Symphoniacus
00lunedì 30 settembre 2013 12:11
Equipaggiamento d'assedio standard per tutte le civiltà. Galli con gli scorpioni? Britanni con gli onagri d'assedio? Arverni con le baliste?
Globalizzazione? Giusto. Perché privare il vicino della tua tecnologia, sarai mica razzista?
Il motivo per cui l'esercito romano ha sconfitto gli altri eserciti è insito nella supremazia tecnologica, ma alla CA non potevano saperlo...forse non hanno visto nemmeno un paio di film al riguardo.
E così abbiamo il ministero delle Pari Opportunità anche in forma videoludica.
Aspettiamoci pure che in un ipotetico Medieval III ci sia la possibilità di arruolare i Templari da parte dei Turchi, che il Papa sia votato anche dagli imam, e perché no, in Empire II la HMS Victory sarà guidata anche dal buon vecchio Villeneuve.
SoulOfSocrates
00lunedì 30 settembre 2013 12:15
No.. non è che non potevano saperlo.
Semplicemente è un gioco -.-
Ed essendo un gioco rivolto ai giocatori.. devi dare a tutti la possibilità di assediare decentemente.
Se no sarebbe stato un libro di storia che ti avrebbe portato Roma comunque al dominio. Sai che bello.
Io la trovo una scelta interessante oltre che indispensabile per un gioco.
Legio XIII gemina
00lunedì 30 settembre 2013 12:49
Da notare che non li avevano nemmeno in Rome I :P
Symphoniacus
00lunedì 30 settembre 2013 14:05
Infatti Rome I era uno strategico.
Rispondo a Socrate. Ti parlo da appassionato della serie quindi perdona i toni bruschi, non è personale.
La serie TW è sempre stata per quanto possibile storicamente accurata. Non ha senso dire "è un gioco", perché allora di giochi casual a sfondo storico ce ne sono. Rome non può essere alla stregua di Age of Empires.
Secondo: la possibilità di assediare decentemente non può essere una scusa in uno strategico storico, altrimenti tanti saluti. Tanto vale dargli anche i cannoni, allora. E perché no, anche gli elfi drow e i ninja kisho.
Terzo: l'impero romano nonostante la sua tecnologia non è mai riuscito ad invadere la Germania. Ed i germani non avevano né le baliste, né la superiorità tecnologica. Quindi Roma non va necessariamente al dominio totale. Si parla di sconfiggere un avversario tecnologicamente superiore, niente di meglio per un giocatore che ama gli strategici storici.
Ma qui no! I deficienti dei programmatori tolgono tutta la parte storica. Sai che bello, dico io.
Allora i combattimenti facciamoli in stile tekken.
Il prossimo TW dobbiamo aspettarcelo in stile Empire Earth, dove le astronavi combattono con i cavernicoli?
La serie TW è caduta, grazie ai casual gamers. Ma si, mettiamo anche uno strategico su console, non sia mai che tra FIFA 2014 e PES non si debba anche godere di uno strategico user-friendly.
E già che ci siamo non lasciamo che il bianco muova per primo, che diamine, gli scacchi devono avere la stessa priorità. Prima mossa contemporanea per tutti.
Fine della strategia.
Ricimero
00lunedì 30 settembre 2013 14:31
Re:
SoulOfSocrates, 30/09/2013 12:15:
No.. non è che non potevano saperlo.
Semplicemente è un gioco -.-
Ed essendo un gioco rivolto ai giocatori.. devi dare a tutti la possibilità di assediare decentemente.
Se no sarebbe stato un libro di storia che ti avrebbe portato Roma comunque al dominio. Sai che bello.
Io la trovo una scelta interessante oltre che indispensabile per un gioco.
concordo in pieno con Symphoniacus. Il fatto che sia un gioco non esclude un minimo di accuratezza storica che in RTW1 c'era, almeno in parte. C'era la riforma di Mario ed altre piccole accortezze di cui, nell'attuale TW, non si vede la benché minima traccia. Omologare le unità militari è una cosa sciocca, antistorica, ridicola e toglie peraltro interesse al gioco stesso ..altrimenti portiamo tutti il cervello all'ammasso e mentre beviamo coca cola e ruminiamo gli hamburger di Mac, giochiamo con le baliste gallo-germaniche...
Legio XIII gemina
00lunedì 30 settembre 2013 14:33
Inoltre nel mondo antico l'asimmetria tecnologica contava certamente, ma non era fondamentale. Che alcune popolazioni combattessero con l'ausilio di artiglieria o meno non le rendeva necessariamente svantaggiate se non in determinati contesti.
Antioco il Grande
00lunedì 30 settembre 2013 14:45
Allora, se è solo un gioco, voglio i mammuth corazzati, così imparano i Romani a venire in Germania. E dove solo le brigate di troll?
Ma che ragionamento è? Se fate un gioco ambientato nell'antichità, un minimo vi dovete adattare. Giochi con gli Iceni? Metti in conto che sono quattro selvaggi con le corna, tatuati e dipinti. Se non ti piace usa gli stati ellenistici!
Più leggo e più mi passa la voglia di comprarlo 'sto schifo di gioco. Ci lamentammo ai tempi del R1 per gli Egizi ramessidi, ma a confronto a 'sta cosa, quello era un trattato di storia. Nel R1 i selvaggi non avevano artiglierie ma chi li usava si divertiva comunque, non vedo perché fare queste cose ridicole. Ma oltre ai programmatori, due consulenti storici li pagano? E soprattutto, se li pagano, poi li ascoltano?
Io ho ricominciato a giocare con Barbarian Invasion ed ho detto tutto!
Legio XIII gemina
00lunedì 30 settembre 2013 14:56
Re:
Antioco il Grande, 30/09/2013 14:45:
Allora, se è solo un gioco, voglio i mammuth corazzati, così imparano i Romani a venire in Germania. E dove solo le brigate di troll?
Ma che ragionamento è? Se fate un gioco ambientato nell'antichità, un minimo vi dovete adattare. Giochi con gli Iceni? Metti in conto che sono quattro selvaggi con le corna, tatuati e dipinti. Se non ti piace usa gli stati ellenistici!
Più leggo e più mi passa la voglia di comprarlo 'sto schifo di gioco. Ci lamentammo ai tempi del R1 per gli Egizi ramessidi, ma a confronto a 'sta cosa, quello era un trattato di storia. Nel R1 i selvaggi non avevano artiglierie ma chi li usava si divertiva comunque, non vedo perché fare queste cose ridicole. Ma oltre ai programmatori, due consulenti storici li pagano? E soprattutto, se li pagano, poi li ascoltano?
Io ho ricominciato a giocare con Barbarian Invasion ed ho detto tutto!
Quoto. Straquoto. Mammuthoi kataphraktoi epilektoi!
Togliere le artiglierie a queste fazioni tuttavia è facile tramite modding, quindi non lo vedo un fatto grave. Grave è che si torni indietro su questioni così elementari che non giocano proprio a favore di nessuno. I Parti erano presi in giro in tutto il mondo civilizzato per non essere in grado di portare avanti un assedio, eppure a Carre hanno obliterato i fondoschiena romani a suon di frecce in netta inferiorità numerica; per i Germani basta ricordare "Tam diu Germania vincitur"...e nel tardo impero i Romani avevano un esercito eccezionalmente sofisticato in grado di vincere qualsiasi nemico che gli si parasse contro, eppure metà dell'Impero è caduto lo stesso.
No ragazzi, io le balliste in mano ai Suebi non le voglio vedere.
p.s. parole di Fritigerno: "Noi siamo abituati a combattere contro gli uomini, non contro mura di pietra". Questo per dire che dando le artiglierie ai Germani si distrugge completamente la loro identità culturale.
Antioco il Grande
00lunedì 30 settembre 2013 15:07
Insomma, se creano un gioco di scacchi per il pc non è che inseriscono le regole a come viene viene perché "è un gioco" e deve essere facile per tutti! Mettono le regole degli scacchi così come sono, se ti piace ci gioci oppure scegli altro.
Non è che in Shogun2 hanno inserito l'edificio "fortezza delle scienze" che ti permette di produrre Mazinga Z che poi, con l'aggiornamento, diventa il Grande Mazinga. Hanno ricreato, per quanto possibile, il Giappone dell'epoca. Se non vogliono o non sanno fare un Rome Total War, si dedichino a Pac-man (non li costringe il medico a fare R2).
Allora possono dare le terme agli Iceni e gli astati ai Suebi. Io voglio costruire il Colosseo con gli Arverni e scoprire l'America con i Pitti. E perché non fornire i Garamanti dei pretoriani? Vi pare giusto che se scelgo i Garamanti non posso avere i pretoriani?
PS racconta lo storico Erodiano che i Sasanidi non avevano idea di come costruire le artiglierie fin quando, dei disertori romani scappati dopo la guerra civile successiva a Pertinace (quella di Settimio Severo) non si nascosero presso di loro e li addestrarono su come produrre balliste e catapulte. E siamo nel III sec. d.C.
SoulOfSocrates
00lunedì 30 settembre 2013 15:14
Re:
Symphoniacus, 30/09/2013 14:05:
Infatti Rome I era uno strategico.
Rispondo a Socrate. Ti parlo da appassionato della serie quindi perdona i toni bruschi, non è personale.
La serie TW è sempre stata per quanto possibile storicamente accurata. Non ha senso dire "è un gioco", perché allora di giochi casual a sfondo storico ce ne sono. Rome non può essere alla stregua di Age of Empires.
Secondo: la possibilità di assediare decentemente non può essere una scusa in uno strategico storico, altrimenti tanti saluti. Tanto vale dargli anche i cannoni, allora. E perché no, anche gli elfi drow e i ninja kisho.
Terzo: l'impero romano nonostante la sua tecnologia non è mai riuscito ad invadere la Germania. Ed i germani non avevano né le baliste, né la superiorità tecnologica. Quindi Roma non va necessariamente al dominio totale. Si parla di sconfiggere un avversario tecnologicamente superiore, niente di meglio per un giocatore che ama gli strategici storici.
Ma qui no! I deficienti dei programmatori tolgono tutta la parte storica. Sai che bello, dico io.
Allora i combattimenti facciamoli in stile tekken.
Il prossimo TW dobbiamo aspettarcelo in stile Empire Earth, dove le astronavi combattono con i cavernicoli?
La serie TW è caduta, grazie ai casual gamers. Ma si, mettiamo anche uno strategico su console, non sia mai che tra FIFA 2014 e PES non si debba anche godere di uno strategico user-friendly.
E già che ci siamo non lasciamo che il bianco muova per primo, che diamine, gli scacchi devono avere la stessa priorità. Prima mossa contemporanea per tutti.
Fine della strategia.
Figurati, non me la sono di certo presa!
Hey posso anche sbagliare :P Perdonatemi.
Comunque leggendo ciò che scrivete mi trovo a quotare quasi tutto.. però nonostante questo mi viene anche da ribadire che essendo un gioco non puoi precludere al giocatore di poter avere degli assedi con tanto di macchine d'assedio per quelle fazioni che storicamente non le avevano.
Credo sia stata più una questione di bilanciamento (ridicolo dato che di bilanciamento qua non ce n'è effettivamente) e di dare a tutte le fazioni le stesse possibilità, credo sopratutto per evitare che ci siano delle partite "copia incolla".
Insomma se nel gioco Roma avesse seriamente tutto questo vantaggio tecnologico nei confronti delle altre fazioni.. allora la vedremmo dominare quasi sempre.
Poi ripeto, posso anche sbagliarmi alla grande
Legio XIII gemina
00lunedì 30 settembre 2013 15:16
No Soul, non è questione di sbagliarti, è il tuo gusto personale e va benissimo. Con le mod questo aspetto si aggiusterà integralmente
SoulOfSocrates
00lunedì 30 settembre 2013 15:22
Re:
Legio XIII gemina, 30/09/2013 15:16:
No Soul, non è questione di sbagliarti, è il tuo gusto personale e va benissimo. Con le mod questo aspetto si aggiusterà integralmente
Ti ringrazio
Certo non mi dispiacerebbe se togliessero ai miei barbari l'artiglieria, diverrebbe più soddisfacente combattere e razziare le città romane :P
Però a questo punto mi chiedo.. i barbari a cosa si limiterebbero? A dar fuoco a quelle porte?
E poi nessuna nessuna popolazione barbarica aveva quantomeno una catapulta? (intendo per conto loro, senza che terzi li avessero istruiti)
Ricimero
00lunedì 30 settembre 2013 15:26
e al limite per bilanciare un po' il gioco basterebbe dare un maggior peso ad alcune unità d'elite di altri popoli...che so, i Parti con gli arcieri a cavallo ed i catafratti , i Suebi abili nelle foreste, i greci con gli opliti e le falangi ( le artiglierie le inventarono loro mentre i romani le perfezionarono), i britanni con i carri ecc ecc
SoulOfSocrates
00lunedì 30 settembre 2013 15:27
Re:
Ricimero, 30/09/2013 15:26:
e al limite per bilanciare un po' il gioco basterebbe dare un maggior peso ad alcune unità d'elite di altri popoli...che so, i Parti con gli arcieri a cavallo ed i catafratti , i Suebi abili nelle foreste, i greci con gli opliti e le falangi ( le artiglierie le inventarono loro mentre i romani le perfezionarono), i britanni con i carri ecc ecc
Pure questo si potrebbe fare tramite una mod.
Aumentare le caratteristiche di queste unità d'elite rispetto alle unità di base delle altre fazioni.
Niente male come idea.
seminara
00lunedì 30 settembre 2013 15:28
Anche io sono un patito di tutto ciò che è fedele alla realtà ma mi sento più vicino al pensiero di Soul. Con questo gioco dal 270 a.C. la storia la scrivi tu.. Quindi se gli Iceni possono espandersi sino alla Lidia, non vedo come non possano non avere anche imparato la Poliorcetica. D'altronde i barbari del 500 d.C. utilizzavano anche loro delle torri d'assedio.
Oltretutto in questo modo hanno assecondato anche tutti quei fan che desiderano un miglior bilanciamento.
frizzera
00lunedì 30 settembre 2013 15:38
Ci sarebbe poi anche il discorso della marina militare uguale e delle navi da trasporto utilizzate come triremi da battaglia ...
SoulOfSocrates
00lunedì 30 settembre 2013 15:50
Re:
frizzera, 30/09/2013 15:38:
Ci sarebbe poi anche il discorso della marina militare uguale e delle navi da trasporto utilizzate come triremi da battaglia ...
Quello va assolutamente cambiato.
Anzi la marina militare non serve a una mazza.. le mie migliori unità marittime militari vengono distrutte da una manciata di navi da trasporto con unità di fanteria.
Le navi da trasporto dovrebbero avere appena un poco di punti ferita, così da affondare quasi subito, anche perché così è ovvio che le devi difendere.. perché perdere un'intera legione in mare è (ed era) catastrofico.
seminara
00lunedì 30 settembre 2013 15:55
Re: Re:
SoulOfSocrates, 30/09/2013 15:50:
Quello va assolutamente cambiato.
Anzi la marina militare non serve a una mazza.. le mie migliori unità marittime militari vengono distrutte da una manciata di navi da trasporto con unità di fanteria.
Le navi da trasporto dovrebbero avere appena un poco di punti ferita, così da affondare quasi subito, anche perché così è ovvio che le devi difendere.. perché perdere un'intera legione in mare è (ed era) catastrofico.
Le navi da trasporto non sono difficili da affondare. La rottura di c******* è che possono andare all'arrembaggio trucidando i poveri e pochi fanti di marina. Che poi credo che solo i romani avevano una vera e propria fanteria sulle navi da guerra mentre le altre peltasti o unità da tiro.
Legio XIII gemina
00lunedì 30 settembre 2013 15:55
Re: Re:
SoulOfSocrates, 30/09/2013 15:22:
Ti ringrazio
Certo non mi dispiacerebbe se togliessero ai miei barbari l'artiglieria, diverrebbe più soddisfacente combattere e razziare le città romane :P
Però a questo punto mi chiedo.. i barbari a cosa si limiterebbero? A dar fuoco a quelle porte?
E poi nessuna nessuna popolazione barbarica aveva quantomeno una catapulta? (intendo per conto loro, senza che terzi li avessero istruiti)
Direi che palizzate, scale, arieti e torri vadano bene.
Ricimero
00lunedì 30 settembre 2013 16:04
Re:
seminara, 30/09/2013 15:28:
Anche io sono un patito di tutto ciò che è fedele alla realtà ma mi sento più vicino al pensiero di Soul. Con questo gioco dal 270 a.C. la storia la scrivi tu.. Quindi se gli Iceni possono espandersi sino alla Lidia, non vedo come non possano non avere anche imparato la Poliorcetica. D'altronde i barbari del 500 d.C. utilizzavano anche loro delle torri d'assedio.
Oltretutto in questo modo hanno assecondato anche tutti quei fan che desiderano un miglior bilanciamento.
si la storia la scrivi tu ma con un minimo di decenza (storica)... altrimenti, davvero, mettiamoci dentro gli ippogrifi e gli unicorni ed allora va bene tutto. La poliorcetica e i barbari sono un ossimoro... leggi il de bello gallico e vedrai. La impararono, certo, ma quando non erano più così barbari bensì civilizzati dai romani... senza polemica, intendiamoci, scambiamo libere opinioni -))
seminara
00lunedì 30 settembre 2013 16:08
Re: Re:
Ricimero, 30/09/2013 16:04:
si la storia la scrivi tu ma con un minimo di decenza (storica)... altrimenti, davvero, mettiamoci dentro gli ippogrifi e gli unicorni ed allora va bene tutto. La poliorcetica e i barbari sono un ossimoro... leggi il de bello gallico e vedrai. La impararono, certo, ma quando non erano più così barbari bensì civilizzati dai romani... senza polemica, intendiamoci, scambiamo libere opinioni -))
Ma certo.. Ovvio. Alla fine è una semplice divergenza di gusti. Che poi durante l'assedio di Roma i Goti utilizzarono maldestramente le torri a loro disposizione e persero miseramente contro una ridotta guarnigione di bizantini.
pierluigipecorale
00lunedì 30 settembre 2013 16:15
Re:
Antioco il Grande, 30/09/2013 14:45:
... E dove solo le brigate di troll?...
ahahahahaahahh mi sto scompisciando dal ridere, antioco sei un grande nei tuoi interventi ahahahahaaaa
frizzera
00lunedì 30 settembre 2013 16:19
Re: Re: Re:
seminara, 30/09/2013 15:55:
Le navi da trasporto non sono difficili da affondare. La rottura di c******* è che possono andare all'arrembaggio trucidando i poveri e pochi fanti di marina. Che poi credo che solo i romani avevano una vera e propria fanteria sulle navi da guerra mentre le altre peltasti o unità da tiro.
Ragione in più per limitare ad altri (popolazioni barbare in primis) l'uso delle navi (anche da trasporto) se non scortate.
Se poi anche andavano all'arrembaggio non potevano certo andarci con le navi da trasporto lente e senza rostri venivano affondate in in un baleno.
Direi che l'uso delle navi da trasporto (se possibile) dovrebbe essere limitato a piccole traversate in mari tranquilli.
Symphoniacus
00lunedì 30 settembre 2013 16:25
Re:
Mi immagino un guerriero gallico che davanti alle porte di roma, a petto nudo, sorprende tutti lanciandosi in avanti, sotto le frecce nemiche, gonfia il petto e urla "FUS RO DAH!" e finalmente le mura cedono.
Scherzi a parte, senza un minimo di rigore storico perde tutto l'appeal dei giocatori di strategici.
Sto gioco più lo scruto, più è scroto, dicono dalle mie parti. Perdonate la franchezza, ma questo è un gioco da ragazzini.
Federico II di Svevia
00lunedì 30 settembre 2013 16:36
A me basterebbe che le navi da trasporto fossero affondabili con una semplice speronata. Altra cosa fondamentale è che un esercito possa formare una flotta da trasporto solo partendo da un porto (e limitiamole ste cacchio de flottiglie che vagano per il Mediterraneo).
Antioco il Grande
00lunedì 30 settembre 2013 16:44
Gli Unni di Attila non avevano idea di come usare l'artiglieria. Aquileia cadde perché un pezzo delle mura, danneggiato, crollò per i cavoli suoi aprendo una breccia. All'assedio di Orleans Attila usò le catapulte manovrate e costruite da disertori romani.
I Goti di Totila, come già detto, combinarono un casino sotto le mura di Roma, a metà VI secolo, nell'usare malamente delle torri d'assedio, facendosi ridere dietro dai Bizantini.
A questo punto perché la marina dovrebbe far differenza? Se è solo un gioco ci sta che un mercantile trasporto truppe batta una trireme armata di tutto punto: è solo un gioco!
I barbari dovrebbero usare, come nel vecchio Rome, arieti e scale. Per prendere una città sono più che sufficienti (e le città le prendi comunque). Oppure una bella spia che ti apre le porte.
Nel vecchio Rome i Britanni dominavano il mondo, anche senza catapulte, e gli Iberici erano la fazione più ostica da combattere, anche senza balliste. Mi veniva il tremore all'idea d'attaccare la Spagna.
Symphoniacus
00lunedì 30 settembre 2013 16:47
Re:
Federico II di Svevia, 30/09/2013 16:36:
A me basterebbe che le navi da trasporto fossero affondabili con una semplice speronata. Altra cosa fondamentale è che un esercito possa formare una flotta da trasporto solo partendo da un porto (e limitiamole ste cacchio de flottiglie che vagano per il Mediterraneo).
Sono d'accordo con te per quanto riguarda l'allestimento delle flotte. Per il resto invece, se ci pensiamo, è una delle sviste che hanno fatto che effettivamente è un punto di storicità (ma sicuramente correggeranno, tranquilli...). Non c'è nulla di più storico di navi da trasporto che se riescono ad abbordare una nave della marina, combattono e forse la sconfiggono.
D'altra parte, non ho mai sopportato il fatto che nei precedenti total war una semplicissima (una!) nave mercantile squallida potesse trasportare un intero esercito di un re o di un generale, e venire affondata da quattro navicelle del nemico che passavano di lì.
In questo ci vedo del buono, pur essendo critico nei confronti di questo Rome come ben sapete.
Antioco il Grande
00lunedì 30 settembre 2013 16:55
Per le artiglierie, allora, basterebbe iniziare con le fazioni barbare che non le possiedono. Poi si inserisce un evento, che so "un disertore del popolo macedone" (o romano, o tolemaico, etc.) ed il messaggio ti spiega che il signor X, ha disertato e s'è rifugiato presso il tuo popolo ed essendo un ingegnere ti sta spiegando come produrre l'artiglieria. Qualche turno di progettazione e poi creare la tua bella catapulta (del resto disertori romani costruirono per Attila un complesso termale con l'acqua calda).
Magari leghi l'evento ad una battaglia con una certa fazione.
Tipo tu usi gli Arverni, affronti i Romani, che nel loro esercito hanno un'unità di catapulte, li vinci in modo schiacciante e recuperi questo bonus "sviluppa artiglieria", allora può avere un senso.
Symphoniacus
00lunedì 30 settembre 2013 16:59
Oppure più realisticamente basterebbe che quando con i galli conquisti la grecia o l'italia, assimili anche un po' delle loro tecnologie.
Storicamente mai successo, ma realistico.
Consul.rei.publicae
00lunedì 30 settembre 2013 17:58
Re:
SoulOfSocrates, 30/09/2013 12:15:
No.. non è che non potevano saperlo.
Semplicemente è un gioco -.-
Ed essendo un gioco rivolto ai giocatori.. devi dare a tutti la possibilità di assediare decentemente.
Se no sarebbe stato un libro di storia che ti avrebbe portato Roma comunque al dominio. Sai che bello.
Io la trovo una scelta interessante oltre che indispensabile per un gioco.
No no no no no....ma proprio NO!!!E' un gioco di strategia e storia...se no potevano fare un bel gioco di guerra coi troll e gli gnomi, e allora ci mettevano ciò che gli pareva...se fai un gioco che si chiama "rome" mi aspetto altro!Certo, è un gioco...ma che diamine certe boiate proprio NO!