 14/04/2010 11:44 |
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Augusto.Carducci, 14/04/2010 11.37:
ma siccome parlavamo anche di economia militare, pensi costasse più mantenere queste Armate Diocleziane/Costantinee oppure le Legioni di Augusto/Traiano??
mi pare di capire da quello che dici che gli uomini erano si tanti ma mal addestrati/armati (cosa che ho letto ovunque del resto), quindi anche il loro costo doveva essere alquanto inferiore ad un Legionario.
E' ovvio che, per contenere i costi di un esercito pressochè raddoppiato, bisognasse tagliare da qualche parte. Per questo si standardizzarono gli equipaggiamenti (emblematica è l'adozione dell'elmo tipo "intercisa" di costruzione molto economica). Considera poi che i limitanei in pratica divenivano contadini stanziali sul confine e prendevano le armi solo in caso di necessità, mantenendosi con i frutti della terra coltivata e non con le paghe, riservate solo all'esercito da campo. Nonostante tutti questi accorgimenti l'esercito tardo imperiale rimaneva comunque una macchina "fagocita-denaro" senza eguali, molto più costosa in termini diretti dell'esercito Traianeo o Augusteo, i quali almeno avevano possibilità di ricorrere al saccheggio ed allo sfruttamento di territori sempre nuovi per "autofinanziarsi". Non per niente le tasse aumentate esponenzialmente in epoca tardo imperiale andavano per il 60/70% a finanziare spese militari.
Ciau [Modificato da luifik 14/04/2010 11:45]
Exaudi, regina tui pulcherrima mundi,
inter sidereos, Roma, recepta polos
« L'imperatore mio figlio è un sovrano capace, ma non di questi tempi, perché vede e pensa grandi cose, quali servivano ai tempi felici dei nostri avi. Invece oggi, che gli eventi ci incalzano, non di un imperatore ha bisogno il nostro stato, ma di un amministratore. Ho paura che dalle sue idee e iniziative deriverà la rovina di questa casata. »
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| 14/04/2010 14:24 |
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Vestinus, 12/04/2010 1.55:
da notare che nei bassorilievi dell'arco di Costantino i pretoriani di Massenzio vengono sempre ritratti con la lorisca squamata molto appariscente (scaglie grandi?)...che la preferissero alle altre? ![[SM=g8268]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/68/3489096.gif)
Purtroppo l'arco di costantino non è una fonte storica affidabile.
Infatti, dopo la vittoria al ponte milvio il senato gli conferisce il trionfo e un arco sotto cui passare con la processione, e questo viene costruito in brevissimo tempo, smontando i pezzi di altri archi molto più antichi.
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| 14/04/2010 14:49 |
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Augusto.Carducci, 12/04/2010 14.54:
morgoth, squadra che vince e costa miliardi te la devi poter permettere.
all'epoca di traiano l'esercito era in proporzione temporale, un qualcosa di molto superiore agli USA + URRS assieme.
una miriade di soldati allenatissimi e continuamente in missione, mai ad oziare, con armamenti all'avanguardia e fatti dei migliori materiali a disposizione in tutto il territorio conosciuto.
ovvio che è una cosetta che non ti puoi permettere sempre, e se si presenta la possibilità di rinunciare al 50% della spesa per una perdita di poca efficienza, bhè allora vien da se la risposta.
oltretutto il cambiamento dell'esercito ha radici sia economiche che sociali.
la spinta di conquista dell'impero era finita da tempo e non c'erano più i gustosi e succulenti bottini a sfamare la sete di oro dei legionari e il loro mantenimento.
dal 200 in poi l'esercito era tutto a carico dello stato stesso e non sovvenzionato dalle conquiste.
mettiamoci poi la completa diserzione degli italici dalle legioni dal 300 in poi ed ecco che ti ritrovi pochi soldi e stranieri con loro usanze a gestire l'esercito.
con questo non che non fosse un buon esercito, ma di sicuro si badava molto più al risparmio rispetto a 200 anni prima.
sai, augusto, hai ragione quando diciche l'impero non si poteva più permettere gli elevati costi di mantenimento delle legioni perchè mancavano i bottini strappati alle popolazioni sottomesse.
Nonostante ciò io continuo a pensare che militarmente parlando abbiano sbagliato a cambiare l'equipaggiamento, fosse esso più o meno standard.
Se non mi sbaglio, da G.Mario in poi, col fatto che anche i diseredati e i plebei potessero entrare nelle legioni, c'era la necessità di armare sti poveracci, magari con la classica lorica hamata ( non credo che la segmentata fosse così tanto diffusa, se non per gli equites delle alae di cavalleria) e l'elmetto tipico montefortino.
certo, questo equipaggiamento poteva avere delle differenze a seconda che la legione fosse stanziata sul limes renano o siriaco, cosa data dal fatto che è meglio adattare il proprio stile di combattimento alle popolazioni che si devono affrontare.
Nonostante tutto ciò, con la progressiva razionalizzazione del limes, dalla tipica difesa avanzata con azioni utili ad intercettare il nemico alla riduzione del limes in fortini per i limitanei le legioni hanno perso senso ed efficacia.
Magari a quei tempi poteva anche sembrare una soluzione migliore, visti i problemi di lotte continue nel IIIsec e anche il progressivo impoverimento della parte occidentale dell'impero, tuttavia ritengo che un'azione di legioni in vecchio stile, magari tutte quelle sul limes renano, avrebbe potuto sterminare i barbari.
Se il sistema di clientele non funziona, allora, bisognava passare al ferro. Se le legioni, dai più o meno 6000 uomini di cui erano composte passano a nemmeno 1000, e se combattono alla maniera dei barbari, niente di strano che l'impero fosse in pericolo costante.
Le legioni antiche, con il loro armamento, la disciplina e i comandanti capaci avevano più o meno lo stesso ruolo delle nostre testate atomiche : nessuno aveva il coraggio di mettere in discussione l'autorità di Roma, ma è chiaro che se le legioni si riducono ad uno "stato comatoso" con l'impoverimento dell'organico accompagnato da un certo lassismo sul campo della "virtus" o della "disciplina" sul campo, allora i cari barbari bussano alle porte dell'impero.
L'armamento classico, lo scudo, il gladio e i pila, la lorica hamata del legionario, ti portano a formare un blocco unico di uomini.
l'orda dei barbari, se non con la guerriglia non può sicuramente sfondare frontalmente quello che igino chiama "istrice"!
lo stesso discorso lo potrei fare anche peri panzer tedeschi: perchè, anche se sono stati prodotti in quantità irrisorie rispetto ai carri degli alleati, si sono portati dietro così tanti carri nemici?
L'armamento fa un esercito.
Dai un armamento diverso ad un esercito e questo dovrà cambiare i suoi modi di fare. ( dal discorso sto escludendo le coorti di ausiliari, che già ai tempi della repubblica si portavano dietro le armi del loro paese)
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| 14/04/2010 15:13 |
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=Morgoth Bauglir=, 14/04/2010 14.49:
sai, augusto, hai ragione quando diciche l'impero non si poteva più permettere gli elevati costi di mantenimento delle legioni perchè mancavano i bottini strappati alle popolazioni sottomesse.
Nonostante ciò io continuo a pensare che militarmente parlando abbiano sbagliato a cambiare l'equipaggiamento, fosse esso più o meno standard.
Se non mi sbaglio, da G.Mario in poi, col fatto che anche i diseredati e i plebei potessero entrare nelle legioni, c'era la necessità di armare sti poveracci, magari con la classica lorica hamata ( non credo che la segmentata fosse così tanto diffusa, se non per gli equites delle alae di cavalleria) e l'elmetto tipico montefortino.
certo, questo equipaggiamento poteva avere delle differenze a seconda che la legione fosse stanziata sul limes renano o siriaco, cosa data dal fatto che è meglio adattare il proprio stile di combattimento alle popolazioni che si devono affrontare.
Nonostante tutto ciò, con la progressiva razionalizzazione del limes, dalla tipica difesa avanzata con azioni utili ad intercettare il nemico alla riduzione del limes in fortini per i limitanei le legioni hanno perso senso ed efficacia.
Magari a quei tempi poteva anche sembrare una soluzione migliore, visti i problemi di lotte continue nel IIIsec e anche il progressivo impoverimento della parte occidentale dell'impero, tuttavia ritengo che un'azione di legioni in vecchio stile, magari tutte quelle sul limes renano, avrebbe potuto sterminare i barbari.
Se il sistema di clientele non funziona, allora, bisognava passare al ferro. Se le legioni, dai più o meno 6000 uomini di cui erano composte passano a nemmeno 1000, e se combattono alla maniera dei barbari, niente di strano che l'impero fosse in pericolo costante.
Le legioni antiche, con il loro armamento, la disciplina e i comandanti capaci avevano più o meno lo stesso ruolo delle nostre testate atomiche : nessuno aveva il coraggio di mettere in discussione l'autorità di Roma, ma è chiaro che se le legioni si riducono ad uno "stato comatoso" con l'impoverimento dell'organico accompagnato da un certo lassismo sul campo della "virtus" o della "disciplina" sul campo, allora i cari barbari bussano alle porte dell'impero.
L'armamento classico, lo scudo, il gladio e i pila, la lorica hamata del legionario, ti portano a formare un blocco unico di uomini.
l'orda dei barbari, se non con la guerriglia non può sicuramente sfondare frontalmente quello che igino chiama "istrice"!
lo stesso discorso lo potrei fare anche peri panzer tedeschi: perchè, anche se sono stati prodotti in quantità irrisorie rispetto ai carri degli alleati, si sono portati dietro così tanti carri nemici?
L'armamento fa un esercito.
Dai un armamento diverso ad un esercito e questo dovrà cambiare i suoi modi di fare. ( dal discorso sto escludendo le coorti di ausiliari, che già ai tempi della repubblica si portavano dietro le armi del loro paese)
Non si può dire niente riguardo al dover cambiare modo di combattere. Quando viene meno il significato del cittadino-soldato (cioè dal III secolo d.C.) è normale che il soldato cominci a perdere l'affetto per lo stato e che quindi sia meno motivato.
L'equipaggiamento meno pesante usato nella tarda Antichità è dovuto ad un nuovo modo di difendersi: da battaglie campali si passa a scontri più ristretti e alla necessità di una maggiore mobilità dell'esercito, perchè le infiltrazioni sono frequenti e quindi servono molte più truppe e distribuite in profondità
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 14/04/2010 15:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 402 | Registrato il: 28/02/2009 | Sesso: Femminile | Principalis | |
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Augusto.Carducci, 14/04/2010 11.03:
si scusa sui secoli mi sono sbagliato, ma rimane il fatto che ci fu una crisi fino a Diocleziano che fu quello che riportò ad una certa serietà e numero le truppe romane, riforma conclusasi con Costantino.
prima di loro la situazione era molto in bilico e le truppe erano poche e mal equipaggiate.
poi mi chiedi che centra il numero dei legionari delle legioni?
10x5500 fa 55000
10x2000 fa 20000
credi che costi più armare e mantenere 55000 soldati o 20000??
La fonte che citi non la conosco ma ti posso assicurare che di tutti i libri che ho letto la visione più ottimistica che ho letto diceva che le truppe erano cmq molto disciplinate ed allenate anche se barbariche di origine, ma che il loro numero era notevolmente ridotto.
Che i Limitanei abbiano respinto delle invasioni non lo discuto certo, del resto stavano li apposta, ma che il loro armamento (almeno all'inizio riforma) sia stato peggiore, e che le truppe stesse fossero di peggior qualità risptto ai comitatensi non lo puoi negare
nel tardissimo impero erano uguali e si scambiavano i ruoli spesso, vero, ma la domanda è:
erano migliori i limitanei o erano peggiorati i comitatensi?
Allora pensavo che fosse un caso, ma ora ho la conferma che mi consideri ignorante, vediamo di dimostrare chi veramente ignora l' argomento, prima di tutto la suddivisione delle legioni non avviene dapperttutto, in oriente troviamo stanziate in singole provincie legioni con numeri identici o simili a quelle di epoca alto-imperiale, in occidente invece avvengono delle suddivisioni a seconda dei bisogni , non c'è una misura standard , tu inoltre parti da un grave preconcetto, quello secondo cui l' aumento del numero di legioni è portato solamente dalla suddivisione di quelle più antiche, non è così, furono create exnovo un gran numero di legioni , quindi ci fu un incremento numerico importante, per questo il tuo discorso sui numeri delle legioni non ha senso, e spero che te ne renderai conto.
Non so dove li hai pescati quei testi, io ho testi sul tardo impero scritti negli ultimi 15 anni e tutti dicono l' incontrario di ciò che affermi.
Fino al V secolo i barbari erano una piccola parte dell' esercito, solo nel V secolo e nel occidente le truppe erano formate da mercenari barbari, ma stiamo parlando di un periodo di 70 anni , quando il tardo impero (da doclieziano a romolo) durò 200 anni.
Tutti i testi dicono che il numero totale del esercito era superiore nel tardo rispetto che nel altoimpero, ti confondi con gli effetivi di una singola legione , il numero totale del esercito era molto più alto.
Nel tardissimo impero ? scusa però forse non sai che ciò avveniva già al epoca di costantino , questa non è tardissimo impero.
I limitanei erano nel IV secolo di ottima qualità, come viene testimoniato nelle fonti e dai ritrovamenti archeologici, tu ti riferisci all' ultimo periodo in occidente (V secolo) e poi al periodo Giustinianeo in oriente .
Augusto.Carducci, 14/04/2010 11.37:
ma siccome parlavamo anche di economia militare, pensi costasse più mantenere queste Armate Diocleziane/Costantinee oppure le Legioni di Augusto/Traiano??
mi pare di capire da quello che dici che gli uomini erano si tanti ma mal addestrati/armati (cosa che ho letto ovunque del resto), quindi anche il loro costo doveva essere alquanto inferiore ad un Legionario.
Altro grave errore, considerando l' inflazione il potere d' acquisto dei soldati era identico o quasi nel IV secolo rispetto al I, quindi il costo di mantenimento di un armata era identico, inoltre ti faccio notare che la paga di un limitaneo e di un comitatense era uguale, quindi vuol dire che le due tipologie davano lo stesso livello di prestazione e allo stesso tempo erano al medesimo livello di una legione tardo imperiale, anzi le costruzioni delle fabbricae permettevano di assicurasi che tutti i soldati portassero armi adeguate cosa che nel alto-impero non avveniva sempre.
La situazione cambiò Con Anastasio I (siamo in oriente) che decise di aumentare la paga del esercito campale, lasciando immutata quella dei limitanei, ciò però non vuol dire che il loro servizio peggiorò, semplicemente divenne inferiore ai comitatensi perchè questi avevano più finanze (ma siamo praticamente nel VI secolo) , poi Giustiniano cancellò le paghe ai limitanei perchè con la pace eterna pensava che non ci fosse più bisogno di proteggere il fronte orientale e quando i persiani attacarono i limitanei ormai erano un milizia part-time e non furono in grado di fare niente, ma non dobbiamo allargare la situazione del VI secolo ai secoli precedenti, perchè non era così. [Modificato da GlaucopideSophia1 14/04/2010 15:17] |
| 14/04/2010 15:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.262 | Registrato il: 20/08/2007 | Città: PALERMO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Voivoda | |
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Sertorio64, 12/04/2010 19.19:
beh visto la fine che ha fatto essere adirati è il minimo. vabbè che l'ha scelto lui. poteva scatenare una guerra civile e vincerla facilmente. Sarebbe stato legittimato a regnare visto che aveva sposato la figlia di Teodosio.
Stimo molto Stilicone,perchè pur essendo di origini vandale ha preferito lasciarsi giustiziare piuttosto che scatenare una guerra civile che avrebbe destabilizzato ancora di più l'Impero che già cominciava ad aprire troppi spiragli ai barbari. |
| 14/04/2010 15:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 8.931 | Registrato il: 27/04/2006 | Sesso: Maschile | Tribunus Laticlavius | Fabbro del forum | |
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un autore che parlava delle legioni tardo imperiali e che ho letto se non erro era Barbero, e qualcun'altro che non ricordo sinceramente.
in questi testi ho trovato informazioni, sommarie ok, ma abbastanza chiare sul fatto che innanzitutto l'investimento di soldi nell'esercito passa, dopo traiano (più o meno) dal bottino di guerra + stato a stato e basta, e questo per ovvie ragioni.
ora dando per certo che nella crisi del III secolo l'esercito è drasticamente ridotto e malfunzionante sotto tutti gli aspetti, con Diocleziano e Costantino si ha una netta ripresa dell'organo di difesa imperiale.
questa ripresa io personalmente non so quanto sia, in termini di numeri e soldi, ma so che la "legione" ormai rivista e completamente differente era principalmente divisa in 2 corpi, limitanei, messi al confine, armati alla leggera e generalmente contadini di frontiera con compiti di cuscinetto per le invasioni; e i comitatensi che erano la vera e propria armata ben equipaggiata e addestrata, che tuttavia molte fonti dicono si attesti sui 1000-2000 uomini, con il massimo del numero raggiunto con unità ausiliarie, mercenarie ed altro ancora.
Ora se mi dici che le legioni, o cmq il numero di soldati era aumentato ci credo pure, ma è ovvio che ad aumentare non erano certo le truppe scelte, ma casomai i limitanei.
Tu sostieni questa forza dei limitanei...ma io non so che dirti, ho sempre letto che erano al massimo fanteria leggera, allenata ed adeguata solo in base a quello che capitava, cioè che se dei limitanei non incontravano mai nessuno erano praticamente dei contadini mal armati, viceversa ovviamente potevano essere un validissimo aiuto.
La provenienza dei legionari/soldati...tu dici addirittura che non erano barbari...ok, magari non lo erano, ma erano i barbari entrati nell'impero romano, quindi possiamo anche dargli un'altro nome.
di sicuro non erano Italici, neanche Iberici, insomma la loro provenienza era sempre (guardacaso) dalle regioni renane/danubiane (per l'occidente).
PS: sulla frase:
"la paga era la stessa e quindi le prestazioni erano le stesse" io ci rifletterei un attimino meglio no? che c'entra la paga con la capacità di combattere? quelli stavano al confine tutta la vita, gli altri alloggiati a qualche km da qualche bella città nelle retrovie...
[Modificato da Augusto.Carducci 14/04/2010 15:41] ----------------------------------------
Quisque est Barbarus alio |
| 14/04/2010 15:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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Il potere di acquisto non era assolutamente lo stesso... nel I secolo era di 225 denari annuai, 300 sotto Domiziano, e via via aumentando nel III secolo con la grande inflazione, per poi arrivare al solidus di Costantino che di fatto deflazionò enormemente i prezzi ma creando una crisi enorme dei consumi e quindi delle entrate.
Per quanto riguarda i limitanei sono d'accordo che fossero di buon livello (d'altronde provenivano dalle ex-legioni), infatti capitava che reparti di limitanei finissero nell'esercito campale e venissero ribattezzate pseudo-comitatenses
p.s. Il fatto che consideriamo barbari i soldati romani del IV secolo è dovuto al nostro modo di concepire le differenze etniche; per i Romani, se era ben romanizzati ed integrati, non faceva nessuna differenza che quegli uomini fossero germani o siriani, in fondo erano tutti Romani. Per loro la cittadinanza era uno status sociale, non una differenza di nazionalità come la concepiamo noi ![[SM=g8113]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/1492792.gif)
p.p.s. nel III secolo l'esercito non si è ridotto, anzi il numero di legioni è progressivamente lievitato (oltre ad aumentare di molto il numero di cavalieri e numeri di fanteria) giungendo fin quasi a 40 legioni alla metà del secolo [Modificato da Costantinus 14/04/2010 15:45]
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
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"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 14/04/2010 15:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 8.931 | Registrato il: 27/04/2006 | Sesso: Maschile | Tribunus Laticlavius | Fabbro del forum | |
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bhò...avro letto castronerie allora ----------------------------------------
Quisque est Barbarus alio |
| 14/04/2010 16:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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il fatto è che effettivamente dal V secolo la qualità dei limitanei cominciò a diminuire rapidamente per poi crollare nel VI secolo
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
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"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 14/04/2010 16:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 402 | Registrato il: 28/02/2009 | Sesso: Femminile | Principalis | |
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Augusto.Carducci, 14/04/2010 15.38:
PS: sulla frase:
"la paga era la stessa e quindi le prestazioni erano le stesse" io ci rifletterei un attimino meglio no? che c'entra la paga con la capacità di combattere? quelli stavano al confine tutta la vita, gli altri alloggiati a qualche km da qualche bella città nelle retrovie...
La paga centra eccome, i soldati di allora erano molto motivati per la paga, si trattava di soldati professionisti che difendevano territori lontani dai loro luoghi di origine , le loro uniche motivazioni erano la paga e il fatto che se disertavano venivano uccisi, non esistevano fra i soldati semplici (almeno per la maggiorparte ) sentimenti nazionalisti, non cadiamo in idee romantiche. |
| 14/04/2010 16:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 8.931 | Registrato il: 27/04/2006 | Sesso: Maschile | Tribunus Laticlavius | Fabbro del forum | |
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GlaucopideSophia1, 14/04/2010 16.41:
La paga centra eccome, i soldati di allora erano molto motivati per la paga, si trattava di soldati professionisti che difendevano territori lontani dai loro luoghi di origine , le loro uniche motivazioni erano la paga e il fatto che se disertavano venivano uccisi, non esistevano fra i soldati semplici (almeno per la maggiorparte ) sentimenti nazionalisti, non cadiamo in idee romantiche.
ma che idee romantiche....ma per chi mi hai preso!?!?
se ti pago 100 soldi vuol dire che combatti e vali per 100 soldi?
non credo proprio.
piuttosto venivano pagati così perchè sempre al confine, non certo perchè combattevano come le comitatensi.
poi oh...che vi devo dire, qui dite che i limitanei erano i soldati delle legioni (che poi un legionario sta in servizio 20 anni ma vabbè, questi erano eterni) e che combattevano come forsennati (tant'è che dietro c'erano le truppe scelte a correre in supporto) e che mi dite pure che erano equipaggiati alla stessa maniera (erano dei lancieri leggeri)....
evidentemente abbiamo fonti molto differenti.
sul numero dei soldati mi ricredo, ed apprezzo quello che ho imparato, credevo fossero diminuiti, invece sono aumentati, bene a sapersi. ----------------------------------------
Quisque est Barbarus alio |
| 14/04/2010 17:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 402 | Registrato il: 28/02/2009 | Sesso: Femminile | Principalis | |
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I comitatensi erano perfetti per battaglie campali, ma avevano difficoltà se erano assediati, al incontrario dei limitanei, questo perchè erano addestrati per ruoli diversi, ciò però non toglie che se paragniamo queste unità nei rispettivi ruoli fossero ad un livello molto simile, almeno nel IV secolo.
I soldi erano una delle poche motivazioni, e in guerra le motivazioni valgono moltissimo .
I limitenei avevano un servizio di 20 anni o 24 (se volevano maggiori privilegi).
I limitanei non erano solo reparti leggeri, c'è ne erano anche di pesanti. |
| 14/04/2010 19:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.560 | Registrato il: 15/10/2006 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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da ciò che ho letto io, (La strategia dell'impero romano, di Luttwak) i limitanei erano decisamente delle truppe di secondo rango.
Io continuo a essere convinto che la composizione delle legioni alto imperiali fosse la più bilanciata e che permettesse delle azioni di più ampio respiro. |
| 14/04/2010 20:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.126 | Registrato il: 19/07/2006 | Città: ROMA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | PATRICIVS | |
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=Morgoth Bauglir=, 14/04/2010 19.34:
da ciò che ho letto io, (La strategia dell'impero romano, di Luttwak) i limitanei erano decisamente delle truppe di secondo rango.
Io continuo a essere convinto che la composizione delle legioni alto imperiali fosse la più bilanciata e che permettesse delle azioni di più ampio respiro.
I limitanei nascono dalla divisione delle legioni in stanziali e da campagna, dopodichè si ruralizzano, si legano alla terra da difendere e ne vivono abbandonando quasi le armi e quasi non ricevendo il soldo (quinto secolo). Inizialmente pari alle comitatensi, successivamente le truppe limitanee non si evolvono dovendo curare solamente aspetti di contenimento in attesa dell'esercito comitatense.
La parificazione va bene per la fine del III e per gran parte del IV secolo, successivamente si crea un abisso fra i due tipi di militari.
Le legioni pseudo comitatenses erano normali legioni che in tempi di magra venivano rimpolpate con limitanei portati nell'esercito da campagna, erano buone legioni ma non pari alle vere e proprie comitatenses, che fra l'altro erano meglio pagate.
Da tutte le mie letture emerge questo, poi può darsi che abbia letto castronerie anch'io.... ciau...
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| 14/04/2010 20:12 |
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luifik, 14/04/2010 20.04:
I limitanei nascono dalla divisione delle legioni in stanziali e da campagna, dopodichè si ruralizzano, si legano alla terra da difendere e ne vivono abbandonando quasi le armi e quasi non ricevendo il soldo (quinto secolo). Inizialmente pari alle comitatensi, successivamente le truppe limitanee non si evolvono dovendo curare solamente aspetti di contenimento in attesa dell'esercito comitatense.
La parificazione va bene per la fine del III e per gran parte del IV secolo, successivamente si crea un abisso fra i due tipi di militari.
Le legioni pseudo comitatenses erano normali legioni che in tempi di magra venivano rimpolpate con limitanei portati nell'esercito da campagna, erano buone legioni ma non pari alle vere e proprie comitatenses, che fra l'altro erano meglio pagate.
Da tutte le mie letture emerge questo, poi può darsi che abbia letto castronerie anch'io.... ciau...
Quoto. I limitanei in origine sono le vecchie legioni (che stavano sul limes). Sono i comitatensi ad essere reparti di nuova origine (dato che sono di riserva). Poi col tempo le cose naturalmente cambiano...
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 15/04/2010 19:58 |
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Impepatore, 14/04/2010 15.19:
Stimo molto Stilicone,perchè pur essendo di origini vandale ha preferito lasciarsi giustiziare piuttosto che scatenare una guerra civile che avrebbe destabilizzato ancora di più l'Impero che già cominciava ad aprire troppi spiragli ai barbari.
già ma così facendo halasciato l'impero nelle mani del'infame Progenie di Teodosio: col senno di poi forse era meglio la guerra civile
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| 16/04/2010 08:28 |
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Sertorio64, 15/04/2010 19.58:
già ma così facendo halasciato l'impero nelle mani del'infame Progenie di Teodosio: col senno di poi forse era meglio la guerra civile
Quoto in pieno.
Exaudi, regina tui pulcherrima mundi,
inter sidereos, Roma, recepta polos
« L'imperatore mio figlio è un sovrano capace, ma non di questi tempi, perché vede e pensa grandi cose, quali servivano ai tempi felici dei nostri avi. Invece oggi, che gli eventi ci incalzano, non di un imperatore ha bisogno il nostro stato, ma di un amministratore. Ho paura che dalle sue idee e iniziative deriverà la rovina di questa casata. »
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| 16/04/2010 13:16 |
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Sertorio64, 15/04/2010 19:58:
già ma così facendo halasciato l'impero nelle mani del'infame Progenie di Teodosio: col senno di poi forse era meglio la guerra civile
non ne sarei tanto sicuro.. |
| 16/04/2010 14:42 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: =Morgoth Bauglir=, 16/04/2010 13.16:
non ne sarei tanto sicuro..
beh peggio non poteva essere. |
| 16/04/2010 17:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.560 | Registrato il: 15/10/2006 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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sarebbe successo quel che è successo con l'aggravante dato dalle difficoltà di un paese che esce distrutto dalla guerra civile. |
| 16/04/2010 18:08 |
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=Morgoth Bauglir=, 16/04/2010 17.54:
sarebbe successo quel che è successo con l'aggravante dato dalle difficoltà di un paese che esce distrutto dalla guerra civile.
Oibò tu credi che se Stilicone si fosse ribellato al teodoside avrebbe perso la guerra e sarebbe stato ucciso lo stesso ![[SM=x1771225]](http://forumgamesradar.futuregamer.it/images/smilies/ahsisi.gif) ? ripensaci un momentino ..... ![[SM=g8258]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/58/1808502.gif)
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| 18/04/2010 22:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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MM per quanto ne so i Limitanei continuarono a ricevere l'annona militaris in denaro o derrate fino almeno il V secolo, quindi dubito che si possano essere trasformati in una milizia contadina part-time, rispetto ai comitatensi almeno in origine non c'era grossa differenza di equipaggiamento e addestramento.Inoltre le truppe impiegate nelle fortificazioni sapevano ancora usare le macchine da tiro e di certo ste macchine non erano attrezzi da mettere nelle mani di novellini..
Ma se Stilicone avesse fatto piazza pulita dei Teodosidi lui sicuramente non avrebbe potuto prendere la corona, al massimo un suo fantoccio avrebbe avuto lo stesso peso politico dei successori di
Teodosio.
Con Stilicone in vita forse Alarico non sarebbe calato su Roma, ma è tutto da vedere se sarebbe riuscito a dirottare senza danni i Visigoti in Gallia... |
| 19/04/2010 06:19 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Claudio II, 18/04/2010 22.49:
MM per quanto ne so i Limitanei continuarono a ricevere l'annona militaris in denaro o derrate fino almeno il V secolo, quindi dubito che si possano essere trasformati in una milizia contadina part-time, rispetto ai comitatensi almeno in origine non c'era grossa differenza di equipaggiamento e addestramento.Inoltre le truppe impiegate nelle fortificazioni sapevano ancora usare le macchine da tiro e di certo ste macchine non erano attrezzi da mettere nelle mani di novellini..
Ma se Stilicone avesse fatto piazza pulita dei Teodosidi lui sicuramente non avrebbe potuto prendere la corona, al massimo un suo fantoccio avrebbe avuto lo stesso peso politico dei successori di
Teodosio.
Con Stilicone in vita forse Alarico non sarebbe calato su Roma, ma è tutto da vedere se sarebbe riuscito a dirottare senza danni i Visigoti in Gallia...
e perchè mai non avrebbe potuto prender la corona? aveva sposato la figlia di Tedodosio e l'esercito in grn parte costituito da barbari non avrebbe certo fatto obiezioni se un Vandalo fosse divenuto imperatore se prese il potere un Odoacre perchè non Stilicone che era di molto superiore?
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| 19/04/2010 19:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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Di colpo avrebbe perso anche la fedeltà di tutte le provincie residue dell'Impero.
Per un romano era intollerabile che un barbaro potesse prendere la corona.Immagino che l'Africa si sarebbe ribellata di nuovo ed al vandalo sarebbe rimasta solo l'Italia.
Senza contare che l'Impero d'Oriente non avrebbe mai avallato la deposizione e l'eventuale uccisione di un teodosiano(peraltro zio dell'Imperatore d'Oriente).
La situazione economico-militare nel 410 era critica ma non disastrosa come nel 476 con Odoacre.
Che poi Zenone non reagì alla mossa dell'Erulo, è perchè il suo stesso trono era ancora a rischio..e forse per ripicca nei confronti del trattamento che ottenne Antemio Procopio da parte del Senato e del popolo romano qualche anno prima... |
| 19/04/2010 20:41 |
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Claudio II, 19/04/2010 19.45:
Di colpo avrebbe perso anche la fedeltà di tutte le provincie residue dell'Impero.
Per un romano era intollerabile che un barbaro potesse prendere la corona.Immagino che l'Africa si sarebbe ribellata di nuovo ed al vandalo sarebbe rimasta solo l'Italia.
Senza contare che l'Impero d'Oriente non avrebbe mai avallato la deposizione e l'eventuale uccisione di un teodosiano(peraltro zio dell'Imperatore d'Oriente).
La situazione economico-militare nel 410 era critica ma non disastrosa come nel 476 con Odoacre.
Che poi Zenone non reagì alla mossa dell'Erulo, è perchè il suo stesso trono era ancora a rischio..e forse per ripicca nei confronti del trattamento che ottenne Antemio Procopio da parte del Senato e del popolo romano qualche anno prima...
può essere come no. non lo sapremo mai
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| 19/04/2010 23:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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Stilicone avrebbe fatto presto una brutta fine se avesse provato a fare quella mossa.
Neppure Ricimero, che aveva il potere più assoluto tra i vari magister militum, osò tanto, e lui aveva tutte le chances per riuscire.. |
| 20/04/2010 18:36 |
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Claudio II, 19/04/2010 23.07:
Stilicone avrebbe fatto presto una brutta fine se avesse provato a fare quella mossa.
Neppure Ricimero, che aveva il potere più assoluto tra i vari magister militum, osò tanto, e lui aveva tutte le chances per riuscire..
eh no: non le capacità di Stilicone ne' il suo matrimonio. chi gli avrebbero opposto? Alarico?
[Modificato da Sertorio64 20/04/2010 18:37] |
| 01/05/2010 10:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.428 | Registrato il: 23/06/2008 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Rex bibendi  | |
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Allora, riprendo la discussione riportandovi degli stralci dal volume dell'Osprey scritto da Michael Whitby dal titolo "L'inizio della decadenza" riferita logicamente all'Impero Romano.
"L'Impero Romano dipendeva dalla forza dei suoi eserciti, che erano sempre stati composti da una combinazione di cittadini romani e non.
Prima dell'estensione universale della cittadinanza nel 212 d.C., i primi venivano reclutati nelle legioni, mentre i non cittadini tradizionalmente entravano nelle unità ausiliarie.
[omissis]
Si è sempre sostenuto che nel tardo Impero gli equilibri degli eserciti cambiarono, con i cittadini che venivano sopravanzati dagli stranieri, la tradizionale spina dorsale della fanteria eclissata dalle unità di cavalleria e quelle di frontiera ( limitanei) relegate in uno stato di inferiorità. I romani si allontanarono progressivamente dalle cose militari e gli eserciti sempre meno romani persero in disciplina e lealtà. Queste cose riflettono gli sviluppi nel tardo esercito, sebbene alla fine siano tutte dei malintesi.
Gli eserciti romani continuarono a fare affidamento a cospicue unità di non-cittadini, specialmente quando le truppe dovevano essere reclutate in fretta,... omissisis... Questi "esterni" erano spesso soldati eccellenti, che facevano da guardie del corpo a imperatori e generali... omissisis... Vi erano anche parecchi comandanti d'alto rango non romani che giocarono ruoli politici importanti, specialmente durante la frammentazione dell'Impero d'Occidente nel V secolo, ma non è corretto dedurre dalla loro preminenza che i non romani dominassero anche i ranghi dell'esercito.
La fanteria era sempre stata la forza peculiare dei romani ed è vero che le unità di cavalleria svolsero un ruolo più importante negli eserciti del tardo Impero, ma vi sono poche prove a suffragio dell'idea popolare che i romani avessero iniziato a basarsi sulla cavalleria pesantemente corazzata, un'anticipazione dei cavalieri medioevali....omissis..., ma probabilmente gli arcieri a cavallo sul modello unno erano i più comuni. Lo storico Procopio del VI secolo scelse un cavaliere equipaggiato con un arco composito per rappresentare l'ideale del soldato del tempo.
Tuttavia la fanteria rimaneva la base di quasi tutti gli eserciti e i soldati a piedi romani, quando adeguatamente addestrati e condotti, erano in grado di sconfiggere tutti gli avversari.
Un altro sviluppo nel tardo esercito romano era che, a partire dal IV secolo, furono fatte delle distinzioni a livello di status e di retribuzione tra limitanei e le truppe del comitatus, cioè fra i soldati delle più statiche unità provinciali e quelli che accompagnavano l'imperatore o i generali più importanti. Si afferma spesso che i limitanei divennero soldati-contadini, perdendo la loro qualità militare insieme alla loro professionalità, ma questa è un acattica rappresentazione delle tenute fondiarie che contribuivano a mantenerli e s'ignora il loro uso continuo in congiunzione delle truppe mobili nelle principali campagne in Oriente. E' da notare che i limitanei comprendevano più unità di cavalleria del comitatus, riflesso dell'utilità del cavallo per il pattugliamento locale e della maggiore abilità della fanteria ... omissis...
In complesso, gli eserciti romani cambiarono tra il III e il VII secolo, ma la maggior parte dei soldati provenivano dagli abitanti dell'Impero. Specifiche regioni montuose avevano la reputazione di fornire buone reclute: le terre montagnose dei Balcani, l'Isauria nell'Asia Minore meridionale e l'Armenia. Anche goti, germani e unni diedero contributi importanti, ma tali soldati spesso provenivano da gruppi che erano stati accettati dentro l'Impero e cui erano state date delle terre con lo scopo specifico di trarne delle reclute..
....omissis....
Nonostante le lamentele a proposito della disciplina, l'addestramento romano sembra essere rimasto duro. Una successione di manuali militari indicano che si dedicava particolare attenzione all'addestramento e alla tattica, per lo meno nell'Impero d'Oriente, per quanto sia probabilmente vero che fu l'organizzazione romana - piuttosto che le capacità militari di base - a emergere sempre di più come il modo in cui i romani avevavno la meglio sui loro nemici. [Modificato da memphe 01/05/2010 10:39] ____________________________________
Ut sementem feceris, ita metes |
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