano corpi militari stabili ed organizzati dopo la conquista delle varie città dell'Asia minore arabia e sotto
=massimoXmeridio=
00giovedì 4 marzo 2010 21:30
Re:
Claudio II, 04/03/2010 21.07:
, , e gli arabi erano briganti, poca organizzazione, poca disciplina, ed un numero normalmente schiacciante sul nemico..
senza organizzazzione e senza disciplina non si crea uno dei piu grandi imperi della storia....non si impone cultura, lingua ecc. a decine e decine di popoli...
Xostantinou
00venerdì 5 marzo 2010 16:25
precisamente...quelli contro i quali si scontrarono i crociati in anatolia erano turchi seljukidi (e quindi il termine briganti è al limite ancora passabile, anche se comunque scorretto visto che i turchi combattevano con tattiche inconcepibili per gli occidentali come quelle della fuga simulata), ma gli arabi erano tutt'altra cosa...
Claudio II
00venerdì 5 marzo 2010 22:53
Re: Re:
=massimoXmeridio=, 04/03/2010 21.30:
senza organizzazzione e senza disciplina non si crea uno dei piu grandi imperi della storia....non si impone cultura, lingua ecc. a decine e decine di popoli...
Non c'era molta nè di una nè dell'altra, solo un cieco fanatismo e qualche volta un leader capace (Saladino e Baibars su tutti).
La cultura più che imposta fu largamente accettata dalle popolazioni assogettate(dopotutto gli arabi erano spesso più tolleranti dei cristiani in materia religiosa)
L'unica volta che affrontarono truppe veramente serie, le presero sul muso, Poitiers per esempio, ma anche Ankara.Con crociati vinsero in virtù di congiunzioni storico-strategiche assai favorevoli, e di un grandissimo numero di effettivi dei loro eserciti..