eserciti orientali

Sertorio64, 28/12/2009 14.14:

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mi stupisci Arys prendi una qualsiasi enciclopedia e colma 'sta voragine dell tua cultura ceramica: i miei avi Grue nel campo sono stati una delle famiglie più importanti e risiedevano appunto a Castelli.

Comunque nei musei ho sempre trovato ceramiche di Faenza Castelli e Deruta nonche di Gubbio Urbino ecc. ma di grottaglie propro non ricordo. deve essere l'età abbi pazienza

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Sertorio64, 28/12/2009 14.17:

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Arys ma oggi ti sei fumato qualcosa di strano? Mica sparavano in fila indiana!

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Sertorio64, 28/12/2009 14.39:

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io non le attribuisco a ragioni etniche. vediamo; perchè i mongoli non sanno navigare? Certo vivere in riva al mare, come i fenici, invece che nei deserti e nelle steppe aiuterebbe! I giannizzeri erano balcanici lo sappiamo tutti e se leggi quel che ho scritto vedrai che ho detto che la MAGGIOR PARTE dei sudditi Bizantini era asiatica e africana ai tempi di Giustinaiano ed Eraclio, mentre i balcani erano a bassissima densità di popolazione; se non è per ragioni etniche perchè i turchi i giannizzeri li prelevavano nei balcani invece che in Egitto o in Iraq? Perchè i bizantini arruolavano come truppe d'elite gli scandinavi e non i cappadoci? Tanti altri popoli vivevano presso il mare come i fenici avevano abbondanza di legname come i fenici eppure non sapevano navigare. Prendi gli iberici: mare e legname in abbondanza ferro ed argento in quantità da esportare ma manco una zattera; come mai? Perchè gli etruschi erano grandissimi orefici e che so, gli Umbri li attaccati, proprio per niente? Scusa Franco se te lo dico a me sembra la tua un'ideologia. tutti gli uomini sono uguali e sanno fare le stesse cose in egual misura con la stessa abilità.
Oggettivamente non è affatto così. Come ripeto gli uomuni sono uguali nella dignità certamente ma alcuni popoli sanno fare determinate cose meglio di altri. Ciò è talmente davanti agli occhi di tutti che mi stupisce doverlo dire.

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memphe, 28/12/2009 9.53:

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Bè non volevo sapere i tuoi dettagli personali, la mia era solo una battuta ma cmq grazie per la particolareggiata descrizione
E cmq a chi mi dice che conoscere la storia non porta a nulla farò presente il tuo espisodio!!

Cmq secondo me Sertorio ha anche un pò ragione.
Prendiamo i tedeschi. Al tempo dei romani i germani erano temutissimi, e per secoli sono rimasti guerrieri temibili. Poi arrivarono i lanzichenecchi, i prussiani, e i 3 reich. Come popolo mi sembra che abbia una certa attitudine alla guerra no?
Non era un qualche re francese (Luigi ...??) che parlando dei vari popoli disse qualcosa come:" Ai miei soldati parlo in tedesco, alle donne parlo in francese, ai miei cuochi in italiano, e ..." poi non ricordo.

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Caesar_93, 28/12/2009 22.46:

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Molto probabilmente i Turchi prendevano i cristiani balcanici perchè vivendo in villaggi rurali erano quindi costretti a combattere a forza nelle file ottomane.
Poi era meglio utilizzare prigionieri e schiavi perchè i turchi liberi non avrebbero mai accettato di combattere per la fanteria e non perchè gli europei fossero i migliori su piazza

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Pius Augustus, 29/12/2009 14.34:

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i tedeschi nel 700 erano considerati un popolo inerme e gentile, anche perchè i prussiani non erano considerati tedeschi veri e propri. Comunque prima di federico II la prussia non era lo statoe militare che conosciamo oggi.

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memphe, 28/12/2009 9.53:

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Bè non volevo sapere i tuoi dettagli personali, la mia era solo una battuta ma cmq grazie per la particolareggiata descrizione
E cmq a chi mi dice che conoscere la storia non porta a nulla farò presente il tuo espisodio!!

Cmq secondo me Sertorio ha anche un pò ragione.
Prendiamo i tedeschi. Al tempo dei romani i germani erano temutissimi, e per secoli sono rimasti guerrieri temibili. Poi arrivarono i lanzichenecchi, i prussiani, e i 3 reich. Come popolo mi sembra che abbia una certa attitudine alla guerra no?
Non era un qualche re francese (Luigi ...??) che parlando dei vari popoli disse qualcosa come:" Ai miei soldati parlo in tedesco, alle donne parlo in francese, ai miei cuochi in italiano, e ..." poi non ricordo.

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=massimoXmeridio=, 28/12/2009 22.08:

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non esistono popolazioni che sono piu brave delle altre a fare guerra o creare vasi, perche hanno geni particolari.
sono le moltitudini di vari fattori che possono rendere diversi i costumi,comportamenti ecc di un gruppo di uomini che dentro confini geografici cambiano nel tempo e nello spazio

gli egizi per 3 millenni furono la nazione piu tecnoligamente avanzata dell occidente(europa ed africa)
questo perche gli egiziani erano piu intelligenti? ma poi i 3 millenniche seguirono diventarono meno importanti meno forti, e furono superati da greci e romani.
Perche?
perche si tratta di fattori imprevedibili, vuol dire che in egitto 6mila anni fà ebbero dei capi intelligenti...magari 2 o 3 che bastano per cambiare una società. solo caso cmq.



i turchi quando vennero in anatolia e la preserò con la forza ERANO TURCHI quando presero i balcani ERANO TURCHI ED ANATOLICI poi possedendo i balcani poterono arrulorare la gente dell luogo mentre gli anatolici ed i turchi potevano coltivare la terra e comandare.
un pò come l'impero romano.
anzi come tutti gli imperi.

i bizantini preferivano i vichinghi perche non erano cittadini bizantini ed erano gia addestrati alla guerra.
meglio lasciare i cappadoci a coltivare la terra e pagare le tasse ed in piu a nessuno piace fare la guerra.
a parte le civiltà che lo fanno per vivere che cmq prima o poi abbandonano questa attività....

etruschi ed umbri?
ricordiamoci che parliamo di ere antiche dove le informazioni e la mentalità e lenta.
gli etruschi molto probabilmente non sono un popolo originario dell italia.
può dasi che originariamente provenissero dal medio oriente quindi già avevano una base tecnologica avanzata.
ovviamente evitavano per bene di far sapere al mondo come si fà un tal ogeetto....
gli umbri "semi-isolati" e barbari continuavano a scambiare le pelli di animali con oggetti preziosi all oscuro di come venivano fatti.

i fenici perche grandi navigatori?
la posizione del loro territori era già un buon punto di partenza.
una posizione in cui le merci dell oriente evoluto prendevano il mare verso l'occidente semi-barbaro e viceversa.
poi ad un certo punto furono gli occidentali a potersi dire evoluti e gli orientali barbari

sono tutte csualità: ogni tanto nascono uomini in grado di cambiare le società umane e quella società che li ospita ha buone possibilità di avere un futuro radioso.
naturalmente fino a quando un altra società non prenderà il suo posto....


p.s.
uff e davvero difficile condensare in poche parole, argomenti che dovrebbero occupare libri interi
un pò come cercare di mettere il sole in una scatola di scarpe

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Sertorio64, 29/12/2009 18.39:

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carina questa del sole in un scatola di scarpe! ma perchè gli etruschi avevano già la tecnologia o meglio perchè in oriente l'avevano sviluppata mentre noi eravamo e restavamo barbari?

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MaTto da Legare, 28/12/2009 19.25:

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si ma che vor di? malta è tecnicamente imprendibile fino alla seconda guerra mondiale, dove si può attaccare dal cielo, ma prima non c'è lo spazio materiale per condurre un assalto alla città. napoleone l'ha presa per formalità. prima di lui gli inglesi. ma quando l'attaccarano i turchi c'erano soldati ben arroccati e ben pronti.
fino a quando non hai nelle mani delle corazzate o degli stuka, quell'isola a parer mio è imprendibile.

a perchè schiantarsi contro le difese dei turchi con la crema delle cavallerie europea e fuggire in barca non conta? per me questa è supremazia militare. non cerchiamo delle scusanti.
qua sembra che gli eserciti orientali son stati vittoriosi solo per botte di culo. a me che un impero stia su per 500anni a forze di botte di culo sa un po' strano

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arysfalian, 28/12/2009 18.51:

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facciamo uno scambio di enciclopedie che è meglio?
o magari passi di qui e ti fai tutto il quartiere delle ceramiche che è meglio.A Faenza le ceramiche le fanno MOOLTO con i macchinari,gli stampi,ecc;quelle di Deruta sono particolarmente decorate e anche nello stile ma sembrano delle fotocopie che anche i cinesi possono fare.
L'arte ceramica grottagliese penso sia unica.Abbiamo innanzitutto una scuola ceramica di prima mano,dove il garzone deve imparare passo passo dal mastro,e non come altrove che viene messo di fronte ad una macchina.
Qui non si è operai,ma artigiani,poi mastri,infine artisti.
Facciamo di tutto,dalla più che ottima "arte povera" che doveva servire da utilizzo nella vita domestica(brocche,vasi,completi da caffè,capasoni o capase,cioè quegli enormi contenitori che vengono interrati per fare il mosto e che non ho mai visto fare altrove al mondo),alle cose più raffinate(acquasantiere,decorazioni sacre,i "pummi" cioè decorazioni che si mettono ai balconi,statue in minore misura ecc.).
Insomma la lista è lunga.Se non li trovi nei musei la cosa non è del tutto strana,ma considera che abbiamo le ceramiche come quelle di Nicola Fasano che le comprano a tonnellate i giapponesi e i mercati d'oltreoceano,mentre botteghe più tradizionali fanno più vendite al dettaglio e di qualità.
E su ogni pezzo venduto c'è un marchio di garanzia che recita "ogni imperfezione rilevata sul presente oggetto non è da ritenersi come sbaglio,ma come garanzia di lavoro a mano,di qualità e di unicità del pezzo rispetto ad altri"
Che ti devo di di più?

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Sertorio64, 29/12/2009 19.21:

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mica voglio mettere in dubbio che a Grottaglie sapete fare delle belle ceramiche, ma se nei musei vogliono quelle di Deruta e Castelli, Urbino Gubbio e Faenza un motivo ci sarà. Facciamo così invece di scambiarci enciclopedie io ti regalo un servizio di piatti (da 24) del miglior ceramista Grottagliese e tu mi regali un servizio di piatti da 24 di Carlantonio Grue va bene? Anche le opere di mastro Giorgio Andreoli da Gubbio vanno bene. (peccato se ne trovino pochissime) poi vediamo chi ci ha guadagnato d'accordo? uau stavolta divento ricco!!!

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MaTto da Legare, 29/12/2009 15.30:

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beh federico I fu un buon riformatore e qualcosa si stava già intravedendo, ma la tradizione guerriera della prussia si vede appunto con fed II

ps. i prussiani sono completamente diversi dagli altri tedeschi, quella è gente aspra e forte; mica come quei beoni dei bavaresi

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Sertorio64, 29/12/2009 19.08:

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prima di tutto i turchi non presero Malta perchè quel salame (oddio non si offenderanno i turchi che non possono mangiare maiale? facciamo salame d'oca e d'asino va'...) del loro comandante sprecò un sacco di tempo e di uomini ad attaccare il forte piccolo anzichè quello principale. Caduto questo l'altro non avrebbe avuto scampo. i soldati a difesa erano pochissimi ed i Cavalieri meno ancora. Malta è sempre stata presa da chiunque avesse voglia di prenderla ammenochè non fosse appunto un salame d'oca e d'asino; pensa che la prese persino Sempronio Longo "l'eroe del Trebbia" contro Annibale e se l'ha presa lui ....
Dunque perdere il 75% per cento delle tue forze contro un nemico che conta il 20% delle tue e riportarne a casa un quarto per metà consumato dalle epidemie dal tifo alla dissenteria passandole ai tuoi concittadini con il solo risultato di avere scassato qulache muro e profanato una chiesa, riuscendo a tornare solo perchè hai trovato il mare calmo è supremazia militare? Fantastico e l'inferiorità cos'è? Comunque Solimano non la pensò come te e partì con uno sterminato esercito per conquistare Vienna e poi forse Roma: "la spada dell'Islam è invincibile solo nelle mie mani" sentenziò il più grande sovrano che l'Islam abbia mai avuto! e questo sterminato esercito guidato da questo grande sovrano si ruppe i denti contro una insignificante cittadina, Szigetvar, perdendo decine di migliaia d'uomini molti dei quali Giannizzeri cioè la crema dell'esercito Turco (nata in Europa ma fa niente) ossia molti di più degli abitanti della cittadina stessa, il suo sovrano morì nella cacca(scusate la volgarità) e lo sterminato esercito partito per spaccare il mondo se ne ritornò pieno di tifo scabbia malaria e dissenteria dopo aver piantato la bandiera su poche macerie fumanti e malsane. Ma certo per te questa è supremazia militare no?

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Costantinus, 29/12/2009 23.03:

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Insomma.... la verità è che ai tedeschi veri (soprattutto i renani) i Prussiani facevano un tantino schifo, li consideravano mezzi barbari (non a torto), i Tedeschi attuali sono prussiani (e questo spiega anche perchè mediamente non è che siano intelligentissimi...........)

Se ricordo bene il primo a militalizzare la società prussiana è stato il duca Federico Guglielmo (il Grande) Elettore del Brandeburgo (da non confondere con Federico Guglielmo re in Prussia che mi sembra fosse il nipote), che durante la prima guerra del Nord formò l'esercito prussiano.... passando dagli inziali 1300 soldati che aveva ai circa 20000 che lasciò al figlio Federico ..... l'ho studiato 2 settimane fa, devo fare l'esame di storia moderna, ma ancora non ho ripassato e non assicuro che le informazioni siano tutte giuste

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MaTto da Legare, 29/12/2009 23.50:

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2 a zero per te. io ti rispondo semplicemente con

le crociate?

saremo 2 a 9 per me ora, però togliendo la Quarta e la prima che in fondo in fondo è andata bene siamo 2 a 8 per me(escludendo nicopoli forse e altre decine di battaglie che hanno tenuto in piedi uno degli imperi più longevi della storia)
e non mi venire a dire che li ci sono altre motivazioni che significa avere i paraocchi come i cavalli e cercar di vedere solo quello che si pare.

al tuo solimano rispondo con un bel Luigi IX che baldanzoso parti per la settimana crociata ma prende la legna, che riprende poi nella nona a Tunisi(ullà tunisi) e muore di tifo.

ora cercando di essere obbiettivi qua c'è un punto che non abbiamo mai considerato, si fa presto a dire che i turchi o qualsivoglia orientale ALL'ATTACCO ha preso della legna dagli europei. condurre un assedio mastodontico, in quei tempi, è sempre stato un enorme problema. non capisco perchè insuini che i turchi sconfitti a Malta e in Boemia si siano presi delle malattie per COLPA LORO. ma stiamo scherzando? nel medioevo qualsiasi campagna finiva in epidemia, sia da parte orientale che occidentala( ad anzicourt o v'erano arcieri o straccioni fra le fila inglesi).
ora dici: e cacchio Solimano si è schiantato contro un esercito europeo ed è morto nella mota...bella sola però partire dalla turchia, farsi tutto a piedi con un esercito mastodontico(e ciò comporta problemi su problemi) e pretendere di tornare a casa, magari vittorioso, tutto candido, sano e senza ferite.

ora nulla toglie agli europei ma chiunque, sia da est che da ovest, abbia mosso in arme verso luoghi lontani con eserciti enormi ha preso la rumba. non cerchiamo di giustificarci.


e precisando Malta, tu mi hai citato un esempio poco appropriato se permetti. quando la presero i Romani malta era un isolotto del cacchio; quando invece fu affidato all'ordine dei cavalieri questi non fecero altro che fortificarla e corazzarla; da quando fu in mano a loro nessuno la prese. l'unico modo per prenderla fu che l'ordine perdesse la sua componente militare e diventasse un semplice stato europeo. Napoleone l'ha presa senza combattere, cosi come gli Inglesi, ma finchè ci furono soldati pronti a difenderla quella era un isola imprendibile

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Costantinus, 29/12/2009 22.56:

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Ma come si è arrivati a parlare di vasellame??????????????

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Costantinus, 29/12/2009 23.03:

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Insomma.... la verità è che ai tedeschi veri (soprattutto i renani) i Prussiani facevano un tantino schifo, li consideravano mezzi barbari (non a torto), i Tedeschi attuali sono prussiani (e questo spiega anche perchè mediamente non è che siano intelligentissimi...........)

Se ricordo bene il primo a militalizzare la società prussiana è stato il duca Federico Guglielmo (il Grande) Elettore del Brandeburgo (da non confondere con Federico Guglielmo re in Prussia che mi sembra fosse il nipote), che durante la prima guerra del Nord formò l'esercito prussiano.... passando dagli inziali 1300 soldati che aveva ai circa 20000 che lasciò al figlio Federico ..... l'ho studiato 2 settimane fa, devo fare l'esame di storia moderna, ma ancora non ho ripassato e non assicuro che le informazioni siano tutte giuste

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=massimoXmeridio=, 29/12/2009 18.59:

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beh al tempo del massimo splendore etrusco gia in medio oriente erano millenni che si era sviluppata una civiltà evoluta.

questo non perche gli orientali sono piu intelligenti di noi ma soltanto perche dentro il loro gruppo etnico ce stato qualcuno che è arrivato ad un "idea" prima degli altri.
puro e semplice caso, nessun gene che avvantaggi gli orientali.

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Sertorio64, 30/12/2009 18.01:

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uffa ma devo ripetere sempre le stesse cose? non sarebbe bene quando si interviene in una discussione leggere i post precedenti?
lo dico per l'ultima volta: DALLE GUERRE PERSIANE ALLA BATTAGLIA DI NAVARONE SIA CHE VINCESSERO SIA CHE PERDESSERO AGLI ORIENTALI OCCORREVANO SEMPRE MOLTI PIU' UOMINI CHE AGLI OCCIDENTALI: ANCHE QUANDO VINSERO LO FECERO A GRAN FATICA E CON PERDITE ALTISSIME E SOLO PERCHE' ERANO MOLTO MA MOLTO PIù NUMEROSI DEGLI OCCIDENTALI! AMEN! (a proposito di rumba mi pare che Alessandro III meglio conosciuto come Magno abbia condotto un esercito fino in India dall'Europa senza ballare la rumba e sia tornato solo perchè i soldati divenuti ormai dei ricchi signori scioperarono costringendolo a tornare indietro o no?) per quanto riguarda l'attacco turco a Malta gli storici militari concordano nel dire che un comandante meno incapace l'avrebbe presa. poi chi accidente ti ha detto che i turchi si ammalavano per colpa loro? oddio certo se come a Szigetvar li fai accampare in una pianura arcinotamente malsana forse un po' di colpa ce l'avevano ma contavano di starci pochi giorni e così sarebbe stato se fossero stati a parti invertite ossia se un immenso esercito occidentale avesse attaccato un fortezza turca da quattro soldi ma ahiloro così non fu. Ai tempi ad avr capito l'importanza dell'igiene erano solo i giapponesi ed i Cavalieri di Malta tra gli europei che servivano gli ammalati con vassoi d'argento. Tutti gli altri si lavavano quando li coglieva un acquazzone

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Sertorio64, 30/12/2009 18.28:

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e perchè l'idea l'avevano avuta prima loro di noi? guarda le abilità dipendono dalla soria dalla cultura dalla mentalità dalla possibilità di rapporti con altri popoli: un neonato mongolo allevato da un capitano di mare fenicio saprà navigare benissimo e cavalcare malissimo i geni non c'entrano c'entra la cultura la mentalità la religione se vuoi ecc.

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Costantinus, 30/12/2009 19.05:

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Diciamo comunque che uno dei molti clichè Greco-Romani è quello della mollezza degli orientali dovuto al clima (e spiega la poca bellicosità). Su questo mi trovano abbastanza d'accordo

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=massimoXmeridio=, 30/12/2009 21.04:

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ecco cosi ti voglio
gli uomini sono tutti uguali(in generale naturalmente).

probabilmente se avessimo preso tutti i neonati medio-orientali e li avessimo dati da crescere ai vikinghi dei tempi belli , i pargoli cresciuti sarebbero stati abili combattenti come i loro coetani nativi del luogo.
magari piu bassi di statura ma altrettanto abili e forti.

p.s.
la statura conta poco in guerra......serve addestramento.....

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=massimoXmeridio=, 30/12/2009 20.44:

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sono in disaccordo, i miei post precedenti sono sufficienti come risposta

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Pius Augustus, 30/12/2009 21.05:

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ma guarda ancora montesquieu sosteneva sta storia (anche se lui includeva greci ed italiani fra quelli rammolliti dal caldo). è curioso che chiunque faccia propria questa teoria sposti il limite del clima degradante un passo sotto di lui.

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