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eserciti orientali

Ultimo Aggiornamento: 06/11/2013 15:46
25/12/2009 14:38
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Re:
=massimoXmeridio=, 25/12/2009 10.33:

mi baso sui fatti:
se sono delle ciofeche di combattenti questi orientali non mi spiego come hanno potuto gli arabi togliere ad eserciti europei territori come il vicino oriente e l'africa.
poi annientarono i visigoti prendendosi pure la spagna arrivando a fare scorrerie in francia.
sempre questi arabi farlocchi presero la sicilia.
territori tenuti in loro mano per secoli.

anche i farlocchi turchi decisero che la loro nuova capitale fosse costantinopoli, e se la presero insieme a tutti i balcani con dentro i muscolosi europei XD.
per secoli i turchi calpestarono il sacro suolo europeo senza che nessuno potesse ricacciarli.

ma anche popoli come bulgari e ungheri decisero che era ora di abbandonare l ' asia e di prendere casa in europa.

se fossero dei combattenti fasulli tutto ciò non era possibile.

parliamo di secoli in cui avvennero migliaia di battaglie di cui non si possono prendere solo le belle battaglie degli europei per dimostrare la tesi che l'europeo è meglio( a parte che l'europeo fa parte della famiglia dei popoli indoeuropei quindi come indiani,iranici,ecc)


come è già stato osservato solo una parte minoritaria degli eserciti bizantini era europea.
Per il resto se non ti convincono i numeri non ti convince nulla.
Comunque anche ungari e Bulgari si sono presi delle belle suonate e si sono detti "se non li puoi battere unisciti a loro".



p.s. Gli orientali avevano "deciso" di prendere Costantinopoli già nel 717 ai tempi di Leone l'Isaurico; ci sono riusiti nel 1453 sette secoli e mezzo dopo. certo è perchè sono molto riflessivi.... [SM=g8268] invece a un'armata europea che era li di passaggio saltò la mosca al naso e la prese al primo assalto ai tempi della IV crociata per pagare i debiti ai veneziani ... [SM=g8219]
[Modificato da Sertorio64 25/12/2009 15:44]
25/12/2009 16:14
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Re: Re:
Sertorio64, 25/12/2009 14.38:


come è già stato osservato solo una parte minoritaria degli eserciti bizantini era europea.
Per il resto se non ti convincono i numeri non ti convince nulla.
Comunque anche ungari e Bulgari si sono presi delle belle suonate e si sono detti "se non li puoi battere unisciti a loro".



p.s. Gli orientali avevano "deciso" di prendere Costantinopoli già nel 717 ai tempi di Leone l'Isaurico; ci sono riusiti nel 1453 sette secoli e mezzo dopo. certo è perchè sono molto riflessivi.... [SM=g8268] invece a un'armata europea che era li di passaggio saltò la mosca al naso e la prese al primo assalto ai tempi della IV crociata per pagare i debiti ai veneziani ... [SM=g8219]



non so che scriverti piu per convincerti [SM=g8258]
continui a guardare solo le cose che ti fanno comodo [SM=x1771221]
purtroppo per te la spagna, la sicilia, i balcani sono stati per secoli in mano agli effemminati orientali [SM=g8290]


p.s.
evidentemente i venziani che si trovavano dentro costantinopoli han fatto il proprio dovere.... [SM=g8144]



"chi non ha paura della morte, non muore!"

"ci sono due cose infinite:l universo e la stupidita umana, ma della prima non sono sicuro!"

"fratelli, quel che facciamo in vita, riecheggia nell eternita"
25/12/2009 16:44
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Re: Re: Re:
=massimoXmeridio=, 25/12/2009 16.14:



non so che scriverti piu per convincerti [SM=g8258]
continui a guardare solo le cose che ti fanno comodo [SM=x1771221]
purtroppo per te la spagna, la sicilia, i balcani sono stati per secoli in mano agli effemminati orientali [SM=g8290]


p.s.
evidentemente i venziani che si trovavano dentro costantinopoli han fatto il proprio dovere.... [SM=g8144]





Convincimi con i numeri. Sono l'unica cosa indiscutibile ti pare? io dico che sia quando hanno vinto sia quando hanno perso gli orientali quasi sempre erano in fortissima superiorità numerica: questo toglie lustro alle vittorie e aggiunge onta alla sconfitte. Se puoi confutare l'argomento fallo sennò convinciti che militarmente gli occidentali sono superiori agli orientali che avranno tanti altri meriti per carità ma sul piano militare si sono nel corso dei secoli rivelati inferiori ripeto dalle Termopili a Navarone. [SM=g8355]
[Modificato da Sertorio64 25/12/2009 16:45]
25/12/2009 19:21
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Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 25/12/2009 16.44:




Convincimi con i numeri. Sono l'unica cosa indiscutibile ti pare? io dico che sia quando hanno vinto sia quando hanno perso gli orientali quasi sempre erano in fortissima superiorità numerica: questo toglie lustro alle vittorie e aggiunge onta alla sconfitte. Se puoi confutare l'argomento fallo sennò convinciti che militarmente gli occidentali sono superiori agli orientali che avranno tanti altri meriti per carità ma sul piano militare si sono nel corso dei secoli rivelati inferiori ripeto dalle Termopili a Navarone. [SM=g8355]



mi vuoi far lavorare allora [SM=g7792]

faccio qualche ricerca approfondita e vediamo cosa trovo [SM=g8312] [SM=g8203]
[SM=g8318] [SM=g8268]



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ok a malta si sono schiantati di brutto i turchi però precisiamo che la fortezza non è cosi tanto facile da prendere eh, muri a picco sul mare, poco spazio per sbarcare e ottime difese. i cristiani erano ben pronti a difendersi e poi erano pure ottimi soldati.
La Valletta ottiene si il titolo di città inespugnabile ma l'assedio dei turchi era tutto in salita, a prescindere dal valore dei cristiani.
a Nicopoli se non sbaglio non era la solita manica di cavalieri che parte alla cacchio schiantandosi contro le difese turche? e facendosi inspiedinare dagli arcieri turchi?

ps: non dimentichiamoci che molte battaglie sono state vinte si dai cristiani ma perchè i loro generali non erano proprio usciti dalla bambagia, insomma lucullo non è che sia un novellino e se hanno vinto è soprattutto per merito suo.

io sinceramente tutta questa superiorità non ce la vedo, perchè com'è vero che i turchi le hanno prese dai cristiani pure loro ne hanno dati di rimando ai loro vicini.
-------------------firma-------------





__________Konigreich Preussen__________
26/12/2009 07:51
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Re:
MaTto da Legare, 26/12/2009 2.14:

ok a malta si sono schiantati di brutto i turchi però precisiamo che la fortezza non è cosi tanto facile da prendere eh, muri a picco sul mare, poco spazio per sbarcare e ottime difese. i cristiani erano ben pronti a difendersi e poi erano pure ottimi soldati.
La Valletta ottiene si il titolo di città inespugnabile ma l'assedio dei turchi era tutto in salita, a prescindere dal valore dei cristiani.
a Nicopoli se non sbaglio non era la solita manica di cavalieri che parte alla cacchio schiantandosi contro le difese turche? e facendosi inspiedinare dagli arcieri turchi?

ps: non dimentichiamoci che molte battaglie sono state vinte si dai cristiani ma perchè i loro generali non erano proprio usciti dalla bambagia, insomma lucullo non è che sia un novellino e se hanno vinto è soprattutto per merito suo.

io sinceramente tutta questa superiorità non ce la vedo, perchè com'è vero che i turchi le hanno prese dai cristiani pure loro ne hanno dati di rimando ai loro vicini.



mica solo a Malta, si sono schiantati in molti altri posti es. Szigetvar dove il grande Solimano (Partito per conquistare Vienna e forse Roma se gli avanzava tempo morì letteralmente nella cacca scusate il termine poco elegante) e quando non si sono schiantati si son fatti molto male es. Candia e Famagosta. Lucullo era un bravo generale è vero e Tigrane uno stupido vanaglorioso Tuttavia per quanto abile potesse essere con 13000 uomini contro 70000 avrebbe dovuto essere schiacciato come un insetto. Anche un Gigante come Annibale quando vinse a Canne era inferiore solo" di due e mezzo a uno non di sette a uno come Lucullo. Invece tra lui e Silla aprirono tali vuoti nella popolazione maschile orientale potenzialmente atta alle armi che quando arrivò Pompeo non poterono contrapporgli che vecchietti ragazzini e storpi precedentemente scartati ....ai tempi di Diocleziano il Generale Galerio venne duramente sconfitto dai persiani. Di fronte all'imperatore accuso della sconfitta le truppe asiatiche numerose ma imbelli. Chiese ed ottenne poche ma agguerrite truppe occidentali soprattutto illiriche. Ottenne con soli 25000 uomini una strepitosa vittoria contro gli stessi Persiani che l'avavano ignomignosamente sconfitto poco prima quando disponeva di forse 60000 asiatici: l'intero Harem del Gran Re sfilò nel trionfo di Diocleziano a Roma e lo stesso Re sfuggì a stento alla cattura grazie al suo cavallo da gran premio. Di esempi così se ne possono fare a iosa. Lo stesso Alessandro se anzichè in Asia si fosse addentrato con le sue falangi tra i monti del Sannio o in Iberia quando lontano sarebbe andato? Ripeto quanto sopra sia che vincessero sia che perdessero gli orientali contro occidentali erano quasi sempre in grande superiorità numerica e ciò toglie gloria alle vittorie e aggiunge vergogna alle sconfitte. [SM=g8114]
26/12/2009 07:58
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Re: Re: Re: Re: Re:
=massimoXmeridio=, 25/12/2009 19.21:



mi vuoi far lavorare allora [SM=g7792]

faccio qualche ricerca approfondita e vediamo cosa trovo [SM=g8312] [SM=g8203]
[SM=g8318] [SM=g8268]





Buon lavoro: temo che ce vorrà davvero parecchio per scovare qualche oscuro storico che sia conoscenza di vittorie di orientali contro occidentali ottenute in condizioni di parità iniziale ... [SM=g8144]
[Modificato da Sertorio64 26/12/2009 07:59]
26/12/2009 11:09
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 26/12/2009 7.58:




Buon lavoro: temo che ce vorrà davvero parecchio per scovare qualche oscuro storico che sia conoscenza di vittorie di orientali contro occidentali ottenute in condizioni di parità iniziale ... [SM=g8144]






allora inanzi tutto diciamo che materiale particolareggiato nei confronti delle nazioni non europeee a casa mia scarseggiano(ma anche su internet).
quegli autori che parlano di periodi storici particolari e dovrebbero parlare a tutto tondo delle nazioni mondiali in realta poi si concentrano sulle vicende europee e come dice lo stesso ANDREA FREDIANI nel suo libro grandi battaglie del medioevo "siamo troppo eurocentrici" ma infondo il lettore tipo è un europeo\occidentale..

poi ce da dire che le cifre sugli uomini coinvolti nelle battaglie sono alquanto fuorvianti e da una fonte ad un altra variano molto. per esempio nella battaglia di nicopoli(1396) alcune fonti fanno assommare l'armata cristiana a 400.000 uomini [SM=x1771228]
i turchi erano molto meno.
anche nell esercito del persiano serse alcune fonti fanno assommare a milioni le anime al suo servizio verso la conquista della grecia.
questo, e nella maggioranza dei casi , sta ad indicare che sapere delle unità coinvolte in una battaglia e impossibile.
per questo gli storici fanno solo supposizioni su questo punto( e non solo su questo direi...)


cmq ritornando alla tua "sfida" [SM=g8320]
a proprisito della battaglia di nicopoli (1396) Andrea Frediani in sintesi dice:nonostante i due eserciti si equivalessero in termini numerici(ma qualche uomo in piu lo avevano i cristiani [SM=g8246] ), la suoperiore disciplina degli ottomani e la centralità di comando di bayazid costituivano due elementi che facevano pendere la bilancia a favore degli ottomani.la capacità dei turchi di riformare i ranghi dopo ogni carica nemica è stata la chiave della vitttoria.
(aggiungo, per curiosità, che non molto tempo dopo bayazid venne sconfitto nella battaglia di ankara contro i terribili turco-mongoli di tamerlano che fecero un sol boccone degli ottomani...non oso immaginare cosa avrebbero fatto i timuridi ad un esercito europeo [SM=g8290] )

passo alla conquista della spagna da parte degli arabi nel VIII secolo.
nel 711 un contingente di neanche 15000 uomini nel giro di 3 mesi sconfissero i goti e presero la capitale toledo assumendo il controllo di metà penisola.
ti segnalo che nella battaglia di guadalete i visigoti erano 40.000 mentre gli arabi 15.0000, questo non impedi agli arabi di sconfiggerli.

anche i bizantini,eredi dei romani e con un esercito composto in parte da soldati europei, si scontrarono contro gli arabi.
nella battaglia dello yarmuk le forze bizantine erano doppie rispetto agli arabi ma la maggiore mobilità gli consenti di spazzare via i romei.
alcuni secoli dopo anche i turchi fecero un sol boccone dei bizantini, dando un colpo micidiale nella battaglia di manzikert.
gli eserciti erano equivalenti per numero ma l'esercito bizantino (molto variegato, combattevano franchi,variaghi, bulgari ecc.) venne sconfitto.

poi ci sarebbero da citare anche unni,mongoli,avari,bulgari,ungheresi che molte volte hanno sconfitto esercti europei


[Modificato da =massimoXmeridio= 26/12/2009 11:13]


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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
=massimoXmeridio=, 26/12/2009 11.09:






allora inanzi tutto diciamo che materiale particolareggiato nei confronti delle nazioni non europeee a casa mia scarseggiano(ma anche su internet).
quegli autori che parlano di periodi storici particolari e dovrebbero parlare a tutto tondo delle nazioni mondiali in realta poi si concentrano sulle vicende europee e come dice lo stesso ANDREA FREDIANI nel suo libro grandi battaglie del medioevo "siamo troppo eurocentrici" ma infondo il lettore tipo è un europeo\occidentale..

poi ce da dire che le cifre sugli uomini coinvolti nelle battaglie sono alquanto fuorvianti e da una fonte ad un altra variano molto. per esempio nella battaglia di nicopoli(1396) alcune fonti fanno assommare l'armata cristiana a 400.000 uomini [SM=x1771228]
i turchi erano molto meno.
anche nell esercito del persiano serse alcune fonti fanno assommare a milioni le anime al suo servizio verso la conquista della grecia.
questo, e nella maggioranza dei casi , sta ad indicare che sapere delle unità coinvolte in una battaglia e impossibile.
per questo gli storici fanno solo supposizioni su questo punto( e non solo su questo direi...)


cmq ritornando alla tua "sfida" [SM=g8320]
a proprisito della battaglia di nicopoli (1396) Andrea Frediani in sintesi dice:nonostante i due eserciti si equivalessero in termini numerici(ma qualche uomo in piu lo avevano i cristiani [SM=g8246] ), la suoperiore disciplina degli ottomani e la centralità di comando di bayazid costituivano due elementi che facevano pendere la bilancia a favore degli ottomani.la capacità dei turchi di riformare i ranghi dopo ogni carica nemica è stata la chiave della vitttoria.
(aggiungo, per curiosità, che non molto tempo dopo bayazid venne sconfitto nella battaglia di ankara contro i terribili turco-mongoli di tamerlano che fecero un sol boccone degli ottomani...non oso immaginare cosa avrebbero fatto i timuridi ad un esercito europeo [SM=g8290] )

passo alla conquista della spagna da parte degli arabi nel VIII secolo.
nel 711 un contingente di neanche 15000 uomini nel giro di 3 mesi sconfissero i goti e presero la capitale toledo assumendo il controllo di metà penisola.
ti segnalo che nella battaglia di guadalete i visigoti erano 40.000 mentre gli arabi 15.0000, questo non impedi agli arabi di sconfiggerli.

anche i bizantini,eredi dei romani e con un esercito composto in parte da soldati europei, si scontrarono contro gli arabi.
nella battaglia dello yarmuk le forze bizantine erano doppie rispetto agli arabi ma la maggiore mobilità gli consenti di spazzare via i romei.
alcuni secoli dopo anche i turchi fecero un sol boccone dei bizantini, dando un colpo micidiale nella battaglia di manzikert.
gli eserciti erano equivalenti per numero ma l'esercito bizantino (molto variegato, combattevano franchi,variaghi, bulgari ecc.) venne sconfitto.

poi ci sarebbero da citare anche unni,mongoli,avari,bulgari,ungheresi che molte volte hanno sconfitto esercti europei






1) Spagna. Premesso che è estremamente improbabile nel Medioevo che un regno a bassissima densità di popolazione come il regno visigoto potesse radunare 40000 veri soldati, si da il caso che Re Roderico fosse reduce da una faticosa campagna contro i ribelli baschi e dovette riattraversare di corsa quasi tutta la Spagna per correre a scontrarsi conro gli invasori. Inoltre, fattore decisivo della battaglia fu il tradimento dell' ex re Agila (con altri nobili goti che Roderico si era inimicato come uno a cui aveva sverginato la figlia) spodestato di fresco da Roderico e dai nobili, che portò migliaia di guerrieri dalla parte degli invasori: costoro sebbene Musulmani erano in prevalenza Berberi un'etnia che visto il luogo dove vive definire orientale è in tutti i sensi fuori luogo proprio nel senso letterale del termine. I berberi (credimi lo so bene la mia prima volta è stato con una fantastica berbera dagli occhi verdi) avevano ancor di più allora sangue in parte mauro in parte romano in parte vandalo ancora oggi si distinguono per i loro tratti europei e per gli occhi chiari. Orientali quindi non sono nè etnicamente ne geograficamente. Quindi non è vero che Roderico avesse 40000 uomini ne aveva senz'altro di meno reduci da dure lotte contro i mai domi baschi e dall'attraversamento a marce forzate di tutta la Spagna andata e ritorno; buona parte di costoro lo tradì passando dall'altra parte e combattè contro guerrieri occidentali etnicamente e geograficamente.
2) Nicopoli: ho già scritto sopra che le perdite "turche" furono causate non da tutto l'esercito cristiano ma da un pugno di sconsiderati cavalieri franco Borgognoni i quali causarono all'esercito di Bayazid perdite tali da fargli rinviare sine die la conquista di Costantinopoli in attesa di rimpolpare i ranghi Per questo il vile Sigismondo d'Ungheria potè evitare di impegnare il suo esercito: il suo scopo era raggiunto i turchi non avrebbero potuto attaccarlo per molti anni ed egli era impaziente di tornare alle battaglie che più gli si confacevano quelle che si comabattono a letto tra le braccia ( e gli altri arti...) di una bella donna di cui Sigismondo era appassionato collezionista. Last but not Least come dicono gli inglesi una parte assolutamente essenziale nella vittoria "turca" la ebbero i Cavalieri serbi di Stefano Lazarevic. Lo dice anche Frediani visto che lo citi, ossia gli europei sconfissero altri europei.
3) Unni e Avari: sappiamo o meglio non sappiamo dove siano finiti: sappiamo che furono sconfitti in modo totale che più totale non si può.
4) Ungheresi e Bulgari: dopo qualche successo iniziale furono sconfitti e si Europeizzarono.
5)Impero Bizantino. Abbiamo già detto che a Yarmuk solo una parte minoritaria dell'esercito bizantino era europea. La maggior parte dei sudditi del "Porfirogenito" era asiatica ed africana non a caso per molti secoli la parte più temibile delle truppe di Bisanzio furono i Variaghi, come sai, di origine scandinava.
[SM=g7792]
6)Cosa avrebbero fatto i timuridi ad un esercito Europeo? Beh è molto probabile che se avessero avuto alla testa lo zoppo di ferro (Timur = ferro - lengh = zoppo) ossia Tamerlano in persona polpette probabilmente poichè non vi era generale a lui contemporaneo in grado di stargli alla pari. I timuridi invece quando non avevano alla testa Timur in persona venivano regolarmente sconfitti infatti non appena gli eserciti guidati da Timur erano spariti all'orizzonte i popoli appena sottomessi si ribellavano e le guarnigioni da lui lasciate venivano annientate. Così successe con i turchi che riconquistarono l'Anatolia morto Timur, così accadde con i mamelucchi egiziani che riconquistarono Damasco con Timur ancora vivente. Era una bestia talmente feroce che suscitava odio inestinguibile laddove passava, si può dire che il potere di Timur arrivava fin dove la sua balestra poteva colpire: se l'esercito guidato da Timur si spostava un chilometro verso nord perdeva il potere un chilometro a sud, le sue guerre contro il gengiscanide Toqtamish lo provano: più volte lo sconfisse inseguendolo nel profondo delle steppe russe ma ogni volta se lo ritrovò alla porta di Samarcanda. Dei monumenti splendidi che che Timur volle nella sua capitale non resta nulla poichè gli artigiani i soli che risparmiava nelle sue conquiste insieme alle belle donne nonostante i grandi riguardi e privilegi loro usati costruirono volutamente male. Dieci anni dopo la morte di Timur la città che voleva splendida a perenne ricordo della sua grandezza era un cumulo di rovine mentre il suo impero era gia andato a pezzi per le lotte tra i figli. Una meteora di sangue e di crudeltà indicibile.
Certo un grande tattico.

Infine concordo con te nel lamentare l'Eurocentrismo dei nostri libri di Storia: io per avere l'unica biografia esistente del generale di Gengis khan Subotai ho dovuto ordinarla direttamente in America dalla liberia USA di Milano.

scusa se ti parlo francamente a me sembra che la tua visione della Storia sia un poco offuscata da un'ideologia: gli uomini sono tutti uguali. Per dignità certo lo sono o dovrebbero esserlo ma per molte ragioni ad alcuni popoli certe cose riescono meglio che ad altri; ai fenici riuscì di inventare l'utilissimo alfabeto, il vetro trasparente, e persino gli assegni bancari. Agli altri popoli non riuscì: ai cinesi riuscì di inventare un sacco di belle cose come la seta i fuochi artificiali la bussola ecc. a noi Europei non riuscì che di imitarli. Ma militarmente gli occidentali si sono nell'arte della guerra dimostrati superiori agli orientali.
Non ho detto che i Bianchi Cristiani e ariani sono la razza eletta
dico basandomi sui numeri che quell'attività umana chiamata guerra agli occidentali è, in generale, riuscita meglio che agli orientali. I numeri non mentono. [SM=g8144]
[Modificato da Sertorio64 26/12/2009 19:08]
26/12/2009 19:59
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sertorio se i crociati presero costantinopoli fu per diretta conseguenza della vittoria turca di manzicerta. Prima di allora l'impero bizantino era stato sempre in grado di resistere alle forze occidentali come a quelle orientali, ed i normanni se riuscirono a saccheggiare le province occidentali dell'impero vennero sempre sconfitti alla fine.


« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell


"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
Lei ha ragione...
E allora perchè dovrei fuggire?"
Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"







27/12/2009 08:02
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Re:
Pius Augustus, 26/12/2009 19.59:

sertorio se i crociati presero costantinopoli fu per diretta conseguenza della vittoria turca di manzicerta. Prima di allora l'impero bizantino era stato sempre in grado di resistere alle forze occidentali come a quelle orientali, ed i normanni se riuscirono a saccheggiare le province occidentali dell'impero vennero sempre sconfitti alla fine.



I normanni furono sconfitti perchè Venezia non volendo che una sola potenza controllasse le due sponde dell'Adriatico mando la sua flotta e tagliò le comunicazioni ai normanni. Per il resto più volte Russi bulgari ed ungheresi arrivarono sotto le mura di Costantinopoli che però non erano in grado di superare quindi si sccontentavano del bottino di un ricco tributo e tornavano a casa. Un po' con la corruzione un po' con la diplomazia Costantinopoli riuscì a cavarsela, e se aveva la fortuna di avere un imperatore in gamba qualche volta usò anche la forza. Solo qualche volta però.
27/12/2009 09:31
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 26/12/2009 16.08:


(credimi lo so bene la mia prima volta è stato con una fantastica berbera dagli occhi verdi)




Vogliamo i dettagli!!! [SM=g8435] [SM=g8231] [SM=g8231]

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Ut sementem feceris, ita metes
27/12/2009 11:27
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sertorio mi sa che la discussione potrebbe continuare all'infinito [SM=g8246] vediamo la questione in modo diverso [SM=g8299]

quindi la chiudo qui, sempre pronto però, in altre discussioni, a correggerti [SM=g7792]


p.s.
scherzo....non farmi la multa però
[Modificato da =massimoXmeridio= 27/12/2009 11:37]


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27/12/2009 14:57
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Re:
=massimoXmeridio=, 27/12/2009 11.27:

sertorio mi sa che la discussione potrebbe continuare all'infinito [SM=g8246] vediamo la questione in modo diverso [SM=g8299]

quindi la chiudo qui, sempre pronto però, in altre discussioni, a correggerti [SM=g7792]


p.s.
scherzo....non farmi la multa però




non faccio più il vigile lavoro ai beni architettonici. per cui se hai un castello da ristrutturare in provincia di Trento chiedi a me per contributi, metterò una buona parola [SM=g8298]
27/12/2009 15:18
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
memphe, 27/12/2009 9.31:




Vogliamo i dettagli!!! [SM=g8435] [SM=g8231] [SM=g8231]




io stavo con una compagna di classe da un anno compiuti i diciassette le chiesi di ...approfondire la conoscenza cavolo ervamo gli ultimi due vergini di tutta la classe ecchecavolo! Lei mi disse che non si sentiva pronta ed io ci rimasi molto male. Così per tirarmi su il morale la sera stessa gli amici mi portarono ad una festa frequentata da numerose ragazze dell'Università per stranieri. Lei era appena arrivata in Italia parlava solo francese (oltre che Arabo e Berbero ovviamente) quindi io ero uno dei pochi che la capiva ( facevo il liceo Linguistico) inoltre ero l'unico a conoscere la differenza ta arabi e Berberi. Loro sono molto orgogliosi e ci tengono moltissimo a non essere confusi con gli arabi contro i quali conducono da decenni una guerriglia di cui la televisione non parla mai ma c'è. Quindi un po' di storia berbera et voilà [SM=g8362] . Un mio amico neopatentato che aveva rimorchiato anche lui ci portò nella nostra casa di campagna in un paesino sopra il Trasimeno io le mostrai le bellezze architettoniche e lei mi mostrò ... un altro tipo di architettura [SM=g8866] : allora seppi cosa provano i guerrieri musulmani tra le braccia delle urì (lei aveva 21 anni io avevo fatto i 17 da tre gg.) poi due mesi dopo lei partì per Venezia per studiare architettura. Non mi ricordo nemmeno il nome che era impronunciabile solo che aveva due ... gemelle impareggiabili e due occhi che bruciavano da morire. Mai la conoscenza della Storia mi fu di maggiore utilità. Soddisfatti? ma ogni medaglia ha il suo rovescio:
il guaio è che io pensavo sempre a quella con cui stavo prima ed in ogni donna che ho conosciuto dopo ho sempre cercato lei ... ed è ancora così [SM=g8355] [SM=g8140]

[Modificato da Sertorio64 27/12/2009 17:38]
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scusa se ti parlo francamente a me sembra che la tua visione della Storia sia un poco offuscata da un'ideologia: gli uomini sono tutti uguali.



Scusate se mi intrometto.
Di medioevo non ne so assolutamente nulla (o quasi) però questa frase di Sertorio mi ha stupito.

Non è per offendervi, mi sembra la classica frase del "bue che da del cornuto all'asino".

Sertorio, come fai ha dire che la visione della storia può essere offuscata dall'ideologia come "gli uomini sono tutti uguali"?

Casomai sarà il contrario: una visione della storia può essere offuscata da un ideologia come "gli occidentali sanno fare meglio certe cose, gli orientali altre".

Solo perchè, per ogni guerra/battaglia che hanno vinto si trova una scusa del tipo: "Erano in superiorità numerica/la vittoria è stata ottenuta grazie a truppe occidentali/il comandante nemico era incompetente/ le truppe avversarie erano di bassa qualità"?

Se è così che bisogna analizzare la storia, allora tutti diventano degli incapaci. Una scusa la si trova sempre (Es: contro un pirla come Varrone, era facile, per Annibale, ottenere una vittoria schiacciante).

Altra cosa: avete parlato di 'orientali/occidentali' ma cosa sono di preciso?
Ad esempio, per un giapponese gli americani potrebbero essere definibili come orientali!

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www.contubernium.it

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'Antesignano'

"- Nel contesto di uno schieramento di battaglia
indica la prima linea così come gli astati lo
erano nella legione manipolare.

- Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
di copertura prive di bagagli ...


Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."

=================================================

"Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."

27/12/2009 15:41
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Re: Re:
Sertorio64, 27/12/2009 14.57:




non faccio più il vigile lavoro ai beni architettonici. per cui se hai un castello da ristrutturare in provincia di Trento chiedi a me per contributi, metterò una buona parola [SM=g8298]



purtroppo da quelle parti non ho castelli [SM=g8246] i miei possedimenti si concentrano tutti al sud italia [SM=g8246]


p.s.
ma poi hai risolto quella faccenda?
hai fatto vedere i sorci verdi alla cgil?



p.s.2

franco scaglia parla con lingua dritta [SM=g8335]
[Modificato da =massimoXmeridio= 27/12/2009 15:46]


"chi non ha paura della morte, non muore!"

"ci sono due cose infinite:l universo e la stupidita umana, ma della prima non sono sicuro!"

"fratelli, quel che facciamo in vita, riecheggia nell eternita"
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Re:
franco.scaglia, 27/12/2009 15.40:


scusa se ti parlo francamente a me sembra che la tua visione della Storia sia un poco offuscata da un'ideologia: gli uomini sono tutti uguali.



Scusate se mi intrometto.
Di medioevo non ne so assolutamente nulla (o quasi) però questa frase di Sertorio mi ha stupito.

Non è per offendervi, mi sembra la classica frase del "bue che da del cornuto all'asino".

Sertorio, come fai ha dire che la visione della storia può essere offuscata dall'ideologia come "gli uomini sono tutti uguali"?

Casomai sarà il contrario: una visione della storia può essere offuscata da un ideologia come "gli occidentali sanno fare meglio certe cose, gli orientali altre".

Solo perchè, per ogni guerra/battaglia che hanno vinto si trova una scusa del tipo: "Erano in superiorità numerica/la vittoria è stata ottenuta grazie a truppe occidentali/il comandante nemico era incompetente/ le truppe avversarie erano di bassa qualità"?

Se è così che bisogna analizzare la storia, allora tutti diventano degli incapaci. Una scusa la si trova sempre (Es: contro un pirla come Varrone, era facile, per Annibale, ottenere una vittoria schiacciante).

Altra cosa: avete parlato di 'orientali/occidentali' ma cosa sono di preciso?
Ad esempio, per un giapponese gli americani potrebbero essere definibili come orientali!



lo sappiamo che il mondo è rotondo più o meno: Occidente ed Oriente sono definizioni convenzionali date dalla Storia e dalla Cultura: la Cultura Europea dalle radici grecoromanocristianogiudaiche è occidentale quella asiatica Orientale: comunque non si parla solo di medioevo ma anche di evo antico infatti ho citato Silla Lucullo Alessandro le Guerre persiane .... poi dipende da dove parte il giapponese per andare in America magari fa un salto a Madrid poi a New York ... é chiaro che la vittoria dipende sempre da qualche pecca nello schieramento nemico come a scacchi vince chi sbaglia di meno. Non capisco perchè la visione della Storia non possa essere influenzata da un'idea di come considerare l'umanità e perchè suscita tanto stupore l'idea che alcuni popoli fanno determinate cose meglio di altri: ogni Uomo è diverso dagli altri ha qualità e difetti quando andavi a scuola non avevi le tue materie preferite? Non riuscivi in alcune meglio di altri e altri riscivano meglio di te in altre? La stessa cosa è per i popoli i fenici sapevano navigare molto meglio dei mongoli ma cavalcavano molto peggio cosa c'è di strano? E' ideologia constatare che quando i cinesi costruivano la grande Muraglia noi Europei sapevamo si e no fare due capanne di frasche? E' ideologia constatare che i migliori soldati dell'esercito dell'impero ottomano, i Giannizzeri, erano prelevati in Europa tra i ragazzi dei Balcani? Che i cannoni che abbatterono le mura di Costantinopoli furono forgiati da Europei? E' ideologia constatare che le migliori truppe bizantine furono per secoli i Variaghi di origine Scandinava? A me sembra un approccio molto pragmatico e nient'affatto ideologico: A mio modestissimo parere gli Occidentali hanno in generale fatto la guerra meglio degli Orientali che magari sono più bravi di noi in altre cose: che vuoi che ti dica nella guerra del Vietnam agli americani 19enni allevati a patatine ed Hamburger trovavano tracce di arteriosclerosi mentre non ne trovavano nei Vietcong anche 60enni che avevano mangiato tutta la vita riso pesce e verdure inoltre come ho già detto se tanti Europei fin dai tempi degli antichi greci fuggivano presso l'imperatore persiano poi Ottomano mentre non mi risulta un flusso simile in direzione opposta una o meglio più ragioni ci sono senz'altro [SM=g8144]

[Modificato da Sertorio64 27/12/2009 17:44]
27/12/2009 18:05
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ogni Uomo è diverso dagli altri ha qualità e difetti quando andavi a scuola non avevi le tue materie preferite? Non riuscivi in alcune meglio di altri e altri riscivano meglio di te in altre? La stessa cosa è per i popoli



Ogni uomo è diverso, vero. Ma in ogni popolo ci sono uomini tra loro diversi. Dunque connotare etnicamente le abilità di popolo lo ritengoi assurdo.


i fenici sapevano navigare molto meglio dei mongoli ma cavalcavano molto peggio cosa c'è di strano? E' ideologia constatare che quando i cinesi costruivano la grande Muraglia noi Europei sapevamo si e no fare due capanne di frasche? E' ideologia constatare che i migliori soldati dell'esercito dell'impero ottomano, i Giannizzeri, erano prelevati in Europa tra i ragazzi dei Balcani? Che i cannoni che abbatterono le mura di Costantinopoli furono forgiati da Europei? E' ideologia constatare che le migliori truppe bizantine furono per secoli i Variaghi di origine Scandinava?



E' un ideologia attribuire queste cose a ragioni etniche.

I fenici navigavano meglio dei mongoli semplicemente perchè, a causa della loro collacazione geografica e del contesto storico, finirono per sviluppare di più certe cose. Se, al loro posto, ci fossero stati i mongoli o chiunque altro, sarebbero successe cose simili.
Stessa cosa con i giannizzeri: non era l'etnia occidentale a farne degli ottimi soldati, ma l'indottrinamento morale e il duro addestramento.
Per quanto riguarda la superiorità tecnologica/economica (che permette ad esempio, di forgiare cannoni) va e viene a seconda delle circostanze storico-politiche.
Nel periodo tra il VI e il VIII secolo, ad esempio, l'occidente europeo era semibarbaro e le civiltà mediterranee più evolute e organizzate (anche militarmente, dunque) erano quella araba e quella bizantina. E' un caso?


P.S. Mi sembra che tu abbia definito i giannizzeri come 'occidentali' (non l'hai scritto esplicitamente, ma dal tuo messaggio ho avuto questa impressione) ma hai detto che erano prelevati dai Balcani.
Ma i balcani furono, per lungo tempo, territori dell'impero Bizantino, che, mi sembra, tu consideri 'orientale'.

Le cose non mi tornano...

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27/12/2009 20:44
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Re: Re:
Sertorio64, 27/12/2009 17.18:


: che vuoi che ti dica nella guerra del Vietnam agli americani 19enni allevati a patatine ed Hamburger trovavano tracce di arteriosclerosi mentre non ne trovavano nei Vietcong anche 60enni che avevano mangiato tutta la vita riso pesce e verdure inoltre come ho [SM=g8144]




pure mio nonno di 80 anni e sano come un pesce e non è comunista [SM=g7792]

io che ne ho 30 sono combinato peggio [SM=g8290] tutta colpa degli americani che ci invadono con quei maledetti mcdonald [SM=g8231]






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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 27/12/2009 15.18:



io stavo con una compagna di classe da un anno compiuti i diciassette le chiesi di ...approfondire la conoscenza cavolo ervamo gli ultimi due vergini di tutta la classe ecchecavolo! Lei mi disse che non si sentiva pronta ed io ci rimasi molto male. Così per tirarmi su il morale la sera stessa gli amici mi portarono ad una festa frequentata da numerose ragazze dell'Università per stranieri. Lei era appena arrivata in Italia parlava solo francese (oltre che Arabo e Berbero ovviamente) quindi io ero uno dei pochi che la capiva ( facevo il liceo Linguistico) inoltre ero l'unico a conoscere la differenza ta arabi e Berberi. Loro sono molto orgogliosi e ci tengono moltissimo a non essere confusi con gli arabi contro i quali conducono da decenni una guerriglia di cui la televisione non parla mai ma c'è. Quindi un po' di storia berbera et voilà [SM=g8362] . Un mio amico neopatentato che aveva rimorchiato anche lui ci portò nella nostra casa di campagna in un paesino sopra il Trasimeno io le mostrai le bellezze architettoniche e lei mi mostrò ... un altro tipo di architettura [SM=g8866] : allora seppi cosa provano i guerrieri musulmani tra le braccia delle urì (lei aveva 21 anni io avevo fatto i 17 da tre gg.) poi due mesi dopo lei partì per Venezia per studiare architettura. Non mi ricordo nemmeno il nome che era impronunciabile solo che aveva due ... gemelle impareggiabili e due occhi che bruciavano da morire. Mai la conoscenza della Storia mi fu di maggiore utilità. Soddisfatti? ma ogni medaglia ha il suo rovescio:
il guaio è che io pensavo sempre a quella con cui stavo prima ed in ogni donna che ho conosciuto dopo ho sempre cercato lei ... ed è ancora così [SM=g8355] [SM=g8140]




Già ai tuoi tempi si pescava a piene mani alla Stranieri?eheh
ma dove abitavi esattamente?
ma soprattutto,con la tua compagna di classe come andò avanti la storia dopo quello?
P.S.fatemi passare quest [SM=g8266] ,suvvia [SM=g8920] [SM=g8231]


tornando in topic,vorrei porre l'esempio del predominio arabo in sicilia e spagna fino alle porte di "franchia",e proprio la guerra in vietnam che tu hai citato(caso esemplare).
[Modificato da arysfalian 28/12/2009 06:01]

Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

Hail to the doctor,TWICE!



Ut Apuliae legiones vobiscum ad infera longiusque sint...

I Apula "Fervida" Legio

Io sono Arys,Signore di Arysfalia,detto l'Arysfaliano,capo del clan "Luna Di Fuoco" e delle Guardie Fulvie,e il mio nome ha significato oscuro alle genti

perle di saggezza
il sesso è come giocare al bridge:se non hai un buon partner,devi sperare di avere una buona mano

l'interista è il berlusconiano del calcio.Se vince è perchè è il più forte,se perde è perchè gli altri hanno barato.La sua squadra/fazione non ha niente di marcio,poichè niente è stato mai dimostrato,e anche se lo fosse sarebbe fasullo rispetto a quello che hanno fatto gli altri.E in ogni caso spera sempre nella prescrizione.








28/12/2009 06:24
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Re:
Costantinus, 19/12/2009 17.11:

E' vero che un palla di moschetto, anche a 100-150 m di distanza ti uccide facilmente, molto più di una freccia, ma finchè non venne inventata la rigatura delle canne dei fucili, e successivamente la sostituzione della palla di moschetto col proiettile (cioè a metà '800), erano completamente imprecisi (per questo nel '700 e ancora nell' '800 si combatteva in linea... altrimenti dopo due spari si sarebbero sterminati a vicenda)

Detto questo non metto in dubbio l'intrinseca debolezza dell'impero ottomano.




mettersi in formazione in linea per sparare non dovrebbe aumentare le probabilità di ammazzarsia vicenda)??
spiegati meglio.

Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

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28/12/2009 06:43
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Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 24/12/2009 17.33:




ahimè lo so solo dal 1450(d.C.) in avanti e solo di alcuni e solo in parte. uno era Ettore Fieramosca personaggio abbastanza noto per la Disfida di Barletta una delle cui figlie sposò dei nobili di origine Lombarda ma finiti in Abruzzo Martinetti Bianchi. costoro mandavano i loro figli cadetti nei cavalieri di Malta ed i loro nomi sono registrati nella biblioteca dell'Ordine, appunto a Malta mentre quella di Roma parte solo dall''800.
Altri erano una dinastia di Ceramisti chiamati Grue per lo Stemma che un Duca Acquaviva di Atri (Te) conferì a uno di loro che combattè nell'assedio di Otranto nel 1480-1. La Gru con il sasso nella zampa in araldica significa "vigilanza" e si conferiva ai combattenti che tenevano posizioni ritenute difficili se non disperate. Anche questo è stato relativamente facile da trovare purtroppo non conosco ne'il cognome serbo precedente ne'le circostanze precise in cui il mio avo ebbe il diritto di portarre lo stemma. Infine se digiti "Aurelio Grue" mio avo anche lui troverai che è tra le medaglie d'oro di Adua. Per ciò che concerne i Ceramisti le loro opere erano (sono) molto apprezzate dalla nobiltà Europea. Caterina II ne andava matta e faceva cospicui ordinativi (pare che avesse la proficua abitudine di tirare i piatti quando litigava con qualcuno dei suoi innumerevoli amanti [SM=g8298] ) per questo le loro opere sono all'Ermitage, al Louvre, al Castello Sforzesco, ai musei Vaticani, al museo di Capodimonte a Napoli per citare i più importanti. Pertanto qualche nota biografica su costoro si trova. Ecco perchè so un milonesimo di quello che vorrei sapere sulle mie radici o forse so molto meno non so. [SM=g8360]




io vivo nella città della ceramica,facente parte della associazione italiana città della ceramica e più volte campione del mondo di tornianti di ceramica(alla faccia di faenza e deruta,tiè [SM=g8219] ),e l'unica città in provincia di TE affiliata è Castelli,ma questi Ceramisti di cui parli non li ho mai sentiti nominare.
[Modificato da arysfalian 28/12/2009 06:49]

Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

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perle di saggezza
il sesso è come giocare al bridge:se non hai un buon partner,devi sperare di avere una buona mano

l'interista è il berlusconiano del calcio.Se vince è perchè è il più forte,se perde è perchè gli altri hanno barato.La sua squadra/fazione non ha niente di marcio,poichè niente è stato mai dimostrato,e anche se lo fosse sarebbe fasullo rispetto a quello che hanno fatto gli altri.E in ogni caso spera sempre nella prescrizione.








28/12/2009 09:53
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 27/12/2009 15.18:






Bè non volevo sapere i tuoi dettagli personali, la mia era solo una battuta ma cmq grazie per la particolareggiata descrizione [SM=x1771228] [SM=g8231]
E cmq a chi mi dice che conoscere la storia non porta a nulla farò presente il tuo espisodio!! [SM=g8231] [SM=g8231] [SM=g8231]

Cmq secondo me Sertorio ha anche un pò ragione.
Prendiamo i tedeschi. Al tempo dei romani i germani erano temutissimi, e per secoli sono rimasti guerrieri temibili. Poi arrivarono i lanzichenecchi, i prussiani, e i 3 reich. Come popolo mi sembra che abbia una certa attitudine alla guerra no?
Non era un qualche re francese (Luigi ...??) che parlando dei vari popoli disse qualcosa come:" Ai miei soldati parlo in tedesco, alle donne parlo in francese, ai miei cuochi in italiano, e ..." poi non ricordo.
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28/12/2009 14:10
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
memphe, 28/12/2009 9.53:




Bè non volevo sapere i tuoi dettagli personali, la mia era solo una battuta ma cmq grazie per la particolareggiata descrizione [SM=x1771228] [SM=g8231]
E cmq a chi mi dice che conoscere la storia non porta a nulla farò presente il tuo espisodio!! [SM=g8231] [SM=g8231] [SM=g8231]

Cmq secondo me Sertorio ha anche un pò ragione.
Prendiamo i tedeschi. Al tempo dei romani i germani erano temutissimi, e per secoli sono rimasti guerrieri temibili. Poi arrivarono i lanzichenecchi, i prussiani, e i 3 reich. Come popolo mi sembra che abbia una certa attitudine alla guerra no?
Non era un qualche re francese (Luigi ...??) che parlando dei vari popoli disse qualcosa come:" Ai miei soldati parlo in tedesco, alle donne parlo in francese, ai miei cuochi in italiano, e ..." poi non ricordo.




era Carlo V a dire così.
Comunque ho voluto rispondere alla tua battuta primo per ricordare che esiste il popolo Berbero oggetto di oppressione da parte degli arabi, secondo che bisognerebbe sempre riflettere sulle conseguenze di ciò che si fa. Io ho perso la donna che amavo per qualche settimana di sesso (anche se molto appagante devo riconoscerlo). Ho qualche attenuante ero un ragazzino ma le conseguenze le pago ancora adesso quindi occhio.
[Modificato da Sertorio64 28/12/2009 18:25]
28/12/2009 14:14
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Re: Re: Re: Re: Re:
arysfalian, 28/12/2009 6.43:




io vivo nella città della ceramica,facente parte della associazione italiana città della ceramica e più volte campione del mondo di tornianti di ceramica(alla faccia di faenza e deruta,tiè [SM=g8219] ),e l'unica città in provincia di TE affiliata è Castelli,ma questi Ceramisti di cui parli non li ho mai sentiti nominare.


mi stupisci Arys [SM=g8122] prendi una qualsiasi enciclopedia e colma 'sta voragine dell tua cultura ceramica: i miei avi Grue nel campo sono stati una delle famiglie più importanti e risiedevano appunto a Castelli. [SM=x1617498]

Comunque nei musei ho sempre trovato ceramiche di Faenza Castelli e Deruta nonche di Gubbio Urbino ecc. ma di grottaglie propro non ricordo. deve essere l'età abbi pazienza [SM=g8316]
[Modificato da Sertorio64 28/12/2009 14:20]
28/12/2009 14:17
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Re: Re:
arysfalian, 28/12/2009 6.24:




mettersi in formazione in linea per sparare non dovrebbe aumentare le probabilità di ammazzarsia vicenda)??
spiegati meglio.




Arys ma oggi ti sei fumato qualcosa di strano? Mica sparavano in fila indiana! [SM=g8298]
28/12/2009 14:39
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franco.scaglia, 27/12/2009 18.05:


ogni Uomo è diverso dagli altri ha qualità e difetti quando andavi a scuola non avevi le tue materie preferite? Non riuscivi in alcune meglio di altri e altri riscivano meglio di te in altre? La stessa cosa è per i popoli



Ogni uomo è diverso, vero. Ma in ogni popolo ci sono uomini tra loro diversi. Dunque connotare etnicamente le abilità di popolo lo ritengoi assurdo.


i fenici sapevano navigare molto meglio dei mongoli ma cavalcavano molto peggio cosa c'è di strano? E' ideologia constatare che quando i cinesi costruivano la grande Muraglia noi Europei sapevamo si e no fare due capanne di frasche? E' ideologia constatare che i migliori soldati dell'esercito dell'impero ottomano, i Giannizzeri, erano prelevati in Europa tra i ragazzi dei Balcani? Che i cannoni che abbatterono le mura di Costantinopoli furono forgiati da Europei? E' ideologia constatare che le migliori truppe bizantine furono per secoli i Variaghi di origine Scandinava?



E' un ideologia attribuire queste cose a ragioni etniche.

I fenici navigavano meglio dei mongoli semplicemente perchè, a causa della loro collacazione geografica e del contesto storico, finirono per sviluppare di più certe cose. Se, al loro posto, ci fossero stati i mongoli o chiunque altro, sarebbero successe cose simili.
Stessa cosa con i giannizzeri: non era l'etnia occidentale a farne degli ottimi soldati, ma l'indottrinamento morale e il duro addestramento.
Per quanto riguarda la superiorità tecnologica/economica (che permette ad esempio, di forgiare cannoni) va e viene a seconda delle circostanze storico-politiche.
Nel periodo tra il VI e il VIII secolo, ad esempio, l'occidente europeo era semibarbaro e le civiltà mediterranee più evolute e organizzate (anche militarmente, dunque) erano quella araba e quella bizantina. E' un caso?


P.S. Mi sembra che tu abbia definito i giannizzeri come 'occidentali' (non l'hai scritto esplicitamente, ma dal tuo messaggio ho avuto questa impressione) ma hai detto che erano prelevati dai Balcani.
Ma i balcani furono, per lungo tempo, territori dell'impero Bizantino, che, mi sembra, tu consideri 'orientale'.

Le cose non mi tornano...





io non le attribuisco a ragioni etniche. vediamo; perchè i mongoli non sanno navigare? Certo vivere in riva al mare, come i fenici, invece che nei deserti e nelle steppe aiuterebbe! I giannizzeri erano balcanici lo sappiamo tutti e se leggi quel che ho scritto vedrai che ho detto che la MAGGIOR PARTE dei sudditi Bizantini era asiatica e africana ai tempi di Giustinaiano ed Eraclio, mentre i balcani erano a bassissima densità di popolazione; se non è per ragioni etniche perchè i turchi i giannizzeri li prelevavano nei balcani invece che in Egitto o in Iraq? Perchè i bizantini arruolavano come truppe d'elite gli scandinavi e non i cappadoci? Tanti altri popoli vivevano presso il mare come i fenici avevano abbondanza di legname come i fenici eppure non sapevano navigare. Prendi gli iberici: mare e legname in abbondanza ferro ed argento in quantità da esportare ma manco una zattera; come mai? Perchè gli etruschi erano grandissimi orefici e che so, gli Umbri li attaccati, proprio per niente? Scusa Franco se te lo dico a me sembra la tua un'ideologia. tutti gli uomini sono uguali e sanno fare le stesse cose in egual misura con la stessa abilità.
Oggettivamente non è affatto così. Come ripeto gli uomuni sono uguali nella dignità certamente ma alcuni popoli sanno fare determinate cose meglio di altri. Ciò è talmente davanti agli occhi di tutti che mi stupisce doverlo dire.
[Modificato da Sertorio64 28/12/2009 18:24]
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ci pensavo ieri notte perchè questa discussione mi ha intrippato.

ma oggettivamente, in singolar tenzone e all'arma bianca

un samurai quanta legna dava a qualsiasi occidentale?

e se i samurai sono l'esempio della piu profonda e radicata cultura orientale.noi siamo messi male no?



punto secondo: ma questo discorso di giustificare le vittorie turche con: hanno vinto perchè erano di più siamo sicuri che non sia un arrampicarsi sugli specchi? puntare sulla quantità piuttosto che sulla qualità significa non saper combattere?
avete presente in europa universalis quando spostate la barretta su quantità? sicuri che è meno onorevole vincere cosi?.

a mio avviso spesso questa tecnica funziona, e bene.
vedi russia, turchia, cina... vi furono battaglie, durante la seconda guerra mondiale, che finivano quando i tedeschi esaurivano le munizioni. però il reich è caduto nel 44 e l'urss nel '91. insomma secondo me tutte ste differenze non esistono.
[Modificato da MaTto da Legare 28/12/2009 15:35]
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Re:
MaTto da Legare, 28/12/2009 15.33:

ci pensavo ieri notte perchè questa discussione mi ha intrippato.

ma oggettivamente, in singolar tenzone e all'arma bianca

un samurai quanta legna dava a qualsiasi occidentale?

e se i samurai sono l'esempio della piu profonda e radicata cultura orientale.noi siamo messi male no?



punto secondo: ma questo discorso di giustificare le vittorie turche con: hanno vinto perchè erano di più siamo sicuri che non sia un arrampicarsi sugli specchi? puntare sulla quantità piuttosto che sulla qualità significa non saper combattere?
avete presente in europa universalis quando spostate la barretta su quantità? sicuri che è meno onorevole vincere cosi?.

a mio avviso spesso questa tecnica funziona, e bene.
vedi russia, turchia, cina... vi furono battaglie, durante la seconda guerra mondiale, che finivano quando i tedeschi esaurivano le munizioni. però il reich è caduto nel 44 e l'urss nel '91. insomma secondo me tutte ste differenze non esistono.



il guaio è perdere quando si è di più .... certo Szigetvar cadde Zriny fu ucciso ma se per conquistare una cittaduzza insignificante difesa da due gatti spelacchiati in una pianura malarica lasciò li il più grande sovrano che l'Islam abbia mai avuto ventimila dei migliori soldati il cui addestramento mi è costato un occhio, ho mosso forse 200000 uomini tra soldati e servi spendendo cifre folli e facendone ammalare almeno la metà e morire più di un terzo senza contare gli animali come cavalli e muli che un valore l'avevano anche loro ed ottengo di piantare la mia bandiera su di un cumulo di macerie in mezzo ad una nuvola zanzare e di acqua stagnante evito per un soffio la guerra civile, ebbene sì per i miei criteri questo significa non saper combattere specie quando avevo mosso tutto questa elefantiaca macchina per conquistare Vienna e se mi avanzava il tempo, Roma.
Se muovo una gigantesca flotta con quarantamila uomini per conquistare un arido scoglio in mezzo Al Mediterraneo difeso da truppe pari al 20% delle mie lasciò il 75% dei miei uomini e quelli che riporto sono malati almeno per due terzi e per giunta diffondono le loro malattie tra la popolazione della Capitale il tutto per il bel risultato di aver scassato qualche muro ... si questo significa che l'avversario mi è MILITARMENTE SUPERIORE. Se per te non è così evidentemente abbiamo idee diverse su cos'è la superiorità militare... magari hai ragione tu. [SM=g8268]
[SM=g8122]
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