 13/03/2010 18:42 |
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| | | OFFLINE | | Post: 62 | Registrato il: 16/06/2009 | Città: TREVISO | Età: 42 | Sesso: Maschile | Miles | |
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I catafratti furono tipici combattenti degli eserciti parti e sarmati prima, persiani e romani poi, successivamente però (nel medioevo) non sono riuscito a trovare informazioni di armate che li utilizzassero, all'infuori di quelle bizantine (e anche queste fino ad un certo punto).
Immagino che i Persiani li abbiano utilizzati fino alla conquista araba, ma poi?
In oriente ci furono altri popoli che addestrarono e schierarono reparti di catafratti? Oppure rimase solo una particolarità bizantina?
E in occidente si preferì la via che portò al classico cavaliere corazzato medievale perché questo si rivelò superiore? |
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| 14/03/2010 10:28 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Van_Horstmann, 13/03/2010 18.42:
I catafratti furono tipici combattenti degli eserciti parti e sarmati prima, persiani e romani poi, successivamente però (nel medioevo) non sono riuscito a trovare informazioni di armate che li utilizzassero, all'infuori di quelle bizantine (e anche queste fino ad un certo punto).
Immagino che i Persiani li abbiano utilizzati fino alla conquista araba, ma poi?
In oriente ci furono altri popoli che addestrarono e schierarono reparti di catafratti? Oppure rimase solo una particolarità bizantina?
E in occidente si preferì la via che portò al classico cavaliere corazzato medievale perché questo si rivelò superiore?
nel medioevo in occidente venne selezionata una razza di cavalli particolarmente robusta e resistente, mentre in oriente i cavalli di razza araba avevano molte qualità ma non erano molto adatti alla cavalleria catafratta. A ciò si agginga l'invenzione della staffa che diede molta più forza e stabilità al cavaliere occidentale. Inoltre questi ultimi erano sostanzialmente nobili perchè un cavallo da battaglia più l'equipaggiamento costava un patrimonio: ci sono perciò ragioni sociali |
| 14/03/2010 13:27 |
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| | | OFFLINE | | Post: 62 | Registrato il: 16/06/2009 | Città: TREVISO | Età: 42 | Sesso: Maschile | Miles | |
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Mi sorgono spontanee alcune domande:
- i catafratti bizantini usavano le staffe? (immagino di si, dopo lasua introduzione in occidente)
- dopo la conquista araba i persiani smisero di usare i cavalieri catafratti per adattarsi alle usanze militari dei conquistatori?
- un cavaliere occidentale era superiore ad un catafratto bizantino?
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| 14/03/2010 14:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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La cavalleria pesante occidentale risale almeno alla metà dell'VIII secolo per cui fare paragoni può risultare anche anacronistico. Cmq gli occidentali combattevano in maniera molto più individuale, quindi credo che in battaglia questo avesse un'incidenza abbastanza negativa (e poi i bizantini usavano anche l'arco e la mazza)
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 14/03/2010 15:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων | |
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I catafratti bizantini erano qualcosa di estremamente più complesso e completo del cavaliere occidentale, erano addestrati (come tutte le truppe romee del resto) a combattere con vari tipi di arma e solitamente un catafratto portava da se la pesante lancia da urto, l'arco composito con una faretra ben nutrita di frecce e spada e mazza ferrata per il corpo a corpo. Come corazzatura erano più leggeri dei cavalieri pesanti occidentali, visto che usarono sempre armature a scaglie, cotte di maglia o corazze a listelli, mentre l'evoluzione dei cavalieri occidentali li portò a sviluppare le pesantissime corazze "alla gotica", celebri quelle dei fabbri armaioli milanesi. Questo era dovuto anche all'adozione di cavalli di selezione turca, meno adatti a portare armature pesanti rispetto agli stalloni selezionati europei, ma pur sempre più "rustici" ed adeguati ad una vita di fatiche e privazioni rispetto ai loro parenti occidentali ed ai delicatissimi cavalli arabi, che brillavano per velocità ed intelligenza ma non per resistenza. Per il resto il catafratto era addestrato "alla Unna", ovvero a muoversi in formazione compiendo manovre anche molto elaborate di finte cariche e fughe simulate, ed ad usare l'arco come i cavalieri delle steppe (tirando al galoppo in avanti, a destra, a sinistra, all'indietro), la carica frontale con la lancia (si, appresero tra i primi l'uso della staffa dagli Avari quando questi stanziavano ancora tra il Caucaso ed il Mar Nero) era vista più come un deterrente contro la fanteria che come il colpo risolutivo, visto che si preferiva mietere il maggior numero di vittime a distanza di sicurezza con l'arco che affidarsi a mischie rischiose. Una volta in mischia si affidavano a spade massicce ad un solo taglio ed a pesanti mazze ferrate.
Il cavaliere occidentale non era superiore al catafratto bizantino, era..."diverso"...senza contare che quando i catafratti erano al massimo dello splendore i cavalieri occidentali erano ancora un po' primitivi, mentre all'epoca dei grandi cavalieri occidentali con le pesanti armature complete i catafratti bizantini erano scomparsi da tempo (ovvero con la conquista Selgiuchide dell'Anatolia centrale, luogo di allevamento e pascolo dei cavalli e reclutamento quasi esclusivo, dei catafratti imperiali). Di certo la maggior varietà negli armamenti e versatilità dell'addestramento rendeva i catafratti molto più pericolosi dei cavalieri occidentali coevi.
In occidente non si svilupparono i catafratti essenzialmente per questioni culturali...innanzitutto l'arciere era visto dai cavalieri come una figura vile da disprezzare, quindi per loro sarebbe stato inconcepibile imparare ad usare l'arco come i catafratti bizantini, secondariamente l'occidente era ben distante dal mondo centro-asiatico con gli arcieri a cavallo e le loro tattiche di combattimento in formazioni di massa, le loro elaborate manovre con ritirate simulate, con il quale l'Impero era costantemente in contatto, senza contare che, sempre per motivi ideologico-caratteriali, la ritirata era inconcepibile anche se solo simulata. Insomma, i cavalieri occidentali erano troppo convinti che la carica frontale lancia in resta fosse l'unico modo onorevole di combattere e vincere, non avrebbero accettato di imparare a combattere "alla bizantina".
Inoltre avevano una concezione molto individualistica del combattimento, principalmente perché la cavalleria era costituita da nobili, mentre la cavalleria romea era costituita da soldati professionisti addestrati a combattere in formazione.
In Persia la tradizione dei catafratti non andò interamente persa, semplicemente ci si rendeva conto che un catafratto "serio" comportava costi enormi in equipaggiamento e lunghissimi tempi di addestramento, quindi si preferì ovviare al problema con i cavalieri mercenari turchi delle steppe. La cavalleria pesante da urto venne limitata ad un ristretto gruppo d'élite. [Modificato da Xostantinou 14/03/2010 15:45]
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 14/03/2010 16:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Van_Horstmann, 14/03/2010 13.27:
Mi sorgono spontanee alcune domande:
- i catafratti bizantini usavano le staffe? (immagino di si, dopo lasua introduzione in occidente)
- dopo la conquista araba i persiani smisero di usare i cavalieri catafratti per adattarsi alle usanze militari dei conquistatori?
- un cavaliere occidentale era superiore ad un catafratto bizantino?
quandol le staffe presero piede ( ![[SM=g8229]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/29/2641509.gif) ma come mi è venuta questa?) Bisannzio non era quasi pù in grado di permettersi i pesantissimi costi della cavalleria Catafratta.
[Modificato da Sertorio64 14/03/2010 16:51] |
| 14/03/2010 16:50 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Costantinus, 14/03/2010 14.59:
La cavalleria pesante occidentale risale almeno alla metà dell'VIII secolo per cui fare paragoni può risultare anche anacronistico. Cmq gli occidentali combattevano in maniera molto più individuale, quindi credo che in battaglia questo avesse un'incidenza abbastanza negativa (e poi i bizantini usavano anche l'arco e la mazza)
dipende cosa intendi per cavalleria pesante occidentale. Se parliamo del cavaliere con armatura fatta dai Missaglia di Milano e cavallo bardato con i colori della casata è un po' troppo presto.
però un embrione di cavalleria pesante occidentale lo possiamo trovare nella prima vittoria dei goti di Totila sui bizantini nella battaglia di Imola e siamo nel VI secolo
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| 15/03/2010 00:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.270 | Registrato il: 28/04/2006 | Città: PESCARA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Barone Birra | |
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c'è da considerare che l'evoluzione della cavalleria occidentale è stata molto lunga e "travagliata" conviare accellerazioni e battute di arresto...
dopo le cavallerie romane dell'Impero d'Occidente e quele barbariche bisogna aspettare il massimo momento di potere dei franchi per vedere dei "cavalieri" simili ai notri canoni, sono i cavalieri dei tempi di Carlomagno,in numero esiguo (dato il csoto di mantenimento ed armamento, a carico del singolo) armamento simile alla fanteria (classica spada germanica a punta ogivale, doppio taglio, che non supera i 60-70 cm) corazza a scaglie o brunia, al massimo un elmo a due piastre (un evoluzione dell'elmo a fasce), nonostante l'introduzione della staffa le cariche frontali sono evitate, la lancia a cavallo è ancora un'assurdità, per l'epoca si richiedo ancora notevoli abilità ginniche ad un cavaliere, poichè non tutti disponevano di staffe e soprattutto per la polivalenza del corpo di cavalleria
per la cavalleria occidentale seria bisogna aspettare la fine dell'alto medioevo, per l'appunto in Normandia, qui i raziatori danesi hanno ricevuto il diritto di poter vivere in questa terra (minacciando la stessa Parigi ![[SM=x1771228]](http://img490.imageshack.us/img490/8137/asdtz2.gif) , risalendo la Senna con le loro drakkar), per la prima volta il mondo vichingo viene a contatto (come possineti) con grandi estensioni di terreni e ottime razze di cavalli (quelli scandinavi erano piccolini e inadatti alla guerra), la staffa già c'era, ecco che nasce la cavalleria occidentale, ancora un pò primitiva, ma ha già tutti gli elementi che la renderanno la dominatrice dei campi di battaglia fino al tirotno della disciplina ferrea nei ranghi di fanteria (alabardieri e quadrati di picchieri) e le armi da fuoco
le portezioni per il corpo rimangono quelle preferite dai vichinghi: lunga cotta di maglia, elmo "normanno"(che è l'estrema evoluzione degli elmi scandinavi, nato in Danimerca, verranno prodotti quasi in serie)
grande evoluzione è da notare nello scudo, il grande scudo rotondo è ingombrante a cavallo e allora assume una nuova foggia, diventa "ad aquilone", la parte superiore assume un diametro leggermente inferiore, in basso si allunga e si stringe esponenzialmente arrivando agli stinchi, finendo a punta, così la gamba del cavaliere è protetta
la spada rimane la stessa, solita spada nordica doppiofilo, punta ogivale, sui 60-70 cm (con il tmepo si allungherà)
rimane ancora importante il giavellotto, da scagliare subito prima della carica
grande entrata di scena la fa la lancia, finalmente usata in resta
ad Hastings, per la prima volta nella storia, un muro di scudi viene infranto da una selva di freccie, seguita da un ingannevole scaramuccia e finta ritirata della fanteria e con finale carica di cavalleria...la tradizione delle fanterie nordiche anglosassono-vichinghe muore (il mitico muro di scudi che ha imperato per oltre 400-500 anni nel mondo nordico), cede il passo alla cavalleria medievale occidentale, con le sue cariche e con la rivalutazione degli arcieri
da confrontare con l'evoluzione parallela in russia, in cui i Variaghi (Rus, i vichighi svedesi che fondarono le maggiori città russe) si trovarono ad usare la cavalleria, lì lo scudo assume forme diverse (alcune molto simili allo scudo ad aquilone, altre diverse), ma questa è un'altra storia
straquoto Xostantinou, nell'epoca d'oro della cavalleria occidentale avere dei potenti cavalli da guerra aveva il suo costo! per via della selezione genetica (incrociare individui con le caratteristiche desiderate) comportava una minore versatilità dell'anima, tali cavalli non poteva più brucare l'erba, richiedevano almeno un quarto delle loro dieta giornaliera in cereali, e a fine gironata dovevano essere strigliati e puliti (altrimenti potevano addirittura ammalarsi!) a differenza dei piccoli cavalli mongoli, che erano la vera forza degli Unni prima e dei Mongoli dopo, molto resistenti (potevano cavalcare per giorni interi senza risentirne molto), manegevoli e mangiavano qualunque cosa trovavano (foraggio, erba, cespugli)
scusate eventuali errori ma non ho mota voglia di correggere tutto ![[SM=x1771221]](http://ermopoli.it/portale/images/Ermopoli/smilies/stosveglio.gif) [Modificato da Vestinus 15/03/2010 00:04] _____________________________________________________________
"Tantum religio potuit suadere malorum" Lucrezio 1° Libro De rerum nature
"Veloce come il vento. Silenzioso come la foresta. Invasivo come il fuoco. Fermo come la montagna." - Takeda Shingen
Su internet sono (solo per MTW2):
ALEKSANDER NEVSKIJ
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| 15/03/2010 18:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 402 | Registrato il: 28/02/2009 | Sesso: Femminile | Principalis | |
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Vorrei dare un esempio di costi della cavalleria occidentale tra XII e XIII secolo, quindi prima del introduzione di armature di tipo gotico, l' armamento dei cavalieri si aggirava mediamente sui 1400 g d' argento, inoltre il cavaliere doveva avere con se uno scudiero, armato anche lui per un valore di 1200 grammi d' argento , anche se poi lo scudiero non combatteva, ma si limitava al vettovagliamento ed a fare prigionieri i cavalieri disarcionati, oggi la quotazione è 0,4198 euro per grammo quindi parliamo di un valore indicativo (visto che allora oro ed argento avevano un valore reale superiore a quello odierno) di 587,72 euro per il cavaliere (che allora equivaleva ad un mese di paga) e 503,76 per lo scudiero, inoltre bisogna aggiungere che alcuni re richiedevano da parte dei propio cavalieri più scudieri, uno scudiero nobile e 2 garzoni, ma sappiamo di situazioni in cui gli scudieri per un singolo cavaliere erano 5.
Ogni cavaliere poi doveva avere almeno tre cavalcature, un esempi costo di un cavallo da guerra occidentle era di 100 bisanti (per bisanti si intende gli Hyperpyron comneni) che possedevano 3,8 grammi d' oro l' uno (in totale pesavano 4,45 con altri metalli ) considerando solo l' oro quindi si necessitava di 380 grammi d' oro per cavallo, 1140 grammi per cavaliere quindi con un valore odierno di 25262,4 euro . |
| 16/03/2010 04:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Vestinus, 15/03/2010 0.02:
c'è da considerare che l'evoluzione della cavalleria occidentale è stata molto lunga e "travagliata" conviare accellerazioni e battute di arresto...
dopo le cavallerie romane dell'Impero d'Occidente e quele barbariche bisogna aspettare il massimo momento di potere dei franchi per vedere dei "cavalieri" simili ai notri canoni, sono i cavalieri dei tempi di Carlomagno,in numero esiguo (dato il csoto di mantenimento ed armamento, a carico del singolo) armamento simile alla fanteria (classica spada germanica a punta ogivale, doppio taglio, che non supera i 60-70 cm) corazza a scaglie o brunia, al massimo un elmo a due piastre (un evoluzione dell'elmo a fasce), nonostante l'introduzione della staffa le cariche frontali sono evitate, la lancia a cavallo è ancora un'assurdità, per l'epoca si richiedo ancora notevoli abilità ginniche ad un cavaliere, poichè non tutti disponevano di staffe e soprattutto per la polivalenza del corpo di cavalleria
per la cavalleria occidentale seria bisogna aspettare la fine dell'alto medioevo, per l'appunto in Normandia, qui i raziatori danesi hanno ricevuto il diritto di poter vivere in questa terra (minacciando la stessa Parigi , risalendo la Senna con le loro drakkar), per la prima volta il mondo vichingo viene a contatto (come possineti) con grandi estensioni di terreni e ottime razze di cavalli (quelli scandinavi erano piccolini e inadatti alla guerra), la staffa già c'era, ecco che nasce la cavalleria occidentale, ancora un pò primitiva, ma ha già tutti gli elementi che la renderanno la dominatrice dei campi di battaglia fino al tirotno della disciplina ferrea nei ranghi di fanteria (alabardieri e quadrati di picchieri) e le armi da fuoco
le portezioni per il corpo rimangono quelle preferite dai vichinghi: lunga cotta di maglia, elmo "normanno"(che è l'estrema evoluzione degli elmi scandinavi, nato in Danimerca, verranno prodotti quasi in serie)
grande evoluzione è da notare nello scudo, il grande scudo rotondo è ingombrante a cavallo e allora assume una nuova foggia, diventa "ad aquilone", la parte superiore assume un diametro leggermente inferiore, in basso si allunga e si stringe esponenzialmente arrivando agli stinchi, finendo a punta, così la gamba del cavaliere è protetta
la spada rimane la stessa, solita spada nordica doppiofilo, punta ogivale, sui 60-70 cm (con il tmepo si allungherà)
rimane ancora importante il giavellotto, da scagliare subito prima della carica
grande entrata di scena la fa la lancia, finalmente usata in resta
ad Hastings, per la prima volta nella storia, un muro di scudi viene infranto da una selva di freccie, seguita da un ingannevole scaramuccia e finta ritirata della fanteria e con finale carica di cavalleria...la tradizione delle fanterie nordiche anglosassono-vichinghe muore (il mitico muro di scudi che ha imperato per oltre 400-500 anni nel mondo nordico), cede il passo alla cavalleria medievale occidentale, con le sue cariche e con la rivalutazione degli arcieri
da confrontare con l'evoluzione parallela in russia, in cui i Variaghi (Rus, i vichighi svedesi che fondarono le maggiori città russe) si trovarono ad usare la cavalleria, lì lo scudo assume forme diverse (alcune molto simili allo scudo ad aquilone, altre diverse), ma questa è un'altra storia
straquoto Xostantinou, nell'epoca d'oro della cavalleria occidentale avere dei potenti cavalli da guerra aveva il suo costo! per via della selezione genetica (incrociare individui con le caratteristiche desiderate) comportava una minore versatilità dell'anima, tali cavalli non poteva più brucare l'erba, richiedevano almeno un quarto delle loro dieta giornaliera in cereali, e a fine gironata dovevano essere strigliati e puliti (altrimenti potevano addirittura ammalarsi!) a differenza dei piccoli cavalli mongoli, che erano la vera forza degli Unni prima e dei Mongoli dopo, molto resistenti (potevano cavalcare per giorni interi senza risentirne molto), manegevoli e mangiavano qualunque cosa trovavano (foraggio, erba, cespugli)
scusate eventuali errori ma non ho mota voglia di correggere tutto
i cavallini mongoli riuscivano a trovare da mangiare anche sotto la neve il che rendeva loro possibile campagne invernali impensabili per i cavalieri occidentali |
| 16/03/2010 08:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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Le staffe sembra siano state introdotte in Europa dagli Avari, al che al tempo dello strategikon di Maurizio (VI secolo) si danno per scontate come equipaggiamento del cavallo....A quei tempi in Occidente si stava cercando ancora di imparare come fare 2+2, quindi valuto più tarda l'introduzione delle staffe in quelle regioni, se non altro perchè contatti con gli Avari ce ne furono pochi.(Carlo Magno li fece a pezzi nell' VIII secolo non prima..)
Il catafratto bizantino era sicuramente migliore in formazione, dal momento che il suo equipaggiamento ed il suo addestramento era standarizzato.
Il cavaliere pesante occidentale, comparso più tardi, era essenzialmente un combattente individuale, ed un nobile che aveva provveduto da sè alle armi ed al cavallo, figuraiamoci che altre manovre potesse fare insieme ad altri nobili se non la carica frontale lancia in resta.
Il catafratto bizantino doveva saper usare più armi da urto, da mischia e da tiro, ed eseguiva manovre molto molto complesse, insomma forse nell' uno contro uno il nobile occidentale avrebbe prevalso, ma a livello di unità avrebbe fatto una brutta fine.
I bizantini sicuramente rammendavano come combattere i clibanarii ed avevano gloriosi esempi del passato (Aureliano contro Palmira, Costantino a Torino ecc....)
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| 16/03/2010 09:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων | |
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beh anche nell'uno contro uno non so se i nobili cavalieri occidentali avrebbero prevalso sai, in fondo i catafratti erano addestrati al combattimento con varie armi anche da mischia, se la sarebbero giocata alquanto alla pari...invece su di uno scontro frontale a lancia in resta penso che avrebbero avuto la meglio gli occidentali, corazze più pesanti e cavalli più possenti avrebbero fatto la differenza.
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 16/03/2010 11:04 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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Si non è detto.Ciononostante i cavalieri occidentali erano addestrati e preparati a combattere singolarmente, invece i catafratti nell'ambito di un'unità, diciamo che si sarebbe proposto di nuovo il duello legionario-guerriero celta(o Germano o barbaro)
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| 16/03/2010 11:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων | |
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sicuramente i catafratti erano meno esperti nel duello, ma era anche un problema che erano praticamente tenuti a non porsi nemmeno...in realtà in addestramento li preparavano pure a quello, ma sempre in vista delle mischie, non esistevano i duelli o le giostre come nel mondo occidentale...
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
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Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 16/03/2010 18:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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Be tecnicamente un confronto c'è, la battaglia di Taranto del 1042 (?). Mi sembra di ricordare che in quel caso appunto i Bizantini comandati da Maniace si dimostrarono superiori nell'uso di tattiche combinate a cavallo, anche se non ricordo se ci fossero catafratti (cmq la cavalleria normanna fu messa in fuga)
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 16/03/2010 18:50 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Xostantinou, 16/03/2010 9.40:
beh anche nell'uno contro uno non so se i nobili cavalieri occidentali avrebbero prevalso sai, in fondo i catafratti erano addestrati al combattimento con varie armi anche da mischia, se la sarebbero giocata alquanto alla pari...invece su di uno scontro frontale a lancia in resta penso che avrebbero avuto la meglio gli occidentali, corazze più pesanti e cavalli più possenti avrebbero fatto la differenza.
beh a Lechfeld gli ungheresi furono sconfitti per l'ottimo gioco di squadra della cavalleria tedesca
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| 16/03/2010 19:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων | |
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A Lechfeld le truppe tedesche si trovarono attaccate alle spalle mentre marciavano in formazione a colonna ma la disorganizzazione degli ungari giocò in loro favore. Questi, infatti, si misero a saccheggiare i carri delle salmerie invece di chiudere in una morsa letale i germani. Ottone colse l’occasione al volo e invio i franconi in retroguardia: i magiari smontati da cavallo furono investiti e massacrati. Con la retroguardia protetta Ottone schierò le truppe in una lunga linea davanti al centro delle forze ungare. Suonò la carica e si lanciò contro il nemico con i suoi cavalieri. Insomma una carica di cavalleria pesante alla carica contro fanteria leggera...un risultato un po' scontato...
comunque quello era il massimo del gioco di squadra che sapevano fare i cavalieri occidentali...schierarsi di fronte al nemico compatti e caricare. [Modificato da Xostantinou 16/03/2010 19:04]
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 16/03/2010 23:04 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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Ed infatti ogni volta che i cavalieri feudali venivano al corpo a corpo prevalevano, ma se aggirati, sfiancati od immobilizzati andavano incontro a sconfitta quasi certa... |
| 17/03/2010 08:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
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esatto...
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 18/03/2010 18:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Xostantinou, 16/03/2010 19.02:
A Lechfeld le truppe tedesche si trovarono attaccate alle spalle mentre marciavano in formazione a colonna ma la disorganizzazione degli ungari giocò in loro favore. Questi, infatti, si misero a saccheggiare i carri delle salmerie invece di chiudere in una morsa letale i germani. Ottone colse l’occasione al volo e invio i franconi in retroguardia: i magiari smontati da cavallo furono investiti e massacrati. Con la retroguardia protetta Ottone schierò le truppe in una lunga linea davanti al centro delle forze ungare. Suonò la carica e si lanciò contro il nemico con i suoi cavalieri. Insomma una carica di cavalleria pesante alla carica contro fanteria leggera...un risultato un po' scontato...
comunque quello era il massimo del gioco di squadra che sapevano fare i cavalieri occidentali...schierarsi di fronte al nemico compatti e caricare.
scontato? anche nella guerra dei cent'anni a Crecy Poitiers ed Atzincourt la cavalleria pasante francese pensava lo stesso dei fanti leggeri inglesi ... ma questi erano ottimi arcieri ed i francesi attaccando senza un minimo di coordinazione conobbero alcune delle più Brucianti sconfitte della loro Storia. non così i tedeschi a Lechfeld ![[SM=g8119]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/8216428.gif) |
| 19/03/2010 10:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
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si, ma tieni conto che gli ungheresi come qualsiasi altro popolo della steppa era addestrato a combattere a cavallo, non a piedi, quando vennero caricati e travolti erano smontati che saccheggiavano le salmerie nemiche, sorpresi alquanto alla sprovvista direi; gli arcieri inglesi erano fanti ed erano stati disposti con cura in una posizione di vantaggio e ben difesa contro le cariche di cavalleria che si aspettavano, non vennero presi alla sprovvista...
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| 19/03/2010 15:12 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Xostantinou, 19/03/2010 10.01:
si, ma tieni conto che gli ungheresi come qualsiasi altro popolo della steppa era addestrato a combattere a cavallo, non a piedi, quando vennero caricati e travolti erano smontati che saccheggiavano le salmerie nemiche, sorpresi alquanto alla sprovvista direi; gli arcieri inglesi erano fanti ed erano stati disposti con cura in una posizione di vantaggio e ben difesa contro le cariche di cavalleria che si aspettavano, non vennero presi alla sprovvista...
facciamo un po' d'ordine: il comandante magiaro non sappiamo chi fosse ma doveva sapere il fatto suo. Il piano infatti prevedeva un attacco a tenaglia di fornte e alle spalle dei tedeschi di Ottone. la colonna ungherese che attaccò le spalle ebbe un ottimo successo e mise rapidamente in fuga i nemici: il grosso rimaneva di fronte ad Ottone non era a piedi e non stava saccheggiando alcunchè senonchè la colonna che attacava alle spalle si fermò a saccheggiare le salmerie ed Ottone mandò i rinforzi costituiti dai Franconi di Corrado che loro sì piombarono su predoni appiedati azzerandoli velocemente: dopodichè si ricongunsero al grosso che con una carica ben coordinata giunse addosso agli unghereresi dando loro il tempo di scoccare solo una volta riducendone di molto l'effetto grazie all'uso degli scudi. Si dise che il maltempo aveva reso gli archi magiari molto meno efficaci del solito e può essere vero, almeno in parte ma i Tedeschi seppero coordinarsi e non caricarono come i Francesi a Crecy ognuno per suo conto |
| 19/03/2010 16:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
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una volta azzerato metà del potenziale offensivo magiaro quasi senza colpo ferire la carica dei tedeschi contro la restante parte del nemico era alquanto facilitata...comunque sarebbe l'eccezione che conferma la regola...
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"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
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| 19/03/2010 19:24 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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Un comandante che ha solo cavalleria leggera e si vede caricare da cavalieri pesanti senza ritirarsi non sa affatto il fatto suo, sarebbe bastato contare sulla maggior velocità per fuggire, applicando la finta ritirata, oppure lavorare sui fianche della cavalleria pesante, contando sulla maggior agilità... |
| 19/03/2010 20:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 62 | Registrato il: 16/06/2009 | Città: TREVISO | Età: 42 | Sesso: Maschile | Miles | |
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Claudio II, 19/03/2010 19.24:
Un comandante che ha solo cavalleria leggera e si vede caricare da cavalieri pesanti senza ritirarsi non sa affatto il fatto suo, sarebbe bastato contare sulla maggior velocità per fuggire, applicando la finta ritirata, oppure lavorare sui fianche della cavalleria pesante, contando sulla maggior agilità...
Da quel che ricordo la battaglia si combatté tra due fiumi, quindi le possibilità di effettuare manovre erano limitate solo avanti-indietro, inoltre pare comunque che i magiari tentarono effettivamente la solita tattica del ritirarsi-tirare.tornare all'attacco e così via ma i tedeschi, abituati da decenni a combatterci contro, non si scompaginaronoe continuarono l'attacco con una certa disciplina fino alla rotta finale degli ungari.
Ringrazio Sertorio e Xonstantinou per le informazioni sui catafratti e cavalieri occidentali. |
| 20/03/2010 06:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Claudio II, 19/03/2010 19.24:
Un comandante che ha solo cavalleria leggera e si vede caricare da cavalieri pesanti senza ritirarsi non sa affatto il fatto suo, sarebbe bastato contare sulla maggior velocità per fuggire, applicando la finta ritirata, oppure lavorare sui fianche della cavalleria pesante, contando sulla maggior agilità...
si questo lo so anche io ma il comandante ungherese si aspettava che i tedeschi sarebbero stati attaccati alle spalle dal contigente distrutto da Corrado di Franconia. Se quel contingente non si fosse attardato a saccheggiare le salmerie i Tedeschi sarebbero stati sconfitti inoltre le sue possibilità di manovra erano limitate dai due fiumi che delimitavano il campo di battaglia ![[SM=x1771224]](http://users.inetware.com/androniq/template/smile/sisi.gif) |
| 20/03/2010 11:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
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Sertorio64, 20/03/2010 6.46:
si questo lo so anche io ma il comandante ungherese si aspettava che i tedeschi sarebbero stati attaccati alle spalle dal contigente distrutto da Corrado di Franconia. Se quel contingente non si fosse attardato a saccheggiare le salmerie i Tedeschi sarebbero stati sconfitti inoltre le sue possibilità di manovra erano limitate dai due fiumi che delimitavano il campo di battaglia
esatto...
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| 20/03/2010 14:28 |
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Xostantinou, 20/03/2010 11.14:
esatto...
[/POSTQUOTE
muy obrigado. |
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