domanda per 12500 denari

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Total War Games Italia Forum » Total War Games Italia Forum » Total War Series » I grandi imperi - Rome: Total War e Medieval II: Total War » Multiplayer di Rome: Total War e Medieval II: Total War

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BJB FabioMassimo

00martedì 28 agosto 2007 20:16

ciao a tutti,
mi sapreste consigliare una buona strategia ed armata da usare con i romani a 12500 denari capace di resistere anke a fazioni avvantagiatissime con pochi soldi come britanni egizi e le fazioni orientali in genere...in particolare britanni e egizi poichè hanno lanciatori di teste che devastano il morale e carri che distruggono tutta la mia cav a buona parte della fanteria....grazie in anticipo a chi mi risponderà...sto perdendo parecchie volte ultimamente poichè anke se in superiorità numerica e ben upgradata la mia cav viene distrutta dai carri,e anke se riesco a la fanteria nemica i carri da dietro mi sterminano le legioni...

leuzzo

00martedì 28 agosto 2007 20:47

Se sei nel 1v1 contro egizi o britanni sei già fottuto, forse in schermaglia contro i britanni avrai un pò di vantaggio ma in fatto di cavalleria contro carretti lascia perdere poi con 12500 non hai manco la possibilita di prenderna oltre 3 cavallerie al massimo oro, se ne prendi quattro metti bronzo e bronzo spada e scudo.
Hai solo la possibilità di usare gli arceri ma con le frecce infuocate ma non durera per molto e sarà dura lo stesso.
I romani hanno i giavellottisti che hanno il bonus contro i carri ma sono a piedi però hanno una gittata corta e prima di tirare i giavellotti ti avra già asfaltato mezzo esercito inoltre se li sai usare bene queste due fazioni e ancora peggio.

Oltre ha i carretti spacca fanteria e cavalleria hanno carretti da tiro quindi vuol dire che possono fare il cerchio cantabrico e quindi vuol dire che ti rompono un sacco i coglioni e se uppati al modo giusto hanno il compito di farti innervosire far sprecare le freccie per tirarli giù ma invano allo stesso tempo ti uccide qualche pupino. Seconda fase se sei con gli egizi l'avversario se non e stupido avra al massimo due e tre falangi tu dirai ma e pazzo e invece no perchè ti aprirà come una cozza e schermaglia con arcieri del faraone (mi sto riferendo agli egizi) che senza upparli fanno male poi 6 oro tutti corti quindi ricalcolando il tutto mettila cosi.

12500(Formazione standard)

6 coorti cittadine non uppate
6 arcieri corti oro e oro
2 arcieri lunghi
3 o 4 cavallerie pretoriane (3 oro e oro)4 bronzo e bronzo

Poi ognuno se la modifica in base alle sue esigenze.

Romani(Fanteria pesante) [SM=x506627]

Romani(Cavalleria pesante) [SM=x506627]

Romani(Schermaglia) [SM=x506627]

Romani(Giavellottisti) [SM=x506627]

Romani (Giavellottisti a cavallo)

Egiziani(Carretti da tiro) [SM=x506627]

Egiziani(Schermaglia) [SM=x506627]

Egiziani(Carretti da sfondamento) [SM=x506627]

Egiziani( Cavalleria bonus efficace contro le armature) [SM=x506627]

Egiziani(picchieri del faraone) [SM=x506627]

Britanni(Carretti da sfondamento) [SM=x506627]

Britanni(Frombolieri) [SM=x506627]

Britanni(Carretti da tiro) [SM=x506627]

Britanni(Druidi) [SM=x506627]

Britanni(Fanteria) [SM=x506627]

Britanni(Lanciatori di teste) [SM=x506627]

CONCLUSIONE:

cavalleria VS carretti [SM=x506628]

Arcieri VS carretti da tiro [SM=x506628]

Fanteria VS carretti [SM=x506628]

Arcieri VS arcieri [SM=x506627]

(Calcola che ti avra già fatto sprecare un bel pò di frecce)

I britanni devono essere giocati soprattutto nel 3vs3 perchè si basa senza fanteria quindi in pratica danno supporto poi alla fine i carretti fanno il resto.
Gia e un pò più difficile usarli nell 1vs1 e nell 2vs2 ma se incontri quelli bravi ti spaccano lo stesso.

Se vuoi veramente contrastare i carreti devi usare fazioni come cartaginesi o greci che hanno frombolieri spacca carretti e falangi.
Altrimenti devi essere accompagnato da un tuo compagno di battaglia naturalmente con una delle due fazioni che ti ho detto in modo che hai un pò di respiro e ti puoi concentrare sul tuo avversario che ovviamente non sarà ne britanno ne egitto.

BJB FabioMassimo

00mercoledì 29 agosto 2007 09:36

bah,io sono convinto che qualunque fazione possa battere qualunque fazione,poi è una vita che gioco solo coi giuli...il mio problema è il non essere molto allenato con pochi soldi,infatti con 100000 i britanni li sdrumo,idem gli egizi...

dovrò inventarmi qualcosa...l'unica volta che sono riuscito a fare fuori i carri senza perdere mezzo esercito(ma sempre con molte perdite) è stato quando ho usato i porci e i mastini...però la tattica non funge sempre data la poca obbedienza di queste unità...io mi stavo chiedendo se forse allora sarebbe meglio non usare la cavalleria,sapendo che è destinata a perdere...ed usare solo fanteria...su più linee per non farmi accerchiare e con gli arcieri in mezzo,è fattibile?

Augusto.Carducci

00mercoledì 29 agosto 2007 10:48

l'importante è tenersi la cava buona buona e non usarla prima che hai massacrato un pò di carretti.
conto icarri usa le frecce, contro i carri leggeri, conviene che te ne freghi perchè tanto è tempo e munizioni perse, e poi se arrivano al corpo a corpo perdono (basta che ti sbrighi a fare tutto prima che ti sdrumano mezzo esercito a frecciate)

BKMorgoth_LgK

00mercoledì 29 agosto 2007 17:25

i carri da combattimento proprio per questo vanno tenuti lontani....
poi quando arrivano.... [SM=g27980]

leuzzo

00giovedì 30 agosto 2007 19:23

Re:

Io mi stavo chiedendo se forse allora sarebbe meglio non usare la cavalleria,sapendo che è destinata a perdere...ed usare solo fanteria...su più linee per non farmi accerchiare e con gli arcieri in mezzo,è fattibile?

Sinceramente potrebbe essere fattibile infatti ci avevo già pensato anchio perchè i romani diciamoci la verita puntavano tutto sulla fanteria perchè era la migliore.

Sarebbe totalmente inutile mandare la fanteria a rincorrerre i carretti o mandarla addosso alla schermaglia.
Fai sfiancare le truppe,ti becchi le frecce lo stesso perchè se insegui due o tre unità tipo arcieri le altre ti colpiscono di spalle usa ovviamente il pulsante di attacco e ritirata e inoltre arriva la botta finale dei carretti.

I carretti si devono muovere altrimenti una volta fermi vanno giù

L'unico modo e questo per decimarli o sè no cambi totalmente fazione e prendi i frombolieri. [SM=x506627]

Se uno riesce a bloccare i carretti in mezzo ha una miriade di fanteria la cosa potrebbe essere fattibile anche perchè la fanteria romana e tosta inoltre ci schiaffi il generale in mezzo per dare morale.

Fanteria-schermaglia vs Carretti-schermaglia [SM=x506639]

l'unica cosa fattibile con i romani un pò rozza ma potrebbe funzionare.

BJB FabioMassimo

00giovedì 30 agosto 2007 20:59

dopo 30 sconfitte schiaccianti ho trovato una buona formazione,la quale mi fa vincere o perdere di misura:

6 arcieri romani spada e scudo d'oro
3 coorti urbane spada d'oro
2 coorti urbane spada d'oro e scudo di bronzo
3 pretoriani a cavallo scudo e spada d'oro

dispongo la fanteria su due file,metto gli arcieri ai lati per fare fuori i loro carri con arcieri,poi avanzo con la fanteria e lancio i pila verso le loro falangi con la prima fila,ingaggio,una volta ingaggiato l'avversario sempre mi manda i carri contro la mia prima linea ingaggiata,a quel punto mando la seconda linea e due cav a chiudere i carri,il terzo cav lo porto dietro alla loro falange e la carico...rotta totale...i carri bloccati dalla fanteria muoiono eppoi non ci vuole molto a crepare gli arcieri...

cosa ne pensate?

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 10:14

unico problema di questa formazione sono gli arcieri,che purtroppo li lascio soli alla mercè dei carri,poichè devo avanzare con la cav e con la fanteria..(il tutto contro gli egizi,i britani fortunatamente non hanno arcieri)se lascio indietro la cav a proteggerli: non posso più caricare il retro delle falangi del nemico,disimpegnando così la fanteria,e poi la mia cav se è da sola senza supporto di fanteria viene devastata,indi devo far indietreggiare la seconda linea verso la cav,ma a quel punto il nemico accerchia con le falangi la mia prima linea che scappa,dallo scontro coi carri perdo arcieri e cav,mi rimangono un paio di coorti che non bastano...

detto questo,me ne dovrei fregare degli arcieri e mantenere compatta la formazione?oppure li dovrei far avanzare insieme all'esercito facendoli però decimare dalle frecce nemiche senza possibilità di difendersi??? [SM=x506638]

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 10:17

Re:

BJB FabioMassimo, 30/08/2007 20.59:
dopo 30 sconfitte schiaccianti ho trovato una buona formazione,la quale mi fa vincere o perdere di misura:

6 arcieri romani spada e scudo d'oro
3 coorti urbane spada d'oro
2 coorti urbane spada d'oro e scudo di bronzo
3 pretoriani a cavallo scudo e spada d'oro

dispongo la fanteria su due file,metto gli arcieri ai lati per fare fuori i loro carri con arcieri,poi avanzo con la fanteria e lancio i pila verso le loro falangi con la prima fila,ingaggio,una volta ingaggiato l'avversario sempre mi manda i carri contro la mia prima linea ingaggiata,a quel punto mando la seconda linea e due cav a chiudere i carri,il terzo cav lo porto dietro alla loro falange e la carico...rotta totale...i carri bloccati dalla fanteria muoiono eppoi non ci vuole molto a crepare gli arcieri...

cosa ne pensate?

perli degli egizi???
se si mi sembra una buona mossa....ma quello che ti combatte deve stare un pò imbambolato per farsi accerchiare!
innanzi tutto potrebbe evitare la tua tattica ammazzando i tuoi arcieri con i suoi che sono più forti...poi i pila si possono evitare facilmente tipo mandando 1 unità di schermagliatori messa allargata all'attacco con spada così o tu scarichi i tuoi pila per uccidere delle pippette, oppure si ritrovano nel corpo a corpo e nel mentre giungono le falangi, e se lui ha fatto bene il lavoro sui fianchi ti ritrovi presto con arcieri e carri alle spalle!
che ne dici??

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 10:28

eh no,io ho 2 coorti ancora più uppate in seconda linea,più 2 cav molto uppate,se da dietro carico con una cav le sue falange impegnate nel corpo a corpo contro la mia prima linea,quelle fuggono,e posso destinare un'altro pezzo della prima linea a combattere i carri,(poi se il tizio non mi attacca nemmeno gli arcieri che restano (forse) dietro i suoi carri hanno anche gli arcieri alle spalle...)

riguardo ai pila io non mi fermo difronte alle falangi e dico tirate a volontà,io mi fermo a gli dico io dove lanciare,in questo modoper l'80 percento prendo le falangi,poi tanto nel corpo a corpo le coorti resistono una vita...l'unico problema è come ho scritto prima la posizione degli arcieri e soprattutto il movimento...

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 10:32

Re:

BJB FabioMassimo, 31/08/2007 10.28:
eh no,io ho 2 coorti ancora più uppate in seconda linea,più 2 cav molto uppate,se da dietro carico con una cav le sue falange impegnate nel corpo a corpo contro la mia prima linea,quelle fuggono,e posso destinare un'altro pezzo della prima linea a combattere i carri,(poi se il tizio non mi attacca nemmeno gli arcieri che restano (forse) dietro i suoi carri hanno anche gli arcieri alle spalle...)

riguardo ai pila io non mi fermo difronte alle falangi e dico tirate a volontà,io mi fermo a gli dico io dove lanciare,in questo modoper l'80 percento prendo le falangi,poi tanto nel corpo a corpo le coorti resistono una vita...l'unico problema è come ho scritto prima la posizione degli arcieri e soprattutto il movimento...

aspetta aspetta....
se lui copre i fianchi con gli arcieri e dietro i carri, tu i suoi fianchi non li sfiori nemmeno....(carri pesanti intendo)
la tua seconda linea si troverebbe ad attappare l'accerchiamento, ma così ti ritrovi poche unità a fronteggiare le sue falangi!

non dico che perderesti, ma sarebbe da provare!

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 10:53

no i carri li mandano sempre contro la mia fanteria a scompigliarmela,seppoi li tiene dietro,gli attacco con la cav gli arcieri al fianco,sarà costretto a mandare i carri e li lo ingaggero con la fanteria libererò una cav e caricherò da dietro le sue ormai scoperte falangi...

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 11:14

Re:

BJB FabioMassimo, 31/08/2007 10.53:
no i carri li mandano sempre contro la mia fanteria a scompigliarmela,seppoi li tiene dietro,gli attacco con la cav gli arcieri al fianco,sarà costretto a mandare i carri e li lo ingaggero con la fanteria libererò una cav e caricherò da dietro le sue ormai scoperte falangi...

se lui mette i carri appena dietro gli arcieri, se tu gli mandi la cava, lui te la demolisce in 2 secondi, se invece stai fermo ti demolisce con gli arcieri

se poi manda i carri contro la fanteria subito in quella tua formazione sbaglia di sicuro!

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 11:28

se riesco a farmi mandare i carri contro la fanteria vinco,con la cav lo devo indurre a farlo,in ogni caso la mia cav deve scontrarsi contro i suoi carretti,quindi caricati gli arcieri sul fianco più vicino alle mie coorti,la mia cav cozza contro i suoi carri,se li ha divisi tipo 2 da un lato e due da un altro non ci vuole molto a creparli,mando una coorte della seconda linea ad aiutare la cav e i carretti scappano,se invece li tiene tutti su un fianco,là ci sarà un mischione assurdo [SM=x506679]

,e 2 cav + le due coorti molto uppate della seconda linea se la vedranno con i carretti,se riesco poi a liberare una cav,posso caricare da dietro le falangi impegnate nel corpo a corpo e disimpegnare un pò della mia prima linea,destinata a fare fuori i carretti...una volta fatti fuori i carretti la mia cav è dimezzata se non decimata,per basta per crepare da dietro le ultime falangi,dopo rimangono gli arcieri, che vengono crepati dai residui di cav e dai miei arcieri... [SM=x506679]

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 11:36

Re:

BJB FabioMassimo, 31/08/2007 11.28:
se riesco a farmi mandare i carri contro la fanteria vinco,con la cav lo devo indurre a farlo,in ogni caso la mia cav deve scontrarsi contro i suoi carretti,quindi caricati gli arcieri sul fianco più vicino alle mie coorti,la mia cav cozza contro i suoi carri,se li ha divisi tipo 2 da un lato e due da un altro non ci vuole molto a creparli,mando una coorte della seconda linea ad aiutare la cav e i carretti scappano,se invece li tiene tutti su un fianco,là ci sarà un mischione assurdo ,e 2 cav + le due coorti molto uppate della seconda linea se la vedranno con i carretti,se riesco poi a liberare una cav,posso caricare da dietro le falangi impegnate nel corpo a corpo e disimpegnare un pò della mia prima linea,destinata a fare fuori i carretti...una volta fatti fuori i carretti la mia cav è dimezzata se non decimata,per basta per crepare da dietro le ultime falangi,dopo rimangono gli arcieri, che vengono crepati dai residui di cav e dai miei arcieri...

no aspè, non hai capito, se tu carichi con la cava i carri sei spacciato perchè te la secca immediatamente, prima che tu riesca a mandare la tua seconda linea dietro il suo schieramento.

al max riusciresti a salvare 2 cavalli che non ci fai nulla e lui rimarrebbe con tutti gli arcieri e fanteria e saresti finito perchè i suoi arcieri sono molto più forti dei tuoi

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 11:38

no guarda

io non carico da solo con la cav i suoi carretti,sarei il lupicino di rome total war,insieme alla cav mando anche una o un paio di coorti coadiuvate dagli arcieri..

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 11:42

Re:

BJB FabioMassimo, 31/08/2007 11.38:
no guarda

io non carico da solo con la cav i suoi carretti,sarei il lupicino di rome total war,insieme alla cav mando anche una o un paio di coorti coadiuvate dagli arcieri..

si ma se lui non è scemo mica sta li a farsi caricare il fianco....si allargherebbe al punto che ti ritovi che non sai che fare perchè troppo avanzato, e nel disgraziato momento che tu voglia rientrare gli arcieri ti massacrano alle spalle, oppure se continui a caricare sulla sua ala, sguarnirai troppo il centro consentendo l'attacco!

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 12:46

intendevo questo:

e poi:

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 12:48

e dopo tutto questo a lui rimane anche la possibilità di attaccare con la maggior parte del suo esercito il tuo centro più debole del suo!
e credo poco che dallo scontro tra ali tu ne esca vincitore, ma pure se fosse , ne usciresti troppo mal ridotto per poter fare qualcosa!

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 12:54

io parto così:

c= cav
f= fanteria
A=arcieri
(calcola che gli arcieri sono allungati,stretti e lunghi)

A A A F F F A A A
F F
C C C

il centro rimane si sguarnito,ma le coorti nel corpo a corpo durano un secolo,ho il tempo di fare fuori i carri...se lui ha i carri dislocati due a un lato due a un altro lato ,mando due cav + 1 coorte della seconda linea su un lato a caricare gli arcieri o le falangi al fianco...qualunque cosa per indurlo a farmi caricare con i carri,una volta che carica i suoi carri sono bersagliati da i miei arcieri hanno contro delle coorti e delle cav superuppate...a breve fuggono,una volta fuggiti mi occupo delle falangi caricandole da dietro con una cav...poi il resto lo demolisco...più la uso più funziona,la combinazione di partenza è anche ottima contro altre fazioni mromani macedoni e greci....

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 12:59

Re:

BJB FabioMassimo, 31/08/2007 12.54:
io parto così:

c= cav
f= fanteria
A=arcieri
(calcola che gli arcieri sono allungati,stretti e lunghi)

A A A F F F A A A
F F
C C C

il centro rimane si sguarnito,ma le coorti nel corpo a corpo durano un secolo,ho il tempo di fare fuori i carri...se lui ha i carri dislocati due a un lato due a un altro lato ,mando due cav + 1 coorte della seconda linea su un lato a caricare gli arcieri o le falangi al fianco...qualunque cosa per indurlo a farmi caricare con i carri,una volta che carica i suoi carri sono bersagliati da i miei arcieri hanno contro delle coorti e delle cav superuppate...a breve fuggono,una volta fuggiti mi occupo delle falangi caricandole da dietro con una cav...poi il resto lo demolisco...più la uso più funziona,la combinazione di partenza è anche ottima contro altre fazioni mromani macedoni e greci....

ottima soluzione, ma richiede sempre 1 cosa....deve caricare con i carri (facendo 1 errore). se non lo fa tu ti indebolisci poichè ti dividi. come vedi dai disegni se lui scappa con l'ala che tu attacchi, ti ritrovi a fronteggiare una situazione senza uscita poichè non vinceresti mai contro 2 blocchi di arcieri uno davanti e uno alle spalle più il notevole supporto dei carri. in qualsiasi decisione tu prenda perderesti perchè se continui ad inseguire dai le spalle agli arcieri che si sono spostati dall'altra ala, se ti dividi perderai la cavalleria subito (grazie ai carri) e ben presto pure le coorti di supporto!

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 13:03

ripeto,io avanzo con tutto quanto,non solo coni cav e un pezzo di coorte urbana,giunto nei pressi della sua armata,mando la mia prima linea a ingaggiare contro unsuo centro-fianco,e anke se perdo,non importa,le coorti resistano una cifra,una volta ingaggiati lui di sicuro mi manderà tutti i carri contro,se non lo fa e fa come nel tuo disegno,gli mando contro gli arcieri e i carri i fianchi due pretoriani superuppati e una corte ben uppata,i suoi arcieri fuggiranno subito,ed è una bella botta per il morale,non è bello manco per i carri avere 4 unità amiche che ti fuggono accanto,poi mettici le frecce incendiare dei miei arcieri,in breve dovranno fuggire...una volta fuggiti carico da dietro il suo centro con una cav e lo mando in fuga,indi a quel punto mi manderà certamente gli altri carri ai fianchicontro la mia fanteria ingaggiata e là si deciderà la battaglia,se le mie coorti e la mia cav terrà vincerò altrimenti pazienza...dovrebbe tenere poichè quando perdi un fianco il morale è molto danneggiato,poi si troverà bersagliato dai miei arcieri,le mie cav intanto avranno aquisito almeno due barrete di esperienza...dallo scontro dovrei uscire con la seconda linea molto danneggiata e la cav semi inesistente...a quel punto però il morale nemico è in pezzi con il resto della cav e con i pila finisco le sue falangi...

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 13:05

se lui scappa tanto meglio attacco con la cav e la legione di supporto la falange al fianco mandandola in rotta o dimezzandola(in questo modo favorisco la mia prima linea,quello vedendosi mangiare le falangi si deciderà a caricare.....una volta caricato faccio tutto quello ke ho detto prima

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 13:10

non lo so....sarebbe da vedere. perchè tu dai x scontato che ti va bene lo scontro tra le ali

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 13:13

si,ti ricordo ke i carri hanno 1 di difesa( ma una cifra di attacco)
ti ricordo ke i carri non sono quasi mai uppati e che una mia cav raggiunge i valori di 10 di attacco e 26 di difesa ce la dovrei fare

eppoi calcola che quasi mai si dispongono così...tutti appena ingaggio le falangi mi mandano 1000 carri addosso e io li chiudo con la seconda linea

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 13:25

Re:

BJB FabioMassimo, 31/08/2007 13.13:
si,ti ricordo ke i carri hanno 1 di difesa( ma una cifra di attacco)
ti ricordo ke i carri non sono quasi mai uppati e che una mia cav raggiunge i valori di 10 di attacco e 26 di difesa ce la dovrei fare

eppoi calcola che quasi mai si dispongono così...tutti appena ingaggio le falangi mi mandano 1000 carri addosso e io li chiudo con la seconda linea

si ma i carri hanno bons contro cava, e ti assicuro che i cavalieri durano 1 strillo conto dei carri.

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 14:57

questo è la migliore strategia che ho trovato...è ancora inefficace con fazioni aventi cavalleria ancora più forte,tipo il ponto che dispone di cata e carri...ma dovrò inventarmi altro per il ponto...

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 15:03

non puoi sperare di battere tutte le fazioni con i romani

BJB FabioMassimo

00venerdì 31 agosto 2007 15:32

i romani non hanno battuto il resto del mondo nell'antichità???

io sono di roma e uso solo i Romani,consapevole di poter battere qualunque fazione,(specialmente con 100000)

Augusto.Carducci

00venerdì 31 agosto 2007 15:53

Re:

BJB FabioMassimo, 31/08/2007 15.32:
i romani non hanno battuto il resto del mondo nell'antichità???

io sono di roma e uso solo i Romani,consapevole di poter battere qualunque fazione,(specialmente con 100000)

mica tutti i popoli sono stati definitivamente battuti dai romani.......
ce le hanno prese di santa ragione x es dai germani!
e lo stesso vale per i sassanidi!

e poi con 100000 ti assicuro che delle fazioni battono i romani. tipo i britanni, o se usati bene i germani e seleucidi....ed anche altre fazioni