Mex.8
00mercoledì 14 aprile 2010 16:07
Ma se alla guida dell'unione sovietica alla morte di Lenin,Trotsky fosse riuscito a sconfiggere Stalin,che unione sovietica avremmo avuto?
Trotsky avrebbe voluto rilanciare l'esportazione della rivoluzione verso i paesi dell'occidente,cosa che Stalin non riteneva adatta,volendo creare il comunismo in paese solo per poi rilanciare la rivoluzione.
Di fatto senza Stalin non si avrebbero avuto i piani quinquennali,(con Trotsky si avrebbe continuato su una forma un pò più avanzata della NEP),e non s'avrebbe nemmeno avuto la decapitazione delle forze armate,(Trotsky non credo che l'avrebbe fatto visto dhe l'armata rossa l'aveva creata lui).
Lenin nel suo testamento politico alla sua morte attaccava sia Trotsky che Stalin ritenendoli entrambi autoritari e burocrati.
Forse con Trotsky non ci sarebbe stato un regime totalitaro repressivo come quello di Stalin,comunque ci sarebbe stato lo stesso un regime totalitario non molto repressivo ma totalitario,forse ci sarebbero stati vari colpi di stato tra i vari membri del partito in lotta su Trotsky per prendere il potere,con Stalin di membri del partito influenti ormai non c'era più nessuno che lo poteva contrastare.
L'unico dilemma è con un regime alcuanto instabile dal punto di vista interno,non mi posso immaginare cosa sarebbe successo con l'invasione della Russia da parte di Hitler.
Xostantinou
00mercoledì 14 aprile 2010 16:11
forse Hitler avrebbe trovato una Russia più malleabile e la guerra sul fronte russo forse non sarebbe nemmeno scoppiata...
Augusto.Carducci
00mercoledì 14 aprile 2010 16:12
un regime totalitario non può essere tollerante e non repressivo, se pure ci prova dura 1 mese e si passa al dittatore successivo.
Credo che forse avrebbe cmq cercato una comunicazione maggiore con gli altri stati rispetto a Stalin, sia gli stati che stavano aderendo al comunismo, che quelli oppositori ad esso
Costantinus
00mercoledì 14 aprile 2010 16:16
Che cambiava? Si sarebbe comportato più da Breznev che da Stalin, ma alla fine la sostanza è la stessa
Mex.8
00mercoledì 14 aprile 2010 16:19
Re:
Augusto.Carducci, 14/04/2010 16.12:
un regime totalitario non può essere tollerante e non repressivo, se pure ci prova dura 1 mese e si passa al dittatore successivo.
Credo che forse avrebbe cmq cercato una comunicazione maggiore con gli altri stati rispetto a Stalin, sia gli stati che stavano aderendo al comunismo, che quelli oppositori ad esso
su questo hai ragione e poi forse ci sarebbero stati i fronti popolari molto prima che di Stalin,e naturalmente non ci sarebbe stato il "socialfascismo".
Pius Augustus
00mercoledì 14 aprile 2010 16:27
Se avesse tentato di esportare la rivoluzione nel mondo sarebbe stato distrutto facilmente dal resto del mondo. Se fosse rimasto immobile, ma senza industrializzazione forzata, hitler lo avrebbe sottomesso e la russia sarebbe divenuta una colonia di popolamento nazista. Ed il mondo oggi parlerebbe tedesco...quello che rimarrebbe del mondo, ovviamente.
Xostantinou
00mercoledì 14 aprile 2010 16:45
tieni conto del fatto che Trotzky era il fautore dell'armata rossa, non un pacifista antimilitarista...
Pius Augustus
00mercoledì 14 aprile 2010 16:58
Re:
Xostantinou, 14/04/2010 16.45:
tieni conto del fatto che Trotzky era il fautore dell'armata rossa, non un pacifista antimilitarista...
senza l'industrializzazione forzata che era peculiare dei piani di stalin la russia avrebbe perso la guerra. Il vantaggio tattico tedesco potè venire colmato solamente tramite l'enorme vantaggio industriale sovietico
TGD5511
00mercoledì 14 aprile 2010 17:09
Stalin, nonostante i metodi barbari e la crudeltà tipica del dittatore che vive nella sua bolla di cristallo lontano dalla realtà, fu un leader straordinario. A lui si deve la creazione dell'Unione Sovietica come superpotenza e l'averla elevata dalla situazione di mediocrità in cui si trovava.
Al contrario di Trotsky, militarista convinto e buon comandante, Stalin aveva capito quello che invece sfuggiva a molti: la guerra moderna si doveva basare prima di tutto sull'industrializzazione. Eserciti mal comandati e con poca esperienza ma supportati da una buona industria sarebbero andati più che bene: alla lunga, come la II WW ci insegna, i buoni comandanti sbucano fuori da quella fucina naturale che è la guerra e i soldati acquisiscono esperienza.
Altro che il duce con le superarmi del suo esercito, ossia gli ideali (citazione sua)
Augusto.Carducci
00mercoledì 14 aprile 2010 17:49
ah bhe certo che se la russia non fosse stata industrializzata massivamente sarebbero dolori adesso...
quasi perdeva con stalin, figuriamoci con la supremazia industriale da parte tedesca.
Costantinus
00mercoledì 14 aprile 2010 17:58
Ma che ragionamento è? Nella prima guerra mondiale i tedeschi non erano molto più industrializzati dei Russi e dei Francesi? Eppure non hanno sfondato da nessuna delle due parti (non ditemi che è una questione di guerra di movimento/trincea perchè se volevano ce la potevano fare comunque)
Mex.8
00mercoledì 14 aprile 2010 18:43
Re:
Costantinus, 14/04/2010 17.58:
Ma che ragionamento è? Nella prima guerra mondiale i tedeschi non erano molto più industrializzati dei Russi e dei Francesi? Eppure non hanno sfondato da nessuna delle due parti (non ditemi che è una questione di guerra di movimento/trincea perchè se volevano ce la potevano fare comunque)
erano più industrializzati dei russi ma non dei francesi,più o meno erano alla pari,e poi solo con la russia sono riusciti a sfondare mentre con la francia hanno trovato un buon esercito buon comandato che combatteva con più tenacia dei russi.
Pius Augustus
00mercoledì 14 aprile 2010 18:45
Re:
Costantinus, 14/04/2010 17.58:
Ma che ragionamento è? Nella prima guerra mondiale i tedeschi non erano molto più industrializzati dei Russi e dei Francesi? Eppure non hanno sfondato da nessuna delle due parti (non ditemi che è una questione di guerra di movimento/trincea perchè se volevano ce la potevano fare comunque)
non so nemmeno dove cominciare a trovare errori in questo post.
arysfalian
00mercoledì 14 aprile 2010 19:04
i crucchi nella seconda guerra mondiale giocavano anche contro il tempo,e non potevano fare sforzi prolungati su un fronte,ed era la catastrofe se non riuscivano a venirne a capo.
Prima la Polacchia e est mentre i rosbif e i mangiarane stavano a fumarsi le loro sigarette sulla Maginot,che solo si fossero accorti che i tedeschi stavano loro mostrando le terga,non credo che la cosa sarebbe durata oltre il 1940-41 e non avremmi avuto Barbarossa ne altro.
Poi dopo aver regalato metà Polonia e il baltico ai russi,tornarono dagli alleati e usando la blitzkrieg li fulminarono.Niente logoramento sulla Maginot,anche volendo non potevano permetterselo.
Insomma la loro tattica consisteva nel gran uso di mezzi veloci per venire subito al cuore del nemico e metterlo fuori combattimento.Quando nel '41 puntarono Mosca fecero un altra corsa contro il tempo,ma già un paio di "dettagli" erano andati storti,senza contare che Trosky o non Trosky,i russi avevano sempre dalla loro uno dei migliori generali esistiti(INVERNO).
Offensiva su offensiva scaricarono subito le loro vitali e insostituibili forze d'attacco,dovendo poi passare ad un contenimento della soverchiante armata rossa,cosa che già 3 anni prima del suicidio del Fuhrer voleva dire sconfitta.Senza contare che c'era da fare la balia prima di tutto all'Italia,e poi ad alleati minori.
Tutto questo poneva la Germania nello scomodo posto di dover sempre pagare i conti degli altri a fine serata.
Costantinus
00mercoledì 14 aprile 2010 19:08
Re: Re:
Pius Augustus, 14/04/2010 18.45:
non so nemmeno dove cominciare a trovare errori in questo post.
Perchè non è vero che i tedeschi avevano cannoni a lunga gittata con cui colpivano parigi dalla Somme? Non è quello un vantaggio tecnologico... ma per favore..... I tedeschi sono arrivati sulla Marna, a pochi chilometri da Parigi e lì si sono fatti fregare. Ad oriente hanno sfondato anche lì ma non del tutto. La situazione è analoga, ma la Francia era decisamente più industrializzata ed aveva un esercito migliore. Che poi dopo la pace di Brestok-Livstok o come si chiama i russi abbiano dovuto cedere qualcosina è naturale visto che il paese era nell'anarchia
nanoguerriero
00mercoledì 14 aprile 2010 21:13
Bhe come sempre la fantapolitica è fantapolitica, quindi bisogna sempre andare per ipotesi un pò così. Sicuramente la teoria dell'esportazione della rivoluzione se seguita fedelmente fin da subito avrebbe portato l'URSS alla rovina.
Quello su cui non sono certo quanto Pius Augustus, con la cui analisi sono altrimenti perfettamente d'accordo, è che è sostanzialmente impossibile definire la politica economica che Trozsky avrebbe assunto. Mi spiego: non considerando la presenza di Stalin, è difficile considerare l'ipotetica posizione di Trozsky rispetto ad altri quadri quali sopratutto Kamenev Zinoviev e Bucharin (?); in caso di una politica prolungata della Nep, che sembrò risollevare con una certa continuità l'economia russa, forse un'industrializzazione sarebbe potuta comunque avvenire.
WOLFgang 88
00mercoledì 14 aprile 2010 21:54
Re:
Costantinus, 14/04/2010 17.58:
Ma che ragionamento è? Nella prima guerra mondiale i tedeschi non erano molto più industrializzati dei Russi e dei Francesi? Eppure non hanno sfondato da nessuna delle due parti (non ditemi che è una questione di guerra di movimento/trincea perchè se volevano ce la potevano fare comunque)
La seconda guerra mondiale è molto diversa dalla prima. Estremizzando il concetto nella prima bastava vestire un uomo, addestrarlo e dargli un fucile; nella seconda potevi avere i migliori uomini ma senza un'industria dietro che produceva carri e aerei in quantità non andavi da nessuna parte
Augusto.Carducci
00giovedì 15 aprile 2010 12:23
che c'entra la prima guerra modiale con la seconda????
era tutto completamente differente.
e tanto per dire qualcosa, nella seconda guerra mondiale, sul fronte orientale, i tedeschi mietevano mediamente 5 volte le vittime che perdevano, sia in uomini che carri.
in alcune battaglie se leggi solo i numeri ti spaventi, e dici: "bhè qui i tedeschi li hanno stracciati" con numeri tipo
germania 100 carri persi 50
russia 700 carri persi 500
tuttavia la superiorità numerica enorme dei russi colmava qualsiasi tiger o ferdinand schierato, anche se facevano 10-20 carri nemici a botta.
stessa identica cosa per gli USA che andavano in giro con gli sherman contro i tiger.
il fatto è che la germania puntava su 1 ottimo, la russia su 10 sufficienti.
la storia ci insegna il resto
ovvio anche che la germania non poteva permettersi molto più di quello che sfornava già.
ritornando in topic, anche nano ha ragione, non possiamo sapere come si sarebbe sviluppata l'economia, ma teoricamente non possiamo neanche sapere come si sarebbero relazionati nazismo e comunismo trozkyano, tutto sommato differente da quello staliniano.
non escluderei neanche una intesa tra i due duratura.
infondo Hitler sapeva che la russia era molto industrializzata e che da li a poco sarebbe divenuta imbattibile, ed è proprio per questo che la attaccò, era una decisione da prendere, non poteva farci molto.
BJB FabioMassimo
00giovedì 15 aprile 2010 12:52
se non ci fosse stato Stalin probabilmente ora il mondo sarebbe nazifascista.
McEron
00giovedì 15 aprile 2010 13:17
Paragonare Stalin con Troskty dal punto di vista politico mi fa rabbrividire...
I due non sono neanche paragonabili, il primo era un dittatore e non era Comunista, se l'epoca di Stalin la chiamano tutti Stalinismo ci sarà un motivo, no?
Lo Stalinismo fu una dittatura, come quella fascista e nazionalsocialista, Trotsky (o come si scrive) invece era un comunista convinto, certo era un guerriero (fu lui l'architetto dell'Armata Rossa) ma prima di tutto era un politico, il suo massimo pensiero era quello della Rivoluzione Mondiale, che purtruppo fallì (purtruppò per me intendiamoci) con la fallita Rivoluzione in Germania, anche se con Trotsky forse si sarebbe rivalutata la faccenda.
Quindi cosa sarebbe successe?
Beh secondo me in Germania prima di tutto non sarebbe mai andato al potere il Nazismo, ma l'URSS avrebbe fatto di tutto per fare una rivoluzione in Germania, prima tappa per la Rivoluzione Globale, non essendoci Hitler e i suoi compagni la avrei vista dura per lo scoppio di una nuova guerra mondiale, magari Francia, UK, Italia e USA avrebbero attaccato l'URSS e la Germania, anche se avrebbero dovuto respingere anche gli attacchi ne fronte interno, con la massa dei lavoratori perennemente in subbuglio ed in sciopero contro i leader nazionali.
Dal punto di vista interno, certamente la politica di Trotsky non sarebbe stata come quella di Stalin, lo Stalinismo aveva le sue basi nella repressione e nella eliminazione fisica degli oppositori politici, aveva il chiodo fisso della Industria Pesante Statale (ricordiamoci che Stalin al contrario di Lenin non diede spazio all'attività privata, inoltre bisogna sapere che Lenin non voleva la completa statalizzazione dell'economia, anzì lasciò ampi margini di manovra, quindi Stalin attuò per tutti gli anni in cui rimase al potere le idee del Comunismo di Guerra, ossia eliminazione fisica degli oppositori.
Mex.8
00giovedì 15 aprile 2010 13:43
Re:
McEron, 15/04/2010 13.17:
Paragonare Stalin con Troskty dal punto di vista politico mi fa rabbrividire...
I due non sono neanche paragonabili, il primo era un dittatore e non era Comunista, se l'epoca di Stalin la chiamano tutti Stalinismo ci sarà un motivo, no?
Lo Stalinismo fu una dittatura, come quella fascista e nazionalsocialista, Trotsky (o come si scrive) invece era un comunista convinto, certo era un guerriero (fu lui l'architetto dell'Armata Rossa) ma prima di tutto era un politico, il suo massimo pensiero era quello della Rivoluzione Mondiale, che purtruppo fallì (purtruppò per me intendiamoci) con la fallita Rivoluzione in Germania, anche se con Trotsky forse si sarebbe rivalutata la faccenda.
Quindi cosa sarebbe successe?
Beh secondo me in Germania prima di tutto non sarebbe mai andato al potere il Nazismo, ma l'URSS avrebbe fatto di tutto per fare una rivoluzione in Germania, prima tappa per la Rivoluzione Globale, non essendoci Hitler e i suoi compagni la avrei vista dura per lo scoppio di una nuova guerra mondiale, magari Francia, UK, Italia e USA avrebbero attaccato l'URSS e la Germania, anche se avrebbero dovuto respingere anche gli attacchi ne fronte interno, con la massa dei lavoratori perennemente in subbuglio ed in sciopero contro i leader nazionali.
Dal punto di vista interno, certamente la politica di Trotsky non sarebbe stata come quella di Stalin, lo Stalinismo aveva le sue basi nella repressione e nella eliminazione fisica degli oppositori politici, aveva il chiodo fisso della Industria Pesante Statale (ricordiamoci che Stalin al contrario di Lenin non diede spazio all'attività privata, inoltre bisogna sapere che Lenin non voleva la completa statalizzazione dell'economia, anzì lasciò ampi margini di manovra, quindi Stalin attuò per tutti gli anni in cui rimase al potere le idee del Comunismo di Guerra, ossia eliminazione fisica degli oppositori.
non credo che ci sarebbe stata una germania comunista se ci fosse stato Trotsky al comando dell'URSS,la rivoluzione comunista in Germania era già fallita nel 19 con l'uccisione della Luxemburg e di Liebknecht e con la repressione fatta da Erbert e dai Freikorps hai comunisti tedeschi.
Forse con Trotsky ci sarebbero stati molto prima i fronti popolari,forse avremmo avuto una Spagna comunista e una francia socialista con a capo Blum ,e poi ci saremmo rispiarmiati il "socialfascismo" staliniano.
La seconda guerra mondiale forse sarebbe scoppiata prima,l'evento più probabile mi sembra la crisi dei sudeti,la Francia socialista di Blum e l'URSS avendo un alleanza militare con la cecoslovacchia sarebbero scesi in campo per difenderla e avrebbero dichiarato guerra alla Germania e hai suoi alleati ,forse si avrebbe avuto una guerra ristretta alla sola europa che coinvolge soltanto l'URSS e la Francia e la Cecoslovacchia contro la Germania,la Polonia e l'Ungheria,mentre la Gran Bretagna in pieno appeasement Chamberliano la ritroveremo forse neutrale insieme all'Italia.
Augusto.Carducci
00giovedì 15 aprile 2010 14:19
bhè non condivido le ultime 2 analisi per 2 motivi.
Hitler sarebbe stato a campo della germania cmq, non sarebbe certo stato Trozky a far cambiare l'onda anomala del nazionalsocialismo che prese e non poco gli animi dei Tedeschi umiliati ed in crisi dalla prima guerra mondiale.
oltretutto parlate già di URSS...mi sembra un pò presto no?
Mex.8
00giovedì 15 aprile 2010 14:37
Re:
Augusto.Carducci, 15/04/2010 14.19:
oltretutto parlate già di URSS...mi sembra un pò presto no?
l'URSS venne fondata nel 22 quando c'era ancora Lenin
Augusto.Carducci, 15/04/2010 14.19:
Hitler sarebbe stato a campo della germania cmq, non sarebbe certo stato Trozky a far cambiare l'onda anomala del nazionalsocialismo che prese e non poco gli animi dei Tedeschi umiliati ed in crisi dalla prima guerra mondiale.
su questo hai pienamente ragione
Augusto.Carducci
00giovedì 15 aprile 2010 14:56
si ok, ma prima di stalin era senza
Estonia
Lettonia
Lituania
Finlandia
Polonia
Romania
Mongolia
insomma ben altra cosa che l'Urss che conosciamo noi.
Mex.8
00giovedì 15 aprile 2010 15:04
Re:
Augusto.Carducci, 15/04/2010 14.56:
si ok, ma prima di stalin era senza
Estonia
Lettonia
Lituania
Finlandia
Polonia
Romania
Mongolia
insomma ben altra cosa che l'Urss che conosciamo noi.
si infatti hai ragione comunque,io toglierei da questa lista la finlandia la romania e la polonia,questi paesi diventarono satelliti di mosca solo dopo la seconda guerra mondiale,facendo parte del patto di varsavia e non dell'urss ad eccezione soltanto della finlandia che rimase un paese satellite.
Augusto.Carducci
00giovedì 15 aprile 2010 15:25
comunque sia io non so quanto Trozky avrebbe portato ad una così forte industrializzazione di un paese tutto sommato all'epoca basato su ben altra economia.
di sicuro avrebbe fatto un passo verso l'industrializzazione, ma quanto?
una cosa è certa, con Stalin, che ha portato una fortissima industrializzazione, si è arrivati a malapena al minimo per respingere l'avanzata tedesca, quindi possiamo dire che qualsiasi cosa in meno sarebbe stata estremamente deleteria per la russia durante l'operazione barbarossa.
siccome sappiamo che Stalin aveva come punto forte proprio l'industrializzazione del paese, mi viene abbastanza ovvio dire che con Trozky non si sarebbe raggiunto quel livello, ma sicuramente inferiore, magari non di troppo, ma inferiore, e quindi quasi sicuramente letale per quello che poi richiese la difesa della russia e poi avanzata per Berlino.
da qui mi nasce una domanda:
senza il fronte russo, poichè battuto dopo cmq estenuanti combattimenti, la germania Hitleriana, sarebbe riuscita anche a respingere gli angloamericani in normandia e la risalita dall'italia??
Mex.8
00giovedì 15 aprile 2010 16:29
Re:
Augusto.Carducci, 15/04/2010 15.25:
da qui mi nasce una domanda:
senza il fronte russo, poichè battuto dopo cmq estenuanti combattimenti, la germania Hitleriana, sarebbe riuscita anche a respingere gli angloamericani in normandia e la risalita dall'italia??
forse sarebbero riusciti soltanto a respingere gli alleati in normandia ma non credo sarebbero riusciti ad arrestare l'avanzata in italia al massimo i tedeschi avrebbero potuto fermare l'avanzata alleata sulla linea gotica,poi vi ricordo anche che il fronte italiano era un pò snobbato da entambe le parti,infatti era ritenuto un fronte secondario.
comunque non credo che i tedeschi avrebbero vinto facilmente sul fronte orientale,anche senza l'industrializzazzione fatta da stalin,i russi avevano un'altro fattore importante che giocava in loro vantaggio e quel fattore era il generale inverno, e poi non dimentichiamo anche che i tedeschi si trovavano di fronte al fenomeno partigiano nei territori occupati della russia occidentale e in ucraina,e poi se fossero riusciti ad arrivare a mosca si sarebbero trovati a combattere come in una stalingrado non credo che i russi avrebbero lasciato la città ai tedeschi senza combattere.
Xostantinou
00giovedì 15 aprile 2010 16:55
premettendo che ci sono carteggi di recente analisi nella quale è emerso che Hitler attaccò l'URSS in quanto sapeva con documenti certi alla mano che Stalin stava preparando un'offensiva contro la Germania, posso dire che:
-senza il fronte russo (che impegnava un numero spropositato di uomini, mezzi e materie prime) ipoteticamente neutrale o pacificamente legato alla Germania, la prospettiva che mi pare più possibile è un tentativo serio tedesco di invadere la Gran Bretagna, eliminata la quale anche per gli USA sarebbe stato più realista scendere a patti con i tedeschi che imbarcarsi in una guerra a lungo raggio.
-la più grande spina nel fianco della Germania hitleriana era l'italia, con i suoi fronti inutili nei quali doveva intervenire a togliere le castagne dal fuoco se andava bene, o sprofondare nel baratro insieme quando andava male.
Costantinus
00giovedì 15 aprile 2010 18:33
Re: Re:
WOLFgang 88, 14/04/2010 21.54:
La seconda guerra mondiale è molto diversa dalla prima. Estremizzando il concetto nella prima bastava vestire un uomo, addestrarlo e dargli un fucile; nella seconda potevi avere i migliori uomini ma senza un'industria dietro che produceva carri e aerei in quantità non andavi da nessuna parte
Ma perchè il fucile, il cannone e la mitragliatrice come lo producevano nella prima? A mano?????????????????????????
Xostantinou
00giovedì 15 aprile 2010 18:38
Costantinus, nella WWII la differenza la fecero carri armati ed aerei, che nella WWI quasi non esistevano, è quello ciò che sta dicendo WOLFgang 88...