DIBATTITO SU REGOLE - proposte per Tornei

AVE!

Nell'imminenza dell'ininzio del Total War Premier League, e' cominciata la discussione circa ne regole da adottare nella competizione in questione.

Con questo post vorrei raccogliere le considerazioni e le proposte dei giocatori italiani di Multy al fine di poter dare una voce anche alla nostra comunita'.

Io faccio parte dello staff che amministra la competizione, assieme ad altri 3 giocatori di clan stranieri (USA, GB, SPA).

La competizione avviane in 3vs3 ed i fiorini a disposizione sono 10.000 a testa (30.0000 a team). Questa e' la base di partenza.

Restano da definire:
- eventuali limitazioni numeriche al numero di unita'
- eventuali esclusioni di unita' (tipo artiglieria ed elefanti)
- mappa
- ERA in cui giocare.

Esprimete i vostri suggerimenti / proposte di regole.
Grazie della collaborazione!

Saluti,
Britannicus

Visto che nessuno si fa avanti, apro io le danze.

Cosa ne pensate di queste regole per il 3v3?

- 10.000 denari a testa
- no art
- no ele
- max 6 cavallerie (non da tiro)
- max 2 cavallerie con arco/balestra/giavellotto
- cerchio cantabrico ammesso
- Era: Basso
- No a 2 o piu' fazioni uguali in uno stesso team

Saluti,
Britannicus

Ma.. quindi sarebbero max 8 cav. 6+2

io lascierei più facoltà di prendere più shooters a cavallo.

però devo ancora entrarci bene in med2 quindi nn tenerne molto conto.

Mi sembrano regole molto equilibrate. Al massimo potrebbe starci un ha in più.

---

Scritto da: Nikeos 21/12/2006 18.40
Ma.. quindi sarebbero max 8 cav. 6+2

io lascierei più facoltà di prendere più shooters a cavallo.

però devo ancora entrarci bene in med2 quindi nn tenerne molto conto.

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Ciao Nikeos.
Concordo con te, la mia infatti era solo la base di partenza. Il limitare gli shooters a cavallo e' volto a cercare di prevenirne l'abuso.
Devo ancora capire se una volta che hanno finito le frecce e magari dopo essere stati pompati, possono diventare letali come le altre cavallerie.

Riguardo gli shooters a piedi ritenete necessario mettere dei limiti?

ciauz...

ritengo inutili ilimiti epr gli shooter a piedi se si gioca nel basso.

sugli shooter a cavallo 2 mi sembra un pò limitativo, potremmo fare 4 anche se molti, me compreso non li prenderebbero.

cmq c'è da vedere se un pochino pomati, molto co 10k non si può, diventano come delle cavallerie pesanti ma non credo perchè hanno la spada e non il lancione.

và fatta sta prova epr esprimersi.

Ps: cmq che tristezz esere costretti a gicoare con le limitazioni alle cav per colpa dell'incompetenza della CA

[Modificato da KnightWilliam 21/12/2006 21.51]

...Max 6 Cavallerie delle quali il
Generale deve essere Genarale a Cavallo se nella cavalleria
Max 6 Cava in Totale delle quali max 3 Pesanti le altre come si preferisce (quindi o leggere o Shotter). Questo per dare un pò di incognita, eviare eserciti fotocopia e dare possibilità di applicare tattiche diverse.
Poi il solito No art no Ele.
So che chiederete se uno non prende il Generale a cavallo se schiera 6 o 5 cavallerie.
Ripeto, il Generale, se è a cavallo deve essreci l'ibbligo di averlo nel generale a cavllo.
Questo perchè almeno chi opta per un generale più robusto si vede diminuita la carica di cava, chi opta per 6 cava pesanti normali deve rischiare e schiararlo fra la fanteria.
Sempre per dare un pizzico di variabile.
Io non metterei limite agli shotter a piedi.

trovo l'idea di Ceasar la migliore. Anche se io x 10k ne metterei addirittura 5 di cava

se posso dire:
scusate, non dipende certo dal mio giudizio una stima delle regole, soprattutto perchè non ho la vostra esperienza in merito.
Però volevo passare con la mia impronta quì.
Reputo solamente per una questione di "gusto" che le regole citate in partenza, per me siano un pò "classiche".
Cioè si differenziano da rome semplicemente per l'uso di 2 balestrieri a cavallo, per il resto sono già viste e navigate sia su rome che su medioeval2.
Chi avrà giocato in singolo avrà riscontrato parekkie volte ke con 10k la battaglia non è affatto prevedibile anche x un giocatore esperto.
In med2 sono cambiate diverse cose, una tra queste la versatilità delle armate. (in rome questa l'avevano i romani e i saleucidi giusto un pò)
personalmente aborro il fatto di combattere sempre in pianura e sfruttare l'elemento cavalleria come monumento alla battaglia. Però mutare un pò e utilizzare l'inutilizzato forse sarebbe interessante.
Ad ogni modo, evitare la pianura. La cavalleria è imponente in campo aperto in med2.
Dico, piazzando qualche denaro in più e utilizzando uno o due art (facoltativo ma necessario quando ti trovi su terreni incongrui), meno cavs e terreni non penalizzanti ma particolari, già sarebbe più completo (tanto si osta in attacco e in difesa, quindi...); ormai i tiratori da fuoco sono persino più tremendi dei cannoni.
Dico solo un parere diverso giusto per dire "ci sono"
Poi potrei dire anche castronerie

direi:
- 5 cavs a scelta (inclusi balestrieri a cavallo, che a volte snaturano il gioco o lo impreziosiscono a seconda delle idee)
- max 2 art
- denaro: 12k o 12,5k
- ammesso tutto il resto (max 6 x tipo) escluso elefanti (chi li ha mai visti, visto che non si accettano mai in game?

[Modificato da Zaer 22/12/2006 3.49]

Ciao Zaer,
il tuo contributo, cosi come quello degli altri e' apprezzatissimo.

Per ora quello che mi preme e' cercare di trovare il giusto equilibrio di cavallerie, sperando poi che la patch 1.2 renda realmente utilizzabili le unita' che sulla carta hanno il bonus anticav ma che nella realta' del gioco non hanno.

Abbassare eccesivamente il numero di cavalli e di tiratori a cavallo rischia di penalizzare troppo le fazioni islamiche, mongola e tartara.

Saluti,
Brit

..per poter utilizzare magari una Fazione che ha tot unità, si vuole evitare di porre dei limiti.
E' sempre accaduto, soprattutto in campo internazionale.
Ma ce ne sono 21 di fazioni, se non ne posso usare 1, 2 o 3 (che poi è opinabile) ce ne sono altre 18 ed avrei un gioco più giocabile dal punto di vista classico senza vedere solo cavallerie schiarate o con la fanteria che fa da tappezzeria giusto per schiarre un tot di unità in campo.
Se si limita il numero delel cava e si lascia un minimo di inventiva, io sono assolutamnete sicuro che il gioco e le attiche ne giovino.
Per esempio, un giocatorte che giochi coi Mongoli è liberissimo di schierare fra le sue cavallerie una preponderante percentuale di Tiratori, nessuno glielo vieta, poi si vedrà costretto ad una tattica simile ai Mongoli reali, con rischi e vantaggi.
quindi, io continuo ed insisto per limitare la cava così da rendere efefttivamnete la Fanteria e le sue manovre importanti ai fini della vittoria, e schierare un numero di cavallerie che, come nella Storia, determinare la vittoria solo se usate al momento opportuno e nelal giusta maniera, non come avviene adesso dove sono degli schiacciasassi, annicchiliscono un linea di Spade Pesanbti in meno di 3 secondi e di Lanceri in 5.
Insomma, cerchiamo di rendere importante la manovrea corale dell'esercito e non di una sola parte.
Spero non sia un sogno il mio.
Ricordo che ai tempi di Rome dovetti emigrare per quasi 2 mesi, all'inizio, a giocare con gli stranieri che accettavano le regole sulla limitazione della cava mentre giocando con gli Italiani non c'era verso.
Finalmente, a furia di insistere, riuscii ad imporre la regola del max 5 Cava delle quali max 3 Pesanti. Il gioco ne giovò moltissimo.
Purtroppo a livello di tornei Internazionali si decise di schierare Elefanti e Carri, ciò che rendeva schifoso e deprimente Rome.
Spero che noi Italiani saremo un pò più lungimiranti dall'injzio ed in attesa della Pacth (!) renderemo il gioco migliore con regole che limitano l'assurda cavalleria.

---

Scritto da: LunaRossa Caesar 22/12/2006 10.42
..per poter utilizzare magari una Fazione che ha tot unità, si vuole evitare di porre dei limiti.
E' sempre accaduto, soprattutto in campo internazionale.
Ma ce ne sono 21 di fazioni, se non ne posso usare 1, 2 o 3 (che poi è opinabile) ce ne sono altre 18 ed avrei un gioco più giocabile dal punto di vista classico senza vedere solo cavallerie schiarate o con la fanteria che fa da tappezzeria giusto per schiarre un tot di unità in campo.
Se si limita il numero delel cava e si lascia un minimo di inventiva, io sono assolutamnete sicuro che il gioco e le attiche ne giovino.
Per esempio, un giocatorte che giochi coi Mongoli è liberissimo di schierare fra le sue cavallerie una preponderante percentuale di Tiratori, nessuno glielo vieta, poi si vedrà costretto ad una tattica simile ai Mongoli reali, con rischi e vantaggi.
quindi, io continuo ed insisto per limitare la cava così da rendere efefttivamnete la Fanteria e le sue manovre importanti ai fini della vittoria, e schierare un numero di cavallerie che, come nella Storia, determinare la vittoria solo se usate al momento opportuno e nelal giusta maniera, non come avviene adesso dove sono degli schiacciasassi, annicchiliscono un linea di Spade Pesanbti in meno di 3 secondi e di Lanceri in 5.
Insomma, cerchiamo di rendere importante la manovrea corale dell'esercito e non di una sola parte.
Spero non sia un sogno il mio.
Ricordo che ai tempi di Rome dovetti emigrare per quasi 2 mesi, all'inizio, a giocare con gli stranieri che accettavano le regole sulla limitazione della cava mentre giocando con gli Italiani non c'era verso.
Finalmente, a furia di insistere, riuscii ad imporre la regola del max 5 Cava delle quali max 3 Pesanti. Il gioco ne giovò moltissimo.
Purtroppo a livello di tornei Internazionali si decise di schierare Elefanti e Carri, ciò che rendeva schifoso e deprimente Rome.
Spero che noi Italiani saremo un pò più lungimiranti dall'injzio ed in attesa della Pacth (!) renderemo il gioco migliore con regole che limitano l'assurda cavalleria.

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Ciao Toni,
il 3 cav Pesanti + 2 cav leggere Leggere forse e' un po' troppo esagerato.
Con 6 cavallerie (senza vincoli tra pesanti/medie/leggere) e 2 o 3 cavallerie da tiro credo che si possano giocare battaglie gradevoli.
L'abuso di cavalleria (dalle 8-10 in su' cui si aggiungone le cav da tiro) e' da evitare senz'altro.
Tuttavia anche l'estinzione della razza equina non e' da ricercare

Speriamo nella patch 1.2

Premesso che si potrebbe giocare anche senza regole, considerando che online ho visto giocare massimo con 10 cav di cui 3 balestrate e non mi sembra uno sproposito,
I Cacciatori propongono:

1) no ele;
2) 8 cav max con 3 ha max;
3) 6 max truppe da tiro (balestrieri, arcieri, moschetti, archibugi).

Il gioco è composto da quattro ere, le adopererei tutte senza alcuna preferenza.

non è uno sproposito raubal ma la fanteria come detto sopra, ha ruoli del tutto marginali.
Dal punto di vista realistico (ma non tutti seguono queste logiche) 5-6 cavs erano la media standard della presenza di cavalleria in un'esercito. La maggior parte delle truppe erano formate da fanteria. Dei balestrieri a cavallo nutro qualche dubbio sulla vera utilità in campo medioevale. (eccezion fatta x mongoli ecc..) Tuttoquà. Punti di vista, e gusti.
Accetterei molto meglio delle eccezioni quali "i mongoli"; che possano prendere più cavalleria.
Perchè l'elemento fondamentale non è tanto dire "pongo dei limiti" ma porre delle linee generiche di valutazione tattica.
Se uno prende i mongoli in questo caso sai già che prenderà un numero più elevato di cavalleria.
Porre dei numeri di cavalleria alti, ti porta a scartare immediatamente l'ipotesi di scegliere tatticamente truppe italiane.
Correggetemi se sbaglio. Ma è molto peggio che limitare con delle regole. E' bene capire che cosa significa "limitare" e "agevolare un corretto e più ampio utilizzo di ogni fazione"

[Modificato da Zaer 22/12/2006 16.25]

la mia idea, che sarà strana ma accontenta un pò la controparte; forse è folle ma può essere presa in considerazione;
vabbè, è questa:

che hanno limitazione di truppe appiedate e sono forti con la cavalleria:
polacchi, russi, bizantini, spagnoli, portoghesi, francesi: max 6 cavs

che hanno limitazioni pesanti sulla fanteria o con elefanti che nn possono essere utilizzati:
turchi, tartari, egiziani, mongoli: max 7 cavs

fazioni forti appiedate (le rimanenti): max 5 cavs

l'idea è che le truppe con forte cavalleria investono di più nei cavalieri rispetto ai fanti (e viceversa), una cosa abbastanza realistica.
1 o 2 unità in più di cavalieri non dovrebbero sconvolgere il gioco quando hai una forte fanteria, tiratori e lanceria rispetto all'avversario.
limitazioni ere: nessuna
terreno: non solo pianeggiante

[Modificato da Zaer 23/12/2006 13.09]

.....GENERALE.
Hanno 2 punti ferita ma....
Hanno costo elevato
Gia dalla seconda costano di più
E questo porterebbe ad una limitazione automatica.
Si avrebbe il risultato di:
1)
Meno cava Peanti a causa del loro costo
2)
La Carica del generale sarebbe meno devastante a causa del loro numero esiguo (nell'Unità intendo).
3)
Utilizzo comunque delle Balestre a Cavallo perchè hanno un bonus vs Armatura delle Pesanti Generale appunto
4)
mantenimento delal caccia agli shotter appiedati
5)
Cavalleria Leggera usata nuovamnete come va usata e con sicuramente meno danni vs Fanteria. Soprattutto non ci si può permettere di andare con le Leggere in giro per il campo di battaglia senza quasi timore perchè hanno molti più punti deboli.
6)
La Leggera è molto meno potente come carica e mooolto più vulnerabile a Frecce e Balestre oltre che essere facile preda delle cav generale. Si creerebbe una variabile molto forte anche fra le cava con tutte le manovre e tattiche relative
7)
Nessun esercito fotocopia
8)
I Mongoli e simili potranno continuare a fare i Mongoli.

Adesso voglio vedere quali pagliuzze trovate in questa proposta pur di mantenere la Trave di sta chiavica alla B.I.

[Modificato da LunaRossa Caesar 23/12/2006 17.06]

La proposta di Caesar è affascinante e il suo ragionamento non fa una grinza, però... questo significherebbe fare a meno della cav pesante e avere eserciti troppo fondati sulla fanteria, quando l'unità fondamentale del Medioevo era appunto la cavalleria pesante.

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Scritto da: LunaRossa Caesar 23/12/2006 17.04
.....GENERALE.
Hanno 2 punti ferita ma....
Hanno costo elevato
Gia dalla seconda costano di più
E questo porterebbe ad una limitazione automatica.
Si avrebbe il risultato di:
1)
Meno cava Peanti a causa del loro costo
2)
La Carica del generale sarebbe meno devastante a causa del loro numero esiguo (nell'Unità intendo).
3)
Utilizzo comunque delle Balestre a Cavallo perchè hanno un bonus vs Armatura delle Pesanti Generale appunto
4)
mantenimento delal caccia agli shotter appiedati
5)
Cavalleria Leggera usata nuovamnete come va usata e con sicuramente meno danni vs Fanteria. Soprattutto non ci si può permettere di andare con le Leggere in giro per il campo di battaglia senza quasi timore perchè hanno molti più punti deboli.
6)
La Leggera è molto meno potente come carica e mooolto più vulnerabile a Frecce e Balestre oltre che essere facile preda delle cav generale. Si creerebbe una variabile molto forte anche fra le cava con tutte le manovre e tattiche relative
7)
Nessun esercito fotocopia
8)
I Mongoli e simili potranno continuare a fare i Mongoli.

Adesso voglio vedere quali pagliuzze trovate in questa proposta pur di mantenere la Trave di sta chiavica alla B.I.

[Modificato da LunaRossa Caesar 23/12/2006 17.06]

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Ciao Toni,
apprezzo con piacere la tua parteciapzaione al dibattito.
Non credo sia necessario arrivare all'eliminazione della cavalleria pesante.
Volevo chiederti se hai avuto modo di provare il max 8 cav (inclusa la cavalleria con arco/balestra e la cavalleria del generale).
Io le ho provate diverse volte ed ho sempre visto partite piacevoli e combattute, senza devastazioni.
Ogni fazione e' comunque giocabile.

Spero che con la patch 1.2 arrivino a rendere realmente efficace lo schiltrom. Basterebbe questo per fare cadere ogni ipotesi di limitazione alla cavalleria.

Saluti!
Britannicus

Io propongo:

Era bassa
No art Ele
Max 8 cav di cui massimo 2 possono essere arciere.Rispecchierebbero un po le regole di Rome anche se qqui la cav è anche piu forte

Comunque sia limitando di piu,ci sarebbero fazioni con fanteria mediocre vedi appunto mongoli o mori che con quel limite sarebbero ingiocabili.E allora ci sarebbe l'effetto opposto,tutti a giocare con Tedeschi Francesi Inglesi ecc.Quindi io direi anche per evitare cio,massimo una fazione uguale nel team.
Partite 3vs3....ma siamo sicuri che partano?

Io vedrei bene:

- 10.000 denari a testa
- pianura
- no art
- max 6 cavallerie (non da tiro)
- max 3 cavallerie con arco/balestra/giavellotto
- Era: Basso
- No a 2 o piu' fazioni uguali in uno stesso team

Anche secondo me ci saranno problemi a giocare 3vs3 decenti

Il problema del lag non e' da sottovalutare, anche se ultimamente sono sempre di piu' le battaglie che in 3v3 filano lisce. Il 3vs3 con unita' piccole non mi ha mai dato nessun problema, specialmente su pianura erbosa e con tempo bello.

Penso che dopo le feste il Babbo Natale informatico consentira' a molti un ammodernamento dell'equipaggimento bellico.

Io ho anticipato il Babbo e un paio di settimane fa' mi sono dotato di un nuovo equipaggimento.

Un torneo per clan almeno il 3vs3 deve averlo come formato.

Riguardo la cav:
Sono sempre piu' convinto che la cavalleria possa essere un problema se non si e' ben schierati ed aperti.

Consiglio di provare il max 8 (incluso cav gen e 2-3 ha). Ne escono fuori partite gradevolissime.

Saluti ed auguri di Buon Natale a tutti.

...o 10 ci giochiamo gia.
A che serve proporre delle limitazioni e poi le limitazioni non sono altro che proporre le assurdità cje si vedono schierate.
Otto cavallerie Peanti, oltretutto con tutti i bachi che hanno e la loro assurda potenza, sono la tomba di un bel gioco.
Si può giocare anche con 12 Cavallerie vedere delle belle partite... dipende dai gusti.
I a vedere 60 cavallerie (nei 3 vs 3) che si rincorrrono e si scontrano quasi senza logica....mi rattrisco.
Perchè continuate a dire che con la mia proposta sparirebbe la Cav Pesane??
Non capisco!!!
Sarebbe solo meno estesa e quindi meglio usata, come lo era.
Ma poi scusate...questo topic è per chiedere cosa ne pensiamo solo per fare accettare quello che è stato gia deciso.
Coè il mantenimento del gioco come è adesso con la marea di cavallerie che vengono schierate.
A me sembra che sia questo il fine.
Anche le partite di Rome con Carri ed Elefanti potevano essere piacevoli....ma chissà perchè quando si giocava fuoridalla sfera dei tornei la maggioranza delle persone chiedeva no carri no elefanti e che la coggiutaggine di mantenere queste assurde formazioni nei Tornei ha allontanato i Clan di Veterani.
Anche da Med si allontaneranno a dover giocare in questa maniera assurda.
Forse il fine degli Niubbi è proprio questo???
Allontanare i Clan più forti così da vincere con un gioco dal punta e clicca il più velocemente possibile così si vince??
Così non si migliora il gioco.
Io ho detto quello che penso.
Se volete riproporre le schifose partite di rome con Carri ed Elefanti.....siamo sulla buona strada.
Io naturalmente non parteciperò, come non ho partecipato a Rome con Carri ed Elefanti.

Come li detestavo i carri!

Rispetto a Rome, cmq, una differenza balza agli occhi: il sensibile aumento dei rushers... bisogna porre un freno a questi cacciatori di vittorie ad ogni costo. Discutiamo regole che possano frenarli.

Toni, qui ancora non si e' deciso nulla, anzi.

Secondo me 6/7 cavallerie + 1-2 cav arc non sono un problema, 13 o 14 magari si. Tutto sta' nel come si manovra e ci si schiera quando si riceve il loro attacco.

[Modificato da XXI Rapax Britannicus 24/12/2006 21.31]

oggi mi è capitato di fare una partita con un sith...
12 cavalli 4 archi e 3 fanti..... ma come si fa?????

ragazzi.. cercate di fare delle regole "giocabili", senza eliminare la cavalleria, e poi vorrei capire perchè tutti dicono che l'artiglieria rovina i giochi, se si potesse prendere anche 1 solo pezzo come una catapulta sarebbe molto più interessante...le pertite sarebberò più belle, naturalmente il suddetto pezzo di artigliera dovrebbe essere una catapulta, cannoni esclusi secondo me alla fine si dovrebbe andare verso qualcosa di questo tipo:
10000 danari per ciascuno
pianura erbosa
no ele
max 1 art(catapulta o balista)
max 8 cav + max 2 arc a cav
cosa ne pensate?
non facciamo le stesse fesserie di rome... gente con 1000000000 carretti egizi o britannici ... possibile che le antiche legioni di roma si facessero fregare da 2 carri del cavolo????????? mettetevi un pò nei panni di cesare!

ma guarda, tutte le volte che ho giocato con i sith; o hanno fatto tattiche di rush o 2 contro 1 o preso una cozzaglia di cavalleria, quindi puoi capire che considerazioni gli si possono dare.

Passando al resto (ultimo intervento perchè non vorrei insistere truppo):

I SOSTENGO CHE LE REGOLE CHE POSSONO FRENARE I RUSHER SIANO PROPRIO QUELLE CHE STIAMO CITANDO.
I rusher non rushano senza l'uso massiccio di cavalleria, lo sanno tutti. (perkè diversamente ti divincoli senza problemi)
Poi a me dispiace che non si capisca anche il contesto; 10 cavallerie in un'esercito di 20 unità era impossibile trovarle nel medioevo (lasciamo stare i mongoli). Di solito la cavalleria era 1/4 delle unità, quando era molto.
Passando all'artiglieria:
è del tutto marginale in questi contesti e non deve far paura (a me piace un casino anche se l'utilità è nulla in campo aperto e spesso te la fan fuori facilmente)
Per quanto riguarda Caesar che porta avanti questa bandiera che è una gran bella bandiera, io sono della sua stessa opinione.
Il gioco è orrendo con 8 cavs. Non ha un senso logico ma solo un gran giro di quadrupedi per la mappa.
Il sistema di ingaggio di cavallerie è piuttosto confusionario in med2, ho quasi idea che sia peggiore di quello di rome. Può vincere anche la fortuna, anzi spesso vince la fortuna. (sarà un caso ma lì li vincevo spesso, quà li perdo spesso)
Poi se diciamo "vogliamo dare possibilità anche a chi è meno abile di vincere" allora è un'altra questione.
Il discorso forse è: Inutile avere una miriade di unità nuove e poi utilizzare sempre quelle 2-3

Come ripeto, per me l'opzione migliore è 5 cavs , con opzione maggiorata (6-7) per le truppe: mongoli, tartari, turchi ecc...
che fanno quasi esclusivamente uso di cavallerie.
limitazioni: non più di 2 armate di questo tipo
Tuttosommato ho visto che bastano 6 unità di cavalleria pesante francese (o spagnola) che carica a testa bassa contro un'esercito per mandarlo quasi in rotta; quindi mi sembra giusto 5 anche per loro.
Saranno anche meno unità ma ciò non significa che non possono essere ugualmente temibili. ESISTONO GLI UPGRADE.
D'altro canto non posso appoggiare il discorso "solo unità di cavalieri del generale" di Caeser , perchè già la 3° unità del gen. costa sui 1500 denari, ed è forse un pò esagerato esigere che si porti in campo un numero dimezzato di cavalieri (sebbene più potenti).

Noto però che da quest'orecchio non ci sentono molto Caesar

[Modificato da Zaer 25/12/2006 4.19]

[Modificato da Zaer 25/12/2006 4.21]