Archita
00giovedì 22 agosto 2013 19:01
Gli storici hanno stabilito una data convenzionale,per segnare la fine dell'Impero romano,il 476 d.c per la consegna dei simboli del potere imperiale a Costantinopoli da parte di Odoacre. Tuttavia la data è posta talvolta in discussione da storici che hanno visto nell'impero romano d'oriente la continuità della "romania" e dunque considerato il 1453 d.c la vera data della caduta finale dell'Impero Romano. Invece c'è un altra corrente storiografica che prende in considerazione la continuità dell'Impero Romano d'Occidente nell'istituto del Sacro Romano Impero e dunque come data ufficiale addirittura il 1806 d.c per mano di Napoleone. Infine c'è l'ipotesi suggestiva ma ideologicamente opnabile in cui considera la continuità dell'Impero nell'istituto della Chiesa Cattolica che si autoproclama appunto erede e fonte della sovranità imperiale ( da ciò l'interminabili dispute che portarono alle guerre fra Chiesa e Impero ) e dunque tuttora "in vita"
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Legio XIII gemina
00giovedì 22 agosto 2013 20:19
Costantinopoli era l'unica erede legittima. L'Impero romano non cade nell'AD 476, semplicemente perché la Pars Occidentalis non era in alcun modo superiore a quella orientale, essendo la divisione in Partes dal punto di vista formale esclusivamente amministrativa ( in breve, non sono mai esistiti due Imperi ). La riconsegna delle insegne imperiali a Costantinopoli da parte di Odoacre inoltre pone fine a qualsiasi possibile legittima continuazione dell'Impero in occidente ( nonostante la permanenza di Giulio Nepote e di Siagrio il quale tuttavia non era imperatore bensì magister militum per Gallias ), riunificandolo nella seconda Roma. Il lascito di vicariati sparsi fu solo un modo per chiarire che era diritto dei Romani riprendersi ciò che l'Impero aveva perso in occidente, come accadde parzialmente per secoli fino all'ultimo tentativo del 1155 ( quando fra l'altro il Regno normanno di Sicilia rischiò di scomparire e le due Chiese furono ad un passo dal riunirsi definitivamente ).
Il Sacro Romano Impero non sarà mai Impero romano o un corrispettivo della Pars Occidentalis, essendo nato su basi totalmente prive di validità giurdica, come del resto il potere temporale del Patrimonium Petri, inventato nella Donatio Constantini.
Archita
00giovedì 22 agosto 2013 21:54
tuttavia il Sacro Romano Impero era un istituto che si considerò dal punto di visto ideologico erede dell'Impero Romano sopratutto sotto gli Svevi che vedevano nell'Italia il "giardino dell'impero" e vantavano diritti imperiali universali nonostante le basi fragili della Corona nella stessa Germania. Diritti imperiali che dopo gli Svevi verranno recuperati da Carlo V l'ultimo Imperatore "universale" del SRI.
Legio XIII gemina
00giovedì 22 agosto 2013 23:02
Certamente le basi ideologiche erano quelle, il problema è che mancavano di validità, senza contare che il vero Impero romano era ancora in vita. Gli imperatori germanici tentarono in ogni modo di farsi riconoscere da Costantinopoli come loro pari, ma ricevettero giustamente sempre un netto rifiuto.
L'universalismo del SRI sotto gli Svevi ( ma le basi ideologiche sono sempre state molto forti, basti pensare ad Ottone III o allo stesso Carlo Magno ), è uno dei miei temi preferiti essendo ghibellino fino all'osso. Certo è che la Germania si giocò la monarchia nazionale nello sforzo di estendere il suo dominio ( per altro legittimo ), sull'Italia e di farne il polo di un impero centralizzato.
Carlo V poteva vantare il titolo di imperatore universale ma il suo impero era praticamente incontrollabile, separato e privo di collegamenti, senza contare che il Sacro Romano Impero stesso era solo una parte del suo impero, ormai l'universalità era andata perduta. Per dirla con qualcuno che visse due secoli dopo, ormai il SRI non era già più né Sacro, né Romano, né un Impero. p.s. e anzi, francamente non lo era mai stato.
Archita
00giovedì 22 agosto 2013 23:34
Si, dal punto di vista strettamente politico e tecnico il SRI era una "creatura" in qualche maniera "inventata" dalla Chiesa una volta avuto Carlo Magno come Difensore del Soglio Pontificio. Questa "invenzione" poi si è consolidata dal punto di vista giuridico con il graduale recupero della cultura classica e dal fiorire delle università nei secoli successivi tenuto conto che l'amministrazione romana e alcuni istituti romani si erano conservati dopo la caduta della Pars Occidentis compreso lo stesso Senato a Roma ( che ebbe i suoi momenti importanti nella turbolenta storia dell'Urbe medievale ). Dunque un non mai rimosso ricordo dei fasti della romanità che ha caratterizzato tutta la produzione ideologica dell'Imperso Universale del SRI. Inoltre si deve ritenere che i vari regni barbarici emersi nel caos di fine Impero non hanno mai negato di fare parte della Romania e da lì l'idea che il SRI sia dovuto al fatto che i "germanici" hanno ereditato l'Impero essendone stati i custodi naturali per diritto militare dei cittadini romani. Infatti l'Imperatore del SRI diventava imperatore se assumeva il titolo di "Re dei romani" a Roma non solo per investitura papale ma anche per investitura da parte del Senato Romano altrimenti rimaneva "Re di Germania".
Legio XIII gemina
00sabato 24 agosto 2013 22:37
Il Senato non si era conservato. Durante la guerra greco-gotica i senatori romani o vennero uccisi o fuggirono a Constantinopoli, Giustiniano poi non si curò di ricostituire il Senato, il quale scompare infatti dalle fonti. Il nome senatus riemerge a Roma solo nell'VIII secolo insieme alle lotte per le elezioni dei papi, ai proceres, milizie del popolo e via dicendo, del resto in tutto il mondo latino si usava questo termine per indicare un consiglio locale. In realtà il ruolo del senato romano nell'elezione imperiale poi non fu mai ufficializzato, nonostante in molti casi effettivamente il potere laico di Roma si fece sentire e cambiò il corso della storia imperiale. Più si va avanti e più questo ruolo viene meno, soprattutto nel basso medioevo quando l'autonomia del comune romano viene del tutto smorzata a beneficio della signoria papale.
Archita
00domenica 25 agosto 2013 00:38
il Senato, è vero, in sè come ente originale non fu lo stesso ma è stato conservato formalmente il prestigio e i riferimenti al passato imperiale nella forma come la figura dei consoli ( pur non nella classica dualità e non nelle stesse funzioni ) e funzionari imperiali del SRI per il controllo ( spesso simbolico ) della vita politica della città e le lotte interminabili fra le famiglie romane ( e del contado ) passavano anche per il controllo dell'assemblea e tali lotte poi definirono quelle caratteristiche di ente di tipo comunale classico del periodo ( oligarchia ). Il senato era in uso in gran parte di altre realtà municipali mediterranee anche prima della caduta dell'Impero, in pratica ogni città romana ne aveva un proprio senato locale ( perlomeno in età repubblicana ).Si deve ammettere che tuttavia il Senato o Comune era l'espressione delle contingenze politiche ed equilibri fra le fazioni ed ebbe un ruolo marginale in termini pratici nelle decisioni politiche nell'Urbe che sstanzialmente veniva governata dalla fazione dominante che talvolta cacciava i pontefici dalla stessa città ( in sostanza un vero governo accentrato e automo dei Papi sarebbe arrivato molto tardi fra il '500 e il '700 ).
tornando all'ideologia imperiale dello SRI, la figura dell'Imperatore si voleva legare , secondo certa giurisprudenza medievale,all'istituto romano dell'"imperator" come comandante militare e al presupposto di una forma di "contratto" fra cittadini romani e il potere militare del mondo "germanico" a scopo di difesa dei primi visti nell'insieme tutto l'orbe unificato dall'Impero "sacralizzato" dai giuristi cristiani in base alla tesi dell'Impero come tramite e difensore del cristianesimo. Da qui si univa l'imperio militare dei germanici alla loro missione universalistica. Gli imperatori germanici,supportati dalle interpretazioni giuridiche medievali dei cristiani occidentali, si sentirono di definirsi, in quanto imperatori romani, unici veri "sovrani" dell'Ecclesia e non riconobbero a lungo, in base a ciò, la condizione di pari dignità ai sovrani d'europa che per diverso tempo erano definiti "regulus" in base all'antico rapporto gerarchivo fra i sovrani "federali" e gli imperatori romani.
Costantinus
00lunedì 26 agosto 2013 20:23
Secondo me la parte orientale può essere chiamata legittimamente Impero Romano d'Oriente, non Impero Romano in quanto erede dell'Impero unito.
Un impero dove si parla greco e si tiene in bassa considerazione la città di Roma come può definirsi a tutti gli effetti romano?
Per quanto riguarda la Chiesa cattolica essa non ha alcun diritto sull' Impero d'Occidente se non quelli che si è auto attribuito (chi ha detto la donazione di Costantino?).
Archita
00lunedì 26 agosto 2013 21:54
Infatti gli eserciti ubbidivano a due imperatori diversi che a loro volta perseguivano interessi propri come si è visto poi nel fatto che Attila riceveva i legati uni indipendentemente dagli altri delle due pars e quando iniziò ad ambire alla corona imperiale, si riferiva apertamente a quella portata dai cesari dell'Occidente. Quindi era chiaro che si riteneva le due Pars come ormai due entità politiche distinte pur accumunate.
Legio XIII gemina
00lunedì 2 settembre 2013 11:46
Archita, 24/08/2013 23:38:
il Senato, è vero, in sè come ente originale non fu lo stesso ma è stato conservato formalmente il prestigio e i riferimenti al passato imperiale nella forma come la figura dei consoli ( pur non nella classica dualità e non nelle stesse funzioni ) e funzionari imperiali del SRI per il controllo ( spesso simbolico ) della vita politica della città e le lotte interminabili fra le famiglie romane ( e del contado ) passavano anche per il controllo dell'assemblea e tali lotte poi definirono quelle caratteristiche di ente di tipo comunale classico del periodo ( oligarchia ). Il senato era in uso in gran parte di altre realtà municipali mediterranee anche prima della caduta dell'Impero, in pratica ogni città romana ne aveva un proprio senato locale ( perlomeno in età repubblicana ).Si deve ammettere che tuttavia il Senato o Comune era l'espressione delle contingenze politiche ed equilibri fra le fazioni ed ebbe un ruolo marginale in termini pratici nelle decisioni politiche nell'Urbe che sstanzialmente veniva governata dalla fazione dominante che talvolta cacciava i pontefici dalla stessa città ( in sostanza un vero governo accentrato e automo dei Papi sarebbe arrivato molto tardi fra il '500 e il '700 ).
tornando all'ideologia imperiale dello SRI, la figura dell'Imperatore si voleva legare , secondo certa giurisprudenza medievale,all'istituto romano dell'"imperator" come comandante militare e al presupposto di una forma di "contratto" fra cittadini romani e il potere militare del mondo "germanico" a scopo di difesa dei primi visti nell'insieme tutto l'orbe unificato dall'Impero "sacralizzato" dai giuristi cristiani in base alla tesi dell'Impero come tramite e difensore del cristianesimo. Da qui si univa l'imperio militare dei germanici alla loro missione universalistica. Gli imperatori germanici,supportati dalle interpretazioni giuridiche medievali dei cristiani occidentali, si sentirono di definirsi, in quanto imperatori romani, unici veri "sovrani" dell'Ecclesia e non riconobbero a lungo, in base a ciò, la condizione di pari dignità ai sovrani d'europa che per diverso tempo erano definiti "regulus" in base all'antico rapporto gerarchivo fra i sovrani "federali" e gli imperatori romani.
Eheh, reguli provinciarum come diceva il buon Barbarossa.
Costantinus, 26/08/2013 19:23:
Secondo me la parte orientale può essere chiamata legittimamente Impero Romano d'Oriente, non Impero Romano in quanto erede dell'Impero unito.
Un impero dove si parla greco e si tiene in bassa considerazione la città di Roma come può definirsi a tutti gli effetti romano?
Per quanto riguarda la Chiesa cattolica essa non ha alcun diritto sull' Impero d'Occidente se non quelli che si è auto attribuito (chi ha detto la donazione di Costantino?).
Questa è un'osservazione pregnante. Infatti il primo nome adottato fu Impero cristiano dei Romani d'Oriente, per diventare poi più semplicemente Impero dei Romani e Romania ( e come veniva chiamato praticamente da tutti i popoli stranieri tranne che in Occidente dopo l'800 ). Sulla lingua greca e la considerazione di Roma si può discutere. La romanità, proprio nella sua universalità, trascendeva razza, lingua e cultura. Gli abitanti dell'Impero bizantino parlavano prevalentemente il greco ma legittimamente si sentivano e chiamavano Romani, l'aggettivo greco divenne per qualche tempo addirittura sinonimo di pagano e recuperato solo in periodi più tardi, senza comunque mai tradire la romanità. Inoltre fu solo sotto Eraclio I che la lingua ufficiale dell'Impero passò dal latino al greco, alcuni storici infatti considerano il passaggio dell'Impero da romano a bizantino sotto questo imperatore. Sull'integrità politica la riconsegna delle insegne imperiali è considerabile come la riunificazione formale dell'Impero, o meglio il ritorno definitivo del potere imperiale alla Pars Orientalis: inoltre l'Impero riconquistò gran parte dell'Occidente e anche Roma con la diocesi alla quale era sempre stato riconosciuto il primato di onore e carità, rimanendo fermo nell'intento, almeno teorico, di riconquistare tutti i territori appartenenti originariamente all'Impero. Roma rimase in mano all'Impero per un tempo indefinibile, considerando che, anche se divenne geograficamente parte del SRI, rimase comunque un'entità politica autonoma ed infine indipendente fino ad oggi. Si può azzardare dicendo che la Città del Vaticano è l'ultima entità politica discendente dall'Impero romano.
luifik
00giovedì 21 novembre 2013 10:54
Re:
Legio XIII gemina, 22/08/2013 20:19:
Costantinopoli era l'unica erede legittima. L'Impero romano non cade nell'AD 476, semplicemente perché la Pars Occidentalis non era in alcun modo superiore a quella orientale, essendo la divisione in Partes dal punto di vista formale esclusivamente amministrativa ( in breve, non sono mai esistiti due Imperi ). La riconsegna delle insegne imperiali a Costantinopoli da parte di Odoacre inoltre pone fine a qualsiasi possibile legittima continuazione dell'Impero in occidente ( nonostante la permanenza di Giulio Nepote e di Siagrio il quale tuttavia non era imperatore bensì magister militum per Gallias ), riunificandolo nella seconda Roma. Il lascito di vicariati sparsi fu solo un modo per chiarire che era diritto dei Romani riprendersi ciò che l'Impero aveva perso in occidente, come accadde parzialmente per secoli fino all'ultimo tentativo del 1155 ( quando fra l'altro il Regno normanno di Sicilia rischiò di scomparire e le due Chiese furono ad un passo dal riunirsi definitivamente ).
Il Sacro Romano Impero non sarà mai Impero romano o un corrispettivo della Pars Occidentalis, essendo nato su basi totalmente prive di validità giurdica, come del resto il potere temporale del Patrimonium Petri, inventato nella Donatio Constantini.
Quotone...
Claudio II
00mercoledì 25 giugno 2014 23:24
Re:
Legio XIII gemina, 22/08/2013 20:19:
Costantinopoli era l'unica erede legittima. L'Impero romano non cade nell'AD 476, semplicemente perché la Pars Occidentalis non era in alcun modo superiore a quella orientale, essendo la divisione in Partes dal punto di vista formale esclusivamente amministrativa ( in breve, non sono mai esistiti due Imperi ). La riconsegna delle insegne imperiali a Costantinopoli da parte di Odoacre inoltre pone fine a qualsiasi possibile legittima continuazione dell'Impero in occidente ( nonostante la permanenza di Giulio Nepote e di Siagrio il quale tuttavia non era imperatore bensì magister militum per Gallias ), riunificandolo nella seconda Roma. Il lascito di vicariati sparsi fu solo un modo per chiarire che era diritto dei Romani riprendersi ciò che l'Impero aveva perso in occidente, come accadde parzialmente per secoli fino all'ultimo tentativo del 1155 ( quando fra l'altro il Regno normanno di Sicilia rischiò di scomparire e le due Chiese furono ad un passo dal riunirsi definitivamente ).
Il Sacro Romano Impero non sarà mai Impero romano o un corrispettivo della Pars Occidentalis, essendo nato su basi totalmente prive di validità giurdica, come del resto il potere temporale del Patrimonium Petri, inventato nella Donatio Constantini.
Quoto, date a Cesare (anzi, ai Cesari) quel che è di Cesare. Carlo Magno ed i suoi successori sono stati degli usurpatori.
Iulianus Apostata
00martedì 1 luglio 2014 01:24
Re:
Legio XIII gemina, 22/08/2013 20:19:
Costantinopoli era l'unica erede legittima. L'Impero romano non cade nell'AD 476, semplicemente perché la Pars Occidentalis non era in alcun modo superiore a quella orientale, essendo la divisione in Partes dal punto di vista formale esclusivamente amministrativa ( in breve, non sono mai esistiti due Imperi ). La riconsegna delle insegne imperiali a Costantinopoli da parte di Odoacre inoltre pone fine a qualsiasi possibile legittima continuazione dell'Impero in occidente ( nonostante la permanenza di Giulio Nepote e di Siagrio il quale tuttavia non era imperatore bensì magister militum per Gallias ), riunificandolo nella seconda Roma. Il lascito di vicariati sparsi fu solo un modo per chiarire che era diritto dei Romani riprendersi ciò che l'Impero aveva perso in occidente, come accadde parzialmente per secoli fino all'ultimo tentativo del 1155 ( quando fra l'altro il Regno normanno di Sicilia rischiò di scomparire e le due Chiese furono ad un passo dal riunirsi definitivamente ).
Il Sacro Romano Impero non sarà mai Impero romano o un corrispettivo della Pars Occidentalis, essendo nato su basi totalmente prive di validità giurdica, come del resto il potere temporale del Patrimonium Petri, inventato nella Donatio Constantini.
Non posso non quotare. Ho sempre guardato con sdegno a quel saro romano impero di stampo germanico, chghe si era preso l'aggettivo "romano". L'impero Romano nacque da una matrice latina, italica, e nessun altro elemento culturale estraneo avrebbe potuto esserne il vero continuatore. Costantinopoli proveniva probabilmente dalla stessa ecumene greco-romana di Roma, quindi..
Senza nulla togliere al Sacro Romano Impero, che all'Europa ha dato molto, nel suo tentativo di unificarla.
Costantinopoli è l'erede legittima dell'Impero romano.
Legio XIII gemina, 02/09/2013 11:46:
Questa è un'osservazione pregnante. Infatti il primo nome adottato fu Impero cristiano dei Romani d'Oriente, per diventare poi più semplicemente Impero dei Romani e Romania ( e come veniva chiamato praticamente da tutti i popoli stranieri tranne che in Occidente dopo l'800 ). Sulla lingua greca e la considerazione di Roma si può discutere. La romanità, proprio nella sua universalità, trascendeva razza, lingua e cultura. Gli abitanti dell'Impero bizantino parlavano prevalentemente il greco ma legittimamente si sentivano e chiamavano Romani, l'aggettivo greco divenne per qualche tempo addirittura sinonimo di pagano e recuperato solo in periodi più tardi, senza comunque mai tradire la romanità. Inoltre fu solo sotto Eraclio I che la lingua ufficiale dell'Impero passò dal latino al greco, alcuni storici infatti considerano il passaggio dell'Impero da romano a bizantino sotto questo imperatore. Sull'integrità politica la riconsegna delle insegne imperiali è considerabile come la riunificazione formale dell'Impero, o meglio il ritorno definitivo del potere imperiale alla Pars Orientalis: inoltre l'Impero riconquistò gran parte dell'Occidente e anche Roma con la diocesi alla quale era sempre stato riconosciuto il primato di onore e carità, rimanendo fermo nell'intento, almeno teorico, di riconquistare tutti i territori appartenenti originariamente all'Impero. Roma rimase in mano all'Impero per un tempo indefinibile, considerando che, anche se divenne geograficamente parte del SRI, rimase comunque un'entità politica autonoma ed infine indipendente fino ad oggi. Si può azzardare dicendo che la Città del Vaticano è l'ultima entità politica discendente dall'Impero romano.
Quindi i cittadini dell'Impero romano, almeno generalmente, devono essersi sempre considerati tutti Romani. E pensare che ultimamente, al cinema, avevo visto un film di stampo anglosassone su Pompei: una cittadina di Pompei si considerava solamente come tale, e non romana... solita propaganda anti-romana...