 07/04/2010 19:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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Veramente le legioni del principato erano una così valida macchina da guerra? O lo storico giudeo esagerò un po'?
Che ne pensate?
Riporto dei passi della Guerra Giudaica (i passi dove parla dell'esercito romano sono ' La guerra giudaica', cap. III dal 5.1 al 5.8 e da qualche altra parte):
- “Le manovre si svolgono con un impegno per nulla inferiore a quello di un vero e proprio combattimento... ogni giorno tutti i soldati si esercitano con tutto l'ardore come se fossero in guerra...”, per cui “non sbaglierebbe chi chiamasse le loro manovre, battaglie incruente, e le loro battaglie, esercitazioni cruente”.
- “Comportandosi con eguale disciplina anche in battaglia, essi celermente eseguono le conversioni nella dovuta direzione, e in schiera compatta avanzano o indietreggiano a comando... Così assoluta è la loro ubbidienza ai capi, da costituire un ornamento in tempo di pace e, in battaglia, da cementare l'intero esercito in un blocco unico”.
- “I Romani ritengono preferibile al successo dovuto al caso, l'insuccesso conseguito nel rispetto della disciplina”.
Ce ne sono poi altre riguardanti il castra etc.
Dalle sue parole traspare un'organizzazione bellica e una discplina da far indivia a quella odierna... Una macchina da guerra in grado di tritare qualunque cosa gli si pari davanti.
Secondo me la superiorità Romana era indubbia, ma penso che Giuseppe sia un po' di parte.
Bisogna però riconoscere che veramente 3 legioni (mi sembra fossero 3 ma non sono completamente sicuro) furono in grado di pacificare un'area abitata da diverse centinaia di migliaia di persone (di sicuro ricordo che una di queste era la XV Apollinaris).
Inoltre per me dipende molto dal comandante (basti pensare a Corbulone che, pochi anni prima, al suo arrivo trova soldati totalmente disabituati ad indossare la corazza) il rispetto delle regole.
p.s. Una volta Brizzi ha citato questa frase di Flavio Giuseppe : "Se sono reclute (i legionari) potete provare ad affrontarli, altrimenti tirate loro addosso tutto quello che avete e venite via il più in fretta possibile".
Nonostante abbia letto tutta l'autobiografia e la Guerra Giudaica non ne ho trovato traccia, per cui mi sta venendo il dubbio che sia una interpolazione o sbaglio?
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 07/04/2010 19:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.284 | Registrato il: 28/07/2006 | Città: CATANIA | Età: 46 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | | |
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Sicuramente Giuseppe è di parte, un ottimo storico, ma di parte. All'inizio del primo libro della Guerra Giudaica dice, ricalcando Tucidide "questa fu la guerra più grande di ogni tempo", il che effettivamente mi sembra eccessivo, ma Giuseppe voleva esaltare i Romani, i suoi patroni i Flavi e di rimando il suo stesso popolo che aveva sfidato Roma. In questo si inseriscono tutti i passi citati da te, passi che comunque, a mio avviso, mostrano cosa potesse essere l'esercito romano se ben guidato. Anche Scipione aveva trovato le legioni in Spagna assolutamente inadeguate ma con l'addestramento e la disciplina le rimise in sesto prendendo alla fine Numanzia.
C'è inoltre molto forte il ricordo degli storici precedenti, di cui Giuseppe si sente erede, non solo Tucidide, ma anche Polibio che ispira la frase da te riportata "non sbaglierebbe chi chiamasse le loro manovre, battaglie incruente, e le loro battaglie, esercitazioni cruente".
Giuseppe certamente amplifica, ma amplifica ciò che aveva visto, non credo che inventi di sana pianta.
Per concludere, la frase "Se sono reclute (i legionari) potete provare ad affrontarli, altrimenti tirate loro addosso tutto quello che avete e venite via il più in fretta possibile", l'ho letta nch'io, non ricordo dove, credo fosse la Guerra Giudaica, ma potrebbe essere pure le Antichità Giudaiche. -------------------------------------------------
"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
| 07/04/2010 19:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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Grazie mille per l'ultimo punto! Probabilmente allora sarà le Antichità Giudaiche perchè non l'ho letto a differenza della Guerra Giudaica.
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 10/04/2010 09:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Antioco il Grande, 07/04/2010 19.28:
Sicuramente Giuseppe è di parte, un ottimo storico, ma di parte. All'inizio del primo libro della Guerra Giudaica dice, ricalcando Tucidide "questa fu la guerra più grande di ogni tempo", il che effettivamente mi sembra eccessivo, ma Giuseppe voleva esaltare i Romani, i suoi patroni i Flavi e di rimando il suo stesso popolo che aveva sfidato Roma. In questo si inseriscono tutti i passi citati da te, passi che comunque, a mio avviso, mostrano cosa potesse essere l'esercito romano se ben guidato. Anche Scipione aveva trovato le legioni in Spagna assolutamente inadeguate ma con l'addestramento e la disciplina le rimise in sesto prendendo alla fine Numanzia.
C'è inoltre molto forte il ricordo degli storici precedenti, di cui Giuseppe si sente erede, non solo Tucidide, ma anche Polibio che ispira la frase da te riportata "non sbaglierebbe chi chiamasse le loro manovre, battaglie incruente, e le loro battaglie, esercitazioni cruente".
Giuseppe certamente amplifica, ma amplifica ciò che aveva visto, non credo che inventi di sana pianta.
Per concludere, la frase "Se sono reclute (i legionari) potete provare ad affrontarli, altrimenti tirate loro addosso tutto quello che avete e venite via il più in fretta possibile", l'ho letta nch'io, non ricordo dove, credo fosse la Guerra Giudaica, ma potrebbe essere pure le Antichità Giudaiche.
premesso che tutti storici o meno siamo più o meno di parte, anche a Avidio Cassio quando assunse il comando delle legioni orientali le trovò completamente sbracate con i soldati che se ne andavano in giro con in testa corone di fiori come belle gnocche polinesiane. Poi con quelle legioni sconfisse i parti e se non fosse stato assassinato anche Marco Aurelio se la sarebbe vista brutta.
quanto al fatto che i romani preferissero un sconfitta nella disciplina che una vittoria casuale non è del tutto errato: ai tempi delle guerre sannitiche un console stava per fare giustiziare il figlio che con una brillante azione decisa di sua iniziativa ottenne un magnifico successo sui sanniti. solo l'intervento del collega che stava per essere sopraffatto dai nemici dei tribuni della plebe del popolo e di molti senatori ottennero la grazia al giovane, e dopo molte insistenze ![[SM=g8906]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/6/3126006.gif) quando si dice amore paterno...
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| 10/04/2010 10:35 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.650 | Registrato il: 12/09/2007 | Sesso: Maschile | Tribunus | L'ingegnere | |
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I Romani ritengono preferibile al successo dovuto al caso, l'insuccesso conseguito nel rispetto della disciplina”
quanto al fatto che i romani preferissero un sconfitta nella disciplina che una vittoria casuale non è del tutto errato:
Invece credo che questa sia proprio un'esagerazione di Giuseppe Flavio, volta ad evidenziare la grande importanza che i romani conferivano alla disciplina.
Non portiamo le cose all'estremo: è sempre meglio vincere, anche perchè una sconfitta nella disciplina e sempre una sconfitta, e con le sconfitte le guerre non si vincono...
ai tempi delle guerre sannitiche un console stava per fare giustiziare il figlio che con una brillante azione decisa di sua iniziativa ottenne un magnifico successo sui sanniti. solo l'intervento del collega che stava per essere sopraffatto dai nemici dei tribuni della plebe del popolo e di molti senatori ottennero la grazia al giovane, e dopo molte insistenze quando si dice amore paterno...
Avevo sentito una cosa del genere ma mi sembrava che il figlio del console avesse semplicemente abbandonato le linee e sfidato a duello (vincendo) un soldato nemico.
A che episodio ti riferisci?
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www.contubernium.it
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'Antesignano'
"- Nel contesto di uno schieramento di battaglia
indica la prima linea così come gli astati lo
erano nella legione manipolare.
- Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
di copertura prive di bagagli ...
Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."
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"Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."
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| 10/04/2010 10:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.284 | Registrato il: 28/07/2006 | Città: CATANIA | Età: 46 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | | |
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Ci furono più casi, riferiti da Livio, di padri comandanti che puniscono i figli che non rispettano gli ordini ma vincono, quasi sempre singoli duelli o al massimo compiono razzie contro il nemico. In alcuni casi, rari, il padre fu spinto a perdonare l'insubordinazione, furono più frequenti i casi di padri che condannarono a morte il proprio figlio per aver preso iniziative senza permesso, nonostante la vittoria riportata nel duello o il bottino ottenuto. Poi bisogna vedere quante di queste notizie siano vere, può essere capitato una, due volte e poi la tradizione volta ad esaltare il rispetto e la disciplina dei tempi andati ha fatto proliferare i casi registrati, in questi eventi Livio ci sguazzava (come la dedicatio di Decio Mure che da un caso singolo divenne tradizione di famiglia con padre e figlio che a distanza di anni si consacrano agli dei inferi per permettere la vittoria).
Meglio vittoria casuale o sconfitta onorevole?
Credo che in cuor loro preferissero la prima, ma che poi esaltassero la seconda per temprare le giovani generazioni. Insomma la legge è legge, se ricevete l'ordine di non combattere, non si combatte, altrimenti c'è il boia. Rispetto per la disciplina e per chi detiene il comando credo che valessero più della vittoria. Del resto i casi segnalati erano relativi a duelli singoli tra guerrieri o razzie di bottino, cose tutte che anche se non compiute non cambiavano il corso della guerra. Penso che volessero inculcare nelle giovani teste calde l'importanza del rispetto per i propri superiori e la disciplina, cose che poi servivano anche nella vita di tutti i giorni.
Del resto se il comandante dava il permesso, anche il duello singolo era ben accettato, come i casi di Corvino e Torquato dimostrano. -------------------------------------------------
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| 12/04/2010 03:00 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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franco.scaglia, 10/04/2010 10.35:
I Romani ritengono preferibile al successo dovuto al caso, l'insuccesso conseguito nel rispetto della disciplina”
quanto al fatto che i romani preferissero un sconfitta nella disciplina che una vittoria casuale non è del tutto errato:
Invece credo che questa sia proprio un'esagerazione di Giuseppe Flavio, volta ad evidenziare la grande importanza che i romani conferivano alla disciplina.
Non portiamo le cose all'estremo: è sempre meglio vincere, anche perchè una sconfitta nella disciplina e sempre una sconfitta, e con le sconfitte le guerre non si vincono...
ai tempi delle guerre sannitiche un console stava per fare giustiziare il figlio che con una brillante azione decisa di sua iniziativa ottenne un magnifico successo sui sanniti. solo l'intervento del collega che stava per essere sopraffatto dai nemici dei tribuni della plebe del popolo e di molti senatori ottennero la grazia al giovane, e dopo molte insistenze quando si dice amore paterno...
Avevo sentito una cosa del genere ma mi sembrava che il figlio del console avesse semplicemente abbandonato le linee e sfidato a duello (vincendo) un soldato nemico.
A che episodio ti riferisci?
devo ricercarlo su Livio non ricordo i particolari ma mi sembra che fosse qualcosa di più di un duello
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| 12/04/2010 11:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.428 | Registrato il: 23/06/2008 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Rex bibendi  | |
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franco.scaglia, 4/10/2010 10:35 AM:
Non portiamo le cose all'estremo: è sempre meglio vincere, anche perchè una sconfitta nella disciplina e sempre una sconfitta, e con le sconfitte le guerre non si vincono...
Insomma, guarda la seconda guerra punica, 4 battaglie perse contro una vinta e hanno vinto l'intera guerra. Quale altro popolo avrebbe potuto fare tanto? ![[SM=g8119]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/8216428.gif) ____________________________________
Ut sementem feceris, ita metes |
| 12/04/2010 19:10 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.650 | Registrato il: 12/09/2007 | Sesso: Maschile | Tribunus | L'ingegnere | |
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Insomma, guarda la seconda guerra punica, 4 battaglie perse contro una vinta e hanno vinto l'intera guerra. Quale altro popolo avrebbe potuto fare tanto?
Le battaglie vinte da Roma sono state molte di più: Metauro, Ilipa, Baecula, Campi Magni, 1°,2° e 3° Nola, Dertosa/Ibera, assedio di Capua, assedio di Siracusa ...
Magari alcune saranno state piccole vittorie, ma pur sempre vittorie.
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di copertura prive di bagagli ...
Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."
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"Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."
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| 12/04/2010 19:17 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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memphe, 12/04/2010 11.43:
Insomma, guarda la seconda guerra punica, 4 battaglie perse contro una vinta e hanno vinto l'intera guerra. Quale altro popolo avrebbe potuto fare tanto?
uno che avesse trenta volte il potenziale umano dell'avversario. I Sillani hanno vinto la guerra contro Sertorio perdendo tutte le battaglie. Robert Bruce ha sconfitto la potente Inghilterra pur avendo truppe molto più scarse ed indisciplinate (ma più adatte al terreno e molto più convinte della propria causa). Pietro il Grande ha sconfitto una grande potenza ed un grande generale cominciando la guerra con dei boscimani o giù di lì perdendo rovinosamente un mucchio di battaglie come a Narva; alla fine riuscì partendo da zero assoluto a creare una flotta e a sconfiggere i discedenti dei vichinghi che avevano navi, addestramento ed artiglieria modernissime addirittura sul mare nella battaglia di Hango. Mica male per dei boscimani no? |
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