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la prima divisione della Corea

Ultimo Aggiornamento: 13/11/2013 23:57
16/10/2011 02:24
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Il disgraziato paese che per secoli era riuscito a non diventare provincia dei cinesi e manciuriani e a respingere la prima invasione giapponese ( con aiuto dei cinesi certo ) aveva subito la divisione al 38° parallelo per la prima volta per un subdolo accordo di reciproca spartizione in sfere di influenza e diritto di intervento da parte dell'Impero Russo e Giapponese il 9 giugno del 1896 con il Trattato di San Pietroburgo. Entrambe le potenze si erano accordate quando la monarchia coreana si sfasciò con l'uccisione della regina Myongson e del primo ministro Yi Kyongjik e della corte filo-russa insofferente dell'egemonia nipponica. I giapponesi avevano letteralmente puppetizzato il governo coreano inserendo ministri affini a Tokyo e isolando la Corea dalla Cina dopo il trattato di Shimonoseki. Il trattato di San Pietroburgo si addivenne dopo che i coreani,stanchi del governo fantoccio, lo misero al bando una volta che il Re Koyong era fuggito nella ambasciata russa e da lì dichiarato un nuovo governo stavolta anti-giapponese.

San Pietroburgo e Tokyo allora si erano messi d'accordo per non farsi guerra e da lì l'inizio della fine dell'indipendenza della Corea [SM=g8203]
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18/10/2011 01:47
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interessante, ma se inizi un thread così lo ammazzi al primo post...lol..
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Quisque est Barbarus alio
18/10/2011 13:47
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l'aspetto interessante della cosa è che tiene in nuce un what if di "che cosa sarebbe successo all'Impero Giapponese se Hideyoshi nel 1592 ( quasi 400 anni prima dell'annessione de facto ) fosse riuscito a conquistare la Corea ?", in tal caso un anticipo così netto dell'espansione imperiale del Giappone avrebbe determinato forse un corso radicalmente diverso degli eventi in Asia magari uno scontro anticipato con le potenze europee ?
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18/10/2011 14:25
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bhè la corea è stata sempre una discreta potenze nell'area dell'estremo oriente. conquistarla probabilmente avrebbe determinato una rapida ascesa economica/politica della nazione conquistante.
Quanto però avrebbe portato cambiamenti direi che è impossibile determinarlo.
Sull'europa non credo avrebbe avuto particolari riflessi, se non di secondo rimbalzo dovuto alla russia che avrebbe confinato con una discreta potenza.
Del resto nella storia esistono molti esempi di come la conquista di un piccolo angolo porti enormi benefici, come di controparte la conquista di continenti interi portino addirittura ad un indebolimento.
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Quisque est Barbarus alio
19/10/2011 14:50
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di certo la conquista della Corea nel 1592 non fu possibile perchè in Cina i Ming,nonostante sulla strada del declino e delle lotte intestine interne ( di cui se ne approffitteranno enormemente i Manciù ), erano ancora una dinastia forte e capace di convogliare le enormi risorse dell'impero celeste. Invece la dinastia Qing della fine del XIX secolo era ormai da tempo indebolita e vittima dell'aggressività delle grandi potenze europee e tecnologicamente arretrata per la sua politica di isolamento. I giapponesi hanno aspettato quasi 400 anni per uscire dall'isolamento e crescere ma secondo me è stata anche una fortuna per il Sol Levante. Infatti il fallimento della campagna coreana ha rafforzato la struttura feudale che sarebbe diventata la base del dinamismo commerciale e industriale e ritengo che lo Shogunato ha evitato di acquisire l'eccessiva centralizzazione tale da sostituirsi in toto all'istituto imperiale per la necessità di un governo militare,per forza di cose, nei territori extra-giapponesi. Inoltre un impero extra-territoriale con ancora un inadeguato sistema economico sarebbe risultato anche più debole alle influenze culturali stranieri in una maniera molto più dirompente di quanto è avvenuto sotto rigido controllo nell'era Meiji. Penso che NON conquistare la Corea abbia permesso al Giappone di evolversi in modo da guadagnarsi su basi più solide l'impero che ambiva ( per poi perdere quasi tutto in un disastrosa avventura militare [SM=g8243] ).
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19/10/2011 21:02
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bhè non so quanto l'isolamento Giapponese possa essere ritenuto un bene. Al di là del solito "what if" che ovviamente è tutto un'opinione, supponiamo che il giappone invece che tenersi chiuso e isolato come ha fatto, avesse spalancato le porte ai portoghesi e quindi a tutto l'occidente. probabilmente avrebbe iniziato a governare su tutti i mari d'oriente (e la cosa non è poco) con estrema facilità senza trovare grossi oppositori. Di lì un mercato fiorente e ricco, e si sà che la ricchezza porta anche ad una certa stabilità del regno e del regnante, a tutto vantaggio della prosecuzione del progetto di sviluppo. Insomma una sorta di rivoluzione industriale per il sol levante. non è poi così improbabile come ipotesi.
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Quisque est Barbarus alio
19/10/2011 21:26
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però va tenuto conto che la società confuciana come quella giapponese ( anche cinese ) era un sistema politico-sociale che aveva la sua ragione di essere nel mantenimento delle tradizioni culturali che legittimavano l'assetto sociale e il gruppo dirigente del momento. Il forte dinamismo dell'era meiji fu si un fattore di evoluzione ma anche di distruzione di parte delle tradizioni più antiche generando caos sopratutto in provincia dove i decreti di arruolamento fu ad esempio una delle ragioni di violente sommosse popolari e fenomeni diffusi di brigantaggio. La fine dello Shogunato ha aperto la strada ad una classe di militari e grandi imprenditori di cui la maggior parte privi di origine nobile e parecchi provenienti dalle città ponendo in modo radicale e traumatico fuori dal potere almeno mille anni di feudalesimo. Difatti il codice dei samurai fu durante la guerra travisato e mal interpretato giustificando talvolta abusi e crimini tenendo anche solo semplicemente conto che la classe dirigente che ha portato il Giappone ad imitare l'imperialismo europeo e "dei bianchi" aveva da tempo abolito l'istituzione stessa dei samurai.
[Modificato da Archita 19/10/2011 21:27]
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23/10/2011 03:15
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continuo a pensare che le filosofie orietali di vita e società potevano essere facilmente spazzate via da un modello "occidentale" se solo avessero visto cosa l'occidente faceva.
Al di là di quello che avrebbe portato (probabilmente una sorta di guerra tra fazioni all'armamento e alla tecnologia) sicuramente non avrebbe lasciato nella storia la Cina arretratissima fino all'altroieri )per molti aspetti ancora lo è) e il giappone fino al 1900.

Del resto ormai è palese che ogni singolo paese o cittadino aspira ad uno stile di vita e/o economia occidentale. Il che ovviamente non è affatto un bene e per moltissimi motivi, uno su tutti: lo stile occidentale di vita e economia è parecchio sballato.
[Modificato da Augusto.Carducci 23/10/2011 03:16]
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Quisque est Barbarus alio
23/10/2011 09:56
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Re:

Del resto ormai è palese che ogni singolo paese o cittadino aspira ad uno stile di vita e/o economia occidentale. Il che ovviamente non è affatto un bene e per moltissimi motivi, uno su tutti: lo stile occidentale di vita e economia è parecchio sballato.



anchio non ne sarei tanto sicuro sulla bontà dello stile di vita occidentale comunemente inteso ( dovremmo anche fare distinguo tipo fra the way of life americana o anglosassone e quella mediterranea ) e la società giapponese tuttora conserva la tendenza a conservare l'unicità dei loro valori e dei loro comportamenti sociali ed individuali. Infatti i giapponesi sono famosi nel copiare schemi ma mai con eccesso di esterofilia come la persistenza di concetti tradizionali nell'arredamento nei più moderni condomini ( l'armadietto a scomparsa, un classico degli horror nipponici [SM=g8147] ) e della rigidità dei ruoli e doveri ( l'estrema severità nell'educazione dei ragazzi, spinti, più che in america, a sacrifici è ancora uno dei cardini del confucianesimo ). Tra l'altro va fatto notare che appunto il governo cinese, nella sua politica di "arricchitevi", ha ufficialmente bandito il confucionesimo nonostante sia il riferimento dei comportamenti sociali dei cinesi perchè sta cercando dall'alto di "occidentalizzare" i cinesi per farne di loro anche più predisposti a diventare consumatori e partecipi di un economia in crescita estranea alla storia cinese. Certo si deve anche ammettere che i più giovani cinesi da anni lasciano la Cina per trasferirsi all'estero per sfuggire alla miseria ma va anche preso atto che le comunità cinesi conservano la loro identità e punti di riferimento culturali propri ( i matrimoni misti sono generalmente poco diffusi, l'inglese solo per le più giovani generazioni ).

sull'evoluzione storica delle nazioni soffriamo ancora di un criterio storiografico eurocentrico di origine storicista e tendiamo a ritenere che i binari di progresso intrapresi dai paaesi europei debbano essere necessariamente i criteri per valutare se si avvia in avanti o all'indietro. Adottare questa visione "ottocentesca" all'Asia può essere fuorviante perchè nel grande continente ci sono modelli culturali,religiosi e sociali che hanno preso una strada completamente diversa anche solo per l'elaborazione delle loro stesse lingue basate su simbolismo e atrazione rispetto alle lingue occidentali basate sull'intepretazione diretta del reale.
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24/10/2011 14:47
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ma infatti non è assolutamente raro osservare che il mix di piu culture portano ad abomini come i giapponesi che dormono in bare e camere 2x2, oppure suicidi perchè licenziati.
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Quisque est Barbarus alio
24/10/2011 19:47
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La filosofia giapponese del suicidio c'era già da molto prima degli occidentali...

Che poi lo stile di vita occidentale sia un'attrazione, è un po' come in epoca romana: i vantaggi sembrano molti di più degli svantaggi (comodità, etc.). Inoltre considerate pure che è molto più facile per un giapponese diventare americano che non il contrario... ce lo vedete un figlio di un americano in suolo nipponico diventare un giapponese a tutti gli effetti?
[Modificato da Costantinus 24/10/2011 19:49]

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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)

"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)

"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)

25/10/2011 00:00
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il suicidio statisticamente colpisce di più i giovani in età scolare e difatti gli studenti dei licei ( di cui ammiro le bellissime uniformi scolastiche femminili XD ) studiano molto di più degli studenti occidentali poichè la loro vita dipende dai voti scolastici per essere presi nelle università che sono praticamente quasi tutte a numero chiuso e il valore degli atenei frequentati pesa molto nell'assunzione.
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25/10/2011 11:54
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Re:
Costantinus, 24/10/2011 19.47:

La filosofia giapponese del suicidio c'era già da molto prima degli occidentali...

Che poi lo stile di vita occidentale sia un'attrazione, è un po' come in epoca romana: i vantaggi sembrano molti di più degli svantaggi (comodità, etc.). Inoltre considerate pure che è molto più facile per un giapponese diventare americano che non il contrario... ce lo vedete un figlio di un americano in suolo nipponico diventare un giapponese a tutti gli effetti?




è proprio quello che sto dicendo io.
hanno tenuto l'onore e la serietà dell'oriente unendolo all'arrivismo occidentale.
fondendo le cose ottieni una corsa al successo sfrenata con i perdenti disonorati e disadattati.
questo non lo trovo nè giusto nè bello.
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Re: Re:
Augusto.Carducci, 25/10/2011 11:54:




è proprio quello che sto dicendo io.
hanno tenuto l'onore e la serietà dell'oriente unendolo all'arrivismo occidentale.
fondendo le cose ottieni una corsa al successo sfrenata con i perdenti disonorati e disadattati.
questo non lo trovo nè giusto nè bello.




applicano la regola della selezione naturale alla lettera.cosa che avviene in quasi tutto il continente sud-est asiatico.

la cultura religiosa occidentale può non sembrare ma ha portato concetti come la sacralità della vita umana e tanto altro (ovviamente come tutte le cose ha più aspetti...sia positivi che negativi.)

un pò è anche per questo che non stimo le culture orientali.
tutta stà pace, stà tranquillità stà meditazion.....poi come sbagli, non c'è redenzione, te devi ammazzà.




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Voilà! Alla Vista un umile Veterano del Vaudeville, chiamato a fare le Veci sia della Vittima che del Violento dalle Vicissitudini del fato. Questo Viso non è Vacuo Vessillo di Vanità, ma semplice Vestigia della Vox populi, ora Vuota, ora Vana. Tuttavia questa Visita alla Vessazione passata acquista Vigore ed è Votata alla Vittoria sui Vampiri Virulenti che aprono al Vizio, garanti della Violazione Vessatrice e Vorace della Volontà. L'unico Verdetto è Vendicarsi... Vendetta... E diventa un Voto non mai Vano poiché il suo Valore e la sua Veridicità Vendicheranno un giorno coloro che sono Vigili e Virtuosi. In Verità questa Vichyssoise Verbale Vira Verso il Verboso, quindi permettimi di aggiungere che è un grande onore per me conoscerti e che puoi chiamarmi V
06/11/2013 13:06
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in realtà il pensiero cristiano è fortemente classista e antiindividualista, promuove come nel confucianesimo l'annullamento della persona nel corpo collettivo della società ( il "gregge" ) e la dannazione eterna per atti non permessi e la dottrina cattolica che si è evoluta a posteriori dopo la stesura dei vangeli ha raccomandato l'ubbidienza al superiore per classe e rango come Confucio voleva per il popolo cinese.
[Modificato da Archita 06/11/2013 13:07]
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06/11/2013 14:05
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-archita
scusami...a non mi trovi d'accordo..il pensiero cristiano è tutt'altro che individualista.
ama il prossimo tuo.
in più il rispetto per la singola vita umana è una prerogativa occidentale....non orientale.
[Modificato da boboskus 06/11/2013 14:06]


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06/11/2013 15:01
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infatti ho detto che il pensiero cristiano è anti-individualista, propone il primato della società nell'assunzione delle responsabilità sulla autonomia individuale sia nel privato che nel pubblico. Inoltre il pensiero cristiano di natura monoteista distrugge la varietà delle forme in cui si esprime la natura ( caratteristica del politeismo ) sottomettendole alla funzione meramente pratica di un assetto sociale gerarchizzato della Città ( la società organizzata a livello industriale e gerarchizzato ). Preferisco la bellezza pacifica del politeismo shintoista così profondamente rispettoso del delicato equilibrio fra l'Uomo e la Natura che il livellamento assoluto del mondo appiattendolo alla mera rappresentazione di sfondo nel rapporto fra l'Uomo e l'Unico Dio. Comunque il pensiero cristiano non rispetta la vita umana da come lo dimostra la Storia dal semplice principio che annulla il precetto "ama il prosimo tuo" che è "Io sono il Signore, tuo Dio... Non avere altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine... Non ti prostrerai davanti a quelle cose..." che implica comunque la non tolleranza religiosa.
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06/11/2013 15:36
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A: i dieci comandamenti fanno parte del vecchio testamento.
B: ama il prossimo tuo è il concetto: l'applicazione è ovviamente di matrice umana quindi fallace, o quantomeno errata.
il politeismo è una maniera carina per dire, non sò che stà succedendo, dò la colpa (o il merito) ad uno dei tanti Dei...che potrebbero averlo fatto.
ti ripeto, l'evoluzione pratica del cristianesimo al di là delle schifezze fatte (vedi il rinascimento e i suoi roghi, in barba a chi dice che sono tipicamente medievali) è il rispetto della vita umana in quanto tale, che ogni singola vita è importante (da qui le discussioni su condom e feti) e che può fare la differenza.
l'assetto sociale e gerarchizzato è una naturale evoluzione della società umana con nuovi parametri etici.
non è un caso che l'evoluzione critica e sociologica sia avvenuta solo in occidente, nei paesi orientali, salvo casi unici la società preesistente era cristallizzata in un circolo vizioso da cui non riusciva ad uscire.


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06/11/2013 15:54
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il primato monoteista "non adorerai altro dio" è base stessa del cristianesimo, una volta messo in discussione quello la dottrina cristiana diventa filosofia e non religione come così è stata organizzata sulla elaborazione ex-post dei testi evangelici. Il concetto ama il prossimo tuo è anche principio basilare del buddhismo che sacralizza il valore della vita non solo umana dunque non una eccezione dell'Occidente. Sulla gerarchizzazione della società umana non è inevitabile in sè, è un sistema come tanti sistemi che l'Uomo nella storia ha determinato in base al mutamento dei rapporti socio-economici. Senza dubbio il cristianesimo nella sua versione posteriore dal concilio di Nicea ha risposto ad esigenze specifiche di un determinato periodo storico che lo ha favorito ( la crisi del III secolo, crisi di un generale sistema non più funzionale ).

sul circolo vizioso h le mie riserve, la civiltà asiatica ha avuto le sue evoluzioni e siamo troppo eurocentrici per capire se l'apertura al modello occidentale sia stato un inevitabile beneficio per le realtà asiatiche.
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06/11/2013 16:04
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mi dispiace ma "non adorerai altro dio" non è la base del cristianesimo semmai della chiesa ebraic....o se vuogliamo dirla bene, della CHIESA cristiana e dei ferventi...la base del cristianesimo, visto che non è ama il prossimo tuo (e non sono d'accordo) è semplicemente il libero arbitrio e la redenzione.concetti assurdi per molte religioni.
il circolo vizioso è chiaro, la cina e il giappone sono abbastanza evidenti come esempi.





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Il Cristianesimo di per se non esclude in toto la violenza, comunque non lo definirei classista, nonostante il fatto che sia nella tarda antichità che poi nel medioevo sia stato utilizzato come strumento ideologico per rafforzare società stratificate e "classiste". Il comportamento violento è proprio dell'uomo inquanto tale e non ha nulla a che fare con le religioni in loro stesse ma come queste vengono strumentalizzate per ragioni economiche, politiche e sociali.

Non esiste una filosofia migliore, semplicemente "Occidente" e "Oriente" hanno offerto delle vie diverse per risolvere gli stessi problemi, forse con l'unica sostanziale differenza che nel secondo ci sono, in genere, meno problemi di natura morale.
[Modificato da Legio XIII gemina 06/11/2013 16:47]


« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »

Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I


« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »

Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784


« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »

Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172


« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »

Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti


« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »

Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale

06/11/2013 16:30
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dire che in oriente ci sono meno problemi morali.......mhà...mi sembra eccessivo..se avessi detto che l'oriente tende a estremizzare e a eliminare certe problematiche semplicente non affrontandole...
il fatto che ci siano meno problemi morali non vuol dire che il problema non esista.

e si, la cultura greco-romana-cristiana ti ha dato la possibilità di avere un approccio critico, e la possibilità di avere una TUA opinione (per quanto possa essere influenzata da esterni è TUA), altro concetto che è pressochè assente in oriente.in particolare nel più vicino oriente.


sono convinto che delle regole morali siano NECESSARIE.
[Modificato da boboskus 06/11/2013 16:32]


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Voilà! Alla Vista un umile Veterano del Vaudeville, chiamato a fare le Veci sia della Vittima che del Violento dalle Vicissitudini del fato. Questo Viso non è Vacuo Vessillo di Vanità, ma semplice Vestigia della Vox populi, ora Vuota, ora Vana. Tuttavia questa Visita alla Vessazione passata acquista Vigore ed è Votata alla Vittoria sui Vampiri Virulenti che aprono al Vizio, garanti della Violazione Vessatrice e Vorace della Volontà. L'unico Verdetto è Vendicarsi... Vendetta... E diventa un Voto non mai Vano poiché il suo Valore e la sua Veridicità Vendicheranno un giorno coloro che sono Vigili e Virtuosi. In Verità questa Vichyssoise Verbale Vira Verso il Verboso, quindi permettimi di aggiungere che è un grande onore per me conoscerti e che puoi chiamarmi V
06/11/2013 16:38
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per quanto riguarda i problemi morali diciamo che spesso e volentieri è il cristianesimo a crearseli anche quando non sussistono (esempio lampante? la sessualità)

per quanto riguarda la separazione tra cristianesimo ed ebraismo vorrei ricordare che si basa solo sull'importanza data al vangelo, mentre il valore della bibbia non si discute, ha valenza in entrambe le religioni (quindi i 10 comandamenti valgono anche per la religione cristiana)

bisogna però distinguere cristianesimo da cristianesimo...2000 anni di propaganda e papato/patriarcato hanno aggiunto non poche features all'idea di base, molto più semplice e se vogliamo limpida

PS: cmq siamo veramentre troppo ot
[Modificato da andry18 06/11/2013 16:42]


"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi

"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi

"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon

"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka

"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci

http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
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Re:
andry18, 06/11/2013 16:38:

Bisogna però distinguere cristianesimo da cristianesimo...2000 anni di propaganda e papato/patriarcato hanno aggiunto non poche features all'idea di base, molto più semplice e se vogliamo limpida



:up




« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »

Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I


« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »

Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784


« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »

Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172


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06/11/2013 16:53
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Re:
andry18, 06/11/2013 16:38:

per quanto riguarda i problemi morali diciamo che spesso e volentieri è il cristianesimo a crearseli anche quando non sussistono (esempio lampante? la sessualità)

per quanto riguarda la separazione tra cristianesimo ed ebraismo vorrei ricordare che si basa solo sull'importanza data al vangelo, mentre il valore della bibbia non si discute, ha valenza in entrambe le religioni (quindi i 10 comandamenti valgono anche per la religione cristiana)

bisogna però distinguere cristianesimo da cristianesimo...2000 anni di propaganda e papato/patriarcato hanno aggiunto non poche features all'idea di base, molto più semplice e se vogliamo limpida

PS: cmq siamo veramentre troppo ot



"SOLO" sull'importanza data al vangelo?!?!?!
bhè al posto di un dio vendicativo e furente abbiamo un dio che manda il figlio in sacrificio per mondarci dai peccati..
dire che sia un 180° a 200km/h mi sembra riduttivo.
ovviamente il cristianesimo (come le religioni successive ad esso come l'islam) ha attinto a tutto il bagaglio culturale a disposizione.
mi dispiace, ma l'idea cardine dei vangeli e del cristianesimo è la bontà verso i tuoi simili.elemento assente in qualunque religione mono o politeista.
nonchè OVVIAMENTE l'idea (ASSURDA) che il re dei re non sia ovviamente un essere umano.

sulle features e dlc varie della chiesa ho già posto il sigillo, differenziando il credo e la religione dall'applicazione umana, fallace e ovviamente peccaminosa.

non sono un fervente credente, nè un pazzo difensore della fede in Cristo (suona bene però!!!), ma se devo scegliere dubito seriamente che esista di meglio.





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06/11/2013 17:06
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quello è puro revisionismo, cmq le due teorie non si annullano a vicenda, anzi. di fatto (almeno come te la insegnano i preti moderni) gesù ha proprio dato quella versione 2.0 dell'ebraismo, dove "ma guardate, dio non vi prende solo a capocciate se sbagliate, dio è amore e perdono e sono venuto qui per salvarvi tutti" (sintetizzato all'osso, la storia la conosciamo tutti. quindi le due versioni di dio sono due facce della stessa medaglia, non viene confutato il dio1 severo per rimpiazzarlo col dio2 tutto baci ed abbracci (vero è che si parla sempre più del secondo e sempre meno del primo, ma solo per comodità. dite ad un prete qualsiasi che il cristianesimo non si basa anche sulla bibbia e quello, per tornare un attimo in tema oriente, farà harakiri seduta stante)

per la questione delle features è proprio lì che sbagli, non dovresti differenziare credo e religione dall'applicazione umana, che non c'entra niente ed è inevitabilmente fallace. è proprio credo (o per meglio dire fede) e religione che sono su due piani opposti, e la distanza posta tra essi è proprio frutto dei 2000 anni di genialate inventate ed aggiunte da questo o da quello

per l'ultimo punto assumo un atteggiamento socratico: so di non sapere, quindi non è possibile secondo me distinguere il meglio dal peggio, anche perché la verità ai nostri occhi è relativa
[Modificato da andry18 06/11/2013 17:10]


"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi

"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi

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"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka

"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
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come non si dovrebbe....si che si dovrebbe....l'uomo (versione cristiana) è peccatore dalla nascita....
qualunque cosa crei sarà fallace, indi di conseguenza la chiesa è evidentemente fallace.
l'ideologia comunista avrà anche delle ottime idee e idealmente sarà pure giusta...ma l'applicazione umana è evidentemente sbagliata (e di tanto pure!)

per l'ultimo punto non c'è nulla da immaginare...nè da conoscere.
il risultato delle religioni è davanti ai nostri occhi.
e ripeto che se dovessi scegliere dove nascere, sceglierei in un paese cristiano, possibilmente vicino a Roma.


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06/11/2013 19:43
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è solo tutta questione di educazione fin dalla nascita e sviluppo di un insieme di concetti ideali e morali in cui si è nati e istruiti fin dalla tenera età ritenendo buono quello che si è appreso. Comunque l'Oriente non ha nulla da imparare sullo sviluppo di criteri morali anzi si insegna moltissimo ad essere sinceri con se stessi e con gli altri, altissimo senso del dovere e della correttezza non solo formale ma anche sostanziale nelle relazioni pubbliche e private in vario grado ( i giapponesi sono eccezionali mentre i cinesi sono i "napoletani" dell'Asia ).

Il cristianesimo non è inevitabile frutto dell'occidente in senso stretto derivando difatti dall'Oriente del mondo conosciuto di allora ( mistica terra di numerose sette simili in età imperiale ) e sono state circostanze del tutto particolari e una superiore capacità di organizzazione che ha reso una setta minoritaria la religione di stato dell'Impero Romano. In altre circostanze si sarebbero sviluppate altre forme di trascendenza religiosa in occidente come il popolare Mithra o anche Iside che per certi aspetti era un culto molto sentito nel mezzogiorno d'Italia e che i cristiani lo trasformarono nel culto di Maria.

non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!

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molto interessante tutto, ma cerchiamo di rientrare almeno un pò nel tema. siamo anni luce distanti
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Quisque est Barbarus alio
11/11/2013 10:28
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Re:
Archita, 06/11/2013 19:43:

è solo tutta questione di educazione fin dalla nascita e sviluppo di un insieme di concetti ideali e morali in cui si è nati e istruiti fin dalla tenera età ritenendo buono quello che si è appreso. Comunque l'Oriente non ha nulla da imparare sullo sviluppo di criteri morali anzi si insegna moltissimo ad essere sinceri con se stessi e con gli altri, altissimo senso del dovere e della correttezza non solo formale ma anche sostanziale nelle relazioni pubbliche e private in vario grado ( i giapponesi sono eccezionali mentre i cinesi sono i "napoletani" dell'Asia ).

Il cristianesimo non è inevitabile frutto dell'occidente in senso stretto derivando difatti dall'Oriente del mondo conosciuto di allora ( mistica terra di numerose sette simili in età imperiale ) e sono state circostanze del tutto particolari e una superiore capacità di organizzazione che ha reso una setta minoritaria la religione di stato dell'Impero Romano. In altre circostanze si sarebbero sviluppate altre forme di trascendenza religiosa in occidente come il popolare Mithra o anche Iside che per certi aspetti era un culto molto sentito nel mezzogiorno d'Italia e che i cristiani lo trasformarono nel culto di Maria.




bhè.....sicuramente il fascino del giappone....ma non scordiamoci che lì non è che siano proprio il top, fino alla seconda guerra i giappo vedevano nell'imperatore la volontà di dio...1945.
si i cinesi sono i napoletani d'asia!vero!è anche vero che sia cinesi che sopratutto giappo, ora vedono la religione a seconda della convenienza: a sposarsi si sposano con rito cristiano, la messa funebre in un altra confessione che elimina il concetto di morte e via così.

in altre circostanze...si ovvio, ma se quello è stato la setta minore che poi ha creato il mondo in cui noi oggi viviamo, e che noi siamo liberi di criticare e analizzare, io dico grazie.e ti ripeto come detto il cristianesimo ha preso ovunque, i 12 apostoli, la morte e la resurrezione, già il concetto di "figlio di Dio" è di una altra confessione antecedente al cristianesimo.


PERDONATE L'OT, MA QUESTA DISCUSSIONE E' COINVOLGENTE




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