eserciti orientali

Costantinus, 18/12/2009 20.35:

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Non penso proprio che i turchi fossero messi così male in quanto a flotte. Ancora dopo la battaglia di Lepanto (1571) per tutto il Seicento avevano ancora la più grande flotta del mondo (il declino vero e proprio inizia dopo la pace di Carlowitz del 1699). Comunque l'impero era destinato a declinare visto che gli Europei ormai andavano direttamente con le navi a prendere le materie prime nelle Indie, per cui la ricchezza dell'Oriente che era fatta solo di merci di passaggio da tassare andò poi in frantumi (non esisteva infatti una classe mercantile o di banchieri, ed inoltre la successione non era ben regolata... senza contare lo strapotere del gran visir e dei giannizzeri)

Prima di allora in Europa c'era ancora il terrore dei turchi (meno che in Francia dove Luigi XIV li usava per attaccare alle spalle l'Austria), infatti nel 1683 portarono 200000 uomini sotto Vienna.
La vittoria Asburgica non va attribuita alla superiorità europea (siamo ancora lontani dalla guerra dei 7 anni) ma piuttosto alla fortuna e ad errori turchi. Se quest'ultimi avessero vinto si sarebbero riversati in tutto l'impero Asburgico e poi di lì chissà dove...

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Costantinus, 19/12/2009 12.27:

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Non credo proprio..... i moschetti nel 1683 non erano ancora l'arma universale, non esistevano baionette, e i cannoni erano poco precisi.
L'errore dei Turchi fu puramente tattico: semplicemente i Giannizzeri si trovavano esattamente dove non dovevano essere.

La stessa flotta che a Lepanto sconfisse i Turchi subì una colossale batosta nel canale della Manica. E gli Spagnoli erano superiori agli Inglesi in quel momento, quindi il mito della superiorità non ha alcun senso di esistere.

Che poi l'impero era destinato al tracollo l'ho già specificato sopra il perchè.

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Costantinus, 19/12/2009 17.11:

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E' vero che un palla di moschetto, anche a 100-150 m di distanza ti uccide facilmente, molto più di una freccia, ma finchè non venne inventata la rigatura delle canne dei fucili, e successivamente la sostituzione della palla di moschetto col proiettile (cioè a metà '800), erano completamente imprecisi (per questo nel '700 e ancora nell' '800 si combatteva in linea... altrimenti dopo due spari si sarebbero sterminati a vicenda)

Detto questo non metto in dubbio l'intrinseca debolezza dell'impero ottomano.

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memphe, 20/12/2009 9.48:

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A Lepanto più che archi e moschetti a dare una grande mano ai cristiani contribuirono le galeazze, navi assolutamente inadatte alla navigazione ma in compenso erano dei forti galleggianti che sparpagliarono la flotta turca.

A Vienna i turchi arrivarono dopo aver attraversato un paese ostile, quindi stanchi, col morale basso, scarsamente equipaggiati per un assedio e carichi di bottino quindi già contenti così e con la voglia di tornare a casa. I giannizzeri erano sì un corpo d'elité ma poco numerosi, da utilizzare per dare il colpo definitivo in battaglia nel momento giusto. Momento che a Vienna non arrivò mai.

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Sertorio64, 19/12/2009 10.55:

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A Vienna come a Lepanto gli Europei hanno vinto perchè erano militarmente superiori. Gli "ussari Alati" di Sobieski erano largamente superiori ai migliori giannizzeri che lo ricordo erano di orgine europea. I turchi hanno commesso errori perchè erano tatticamente e strategicamente inferiori ed il loro esercito era una gigantesca accozzaglia. Il terrore dei turchi c'era pure sulle coste francesi nonostante Luigi XIV. La loro flotta era grande ma i suoi risultati piccoli. ancora oggi gran parte dei turchi ha una mentalità da nomade delle steppe ...

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Sertorio64, 20/12/2009 10.13:

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è vero le sei galeazze dovevano essere trainate da altre navi ma erano veri vulcani galleggianti per gli standard dell'epoca. Comunque la maggior abilità marinara degli europei e le armi da fuoco decisero le sorti della battaglia di Lepanto. A Vienna i Giannizzeri erano d'elìte per modo dire ormai erano una corporazione politica si potevano sposare e passare i privilegi ai fgli vendere i gradi e altre cosette tutt'altro che marziali. Per cui erano ancora i meglio equipaggiati tra i turchi e questo anche perchè usavano il loro peso politico per mantenere il primato in Turchia ma ormai non potevano Più competere con dei buoni Europei.

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memphe, 20/12/2009 10.30:

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Eh sì, col passare del tempo i giannizzeri persero le loro abilità marziali in cambio di un peso politico non indifferente, se pensiamo che ci fu un periodo in cui erano loro a decidere il sultano si capisce poi il perchè il sultano Mahmud II li abbia ad un certo punto sterminati.

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=massimoXmeridio=, 20/12/2009 10.26:

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sei troppo negaivo nei confronti dei non europei....
un fatto però è certo:per secoli i turchi terrorizzarono l'occidente e crearono un impero grande e longevo.
cosa impossibile per un popolo male armato/organizzato

ovviamente tutto ciò che ha un inizio ha una fine

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memphe, 20/12/2009 10.36:

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O con i pretoriani per andare più in là con gli anni!

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memphe, 20/12/2009 10.59:

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Io penso che la presunta superiorità occidentale sull'Oriente sia dovuta più alla mentalità dei soldati che ad altro. Voglio dire di solito i persiani e company combattevano sotto un re che vedevano pochissimo e come un dio inaccessibile, quindi quando entravano in battaglia si chiedevano: "Ma chi me lo fa fare?!?!?"
Mentre i greci prima combatterono per la loro sopravvivenza (e se questo non ti sprona a dare il meglio non so cos'altro può farlo), e poi Alessandro invase l'impero persiano col concettto "pochi ma buoni". Se essi perdevano erano in mezzo ad una terra ostile e probabilmente sarebbero morti tutti, l'altra alternativa alla morte era vincere quindi più appetibile diciamo!

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Sertorio64, 20/12/2009 10.41:

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la discussione ha come oggetto gli eserciti orientali ed ho fatto notare che nella stragrande maggioranza dei casi dalle Termopili a Navarone fecero brutte figure conto gli occidentali; poi, se dai turchi andavano tanti rinnegati nati Cristiani e praticamente nessun turco saltava il fosso certo dovevano avere dei meriti senza dubbio. ma erano meriti non militari, così come molti greci si rifugiavano presso l'imperatore persiano ma nessun persiano si rifugiava a Sparta o ad Atene.

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=massimoXmeridio=, 20/12/2009 14.45:

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mi sembra che guardi la questione da un solo punto di vista: cosi come gli europei vinsero molte battaglie contro gli eserciti asiatici si puo dire anche il contrario

faccio l'avvocato del diavolo
ti faccio notare come dalla Battaglia del Guadalete a Kosovo Polije gli europei fecero brutte figure, prendento severe legnate da non europei(arabi poi turchi che almeno per i primi tempi della fulminia conquista dell europa balcanica sono formati da non europei)
si tratta di molti secoli in cui l europeo era in difesa.

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=Telcontar=, 21/12/2009 1.10:

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Ci sarebbe anche Gallipoli...

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Pius Augustus, 24/12/2009 2.19:

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Gli occidentali, c'è poco da fare, non ebbero mai tante difficoltà nell'affrontare gli eserciti medio orientali. Non ci fu mai una superiorità veramente schiacciante tranne che in brevi momenti dell'era antica (alessandro) e dopo la rivoluzione industriale, però è indubbio che gli eserciti delle potenze occidentali erano di solito più professionali di quelli orientali, più spessi basati su un armamento leggero e sul unumero. Ricordiamo che le disfatte degli stati crociati incominciarono quando la tradizione che ha sempre surclassato quella europea, quella della steppa, si affermò in medio oriente dopo l'invasione mongola. Saladino combatteva più come un Gengis che come un Califfo dei primi anni dell'islam. Anche le vittorie ottomane erano spesso determinate dal semplice fatto che l'europa era divisa e che l'impero turco era invece in grado di reclutare dall'egitto alla crimea. Non arrivo però a dire che i migliori soldati turchi erano europei perchè il sangue occidentale sia migliore di quello orientale; semplicemente erano una casta di guerrieri che si basava, come gli spartiati, sulla guerra per mantenere il proprio peso socialen. E

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Sertorio64, 24/12/2009 11.57:

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miei avi fuggì dalla Serbia per non sottostare ai Turchi nel 1450 più o meno.

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memphe, 24/12/2009 12.14:

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Mi domando Sertorio come tu faccia a sapere cosa fecero i tuoi antenati sin dal 3° secolo A.C.!?!?

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Pius Augustus, 24/12/2009 2.19:

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Gli occidentali, c'è poco da fare, non ebbero mai tante difficoltà nell'affrontare gli eserciti medio orientali. Non ci fu mai una superiorità veramente schiacciante tranne che in brevi momenti dell'era antica (alessandro) e dopo la rivoluzione industriale, però è indubbio che gli eserciti delle potenze occidentali erano di solito più professionali di quelli orientali, più spessi basati su un armamento leggero e sul unumero. Ricordiamo che le disfatte degli stati crociati incominciarono quando la tradizione che ha sempre surclassato quella europea, quella della steppa, si affermò in medio oriente dopo l'invasione mongola. Saladino combatteva più come un Gengis che come un Califfo dei primi anni dell'islam. Anche le vittorie ottomane erano spesso determinate dal semplice fatto che l'europa era divisa e che l'impero turco era invece in grado di reclutare dall'egitto alla crimea. Non arrivo però a dire che i migliori soldati turchi erano europei perchè il sangue occidentale sia migliore di quello orientale; semplicemente erano una casta di guerrieri che si basava, come gli spartiati, sulla guerra per mantenere il proprio peso socialen. E

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=massimoXmeridio=, 24/12/2009 14.14:

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l'impero turco non nasce all improvviso dall egitto alla crimea.
la stessa cosa per l'impero arabo.
inizialmente sono piccole entità che per i piu vari motivi prendono il sopravvento sui loro vicini e poi si espandono a dismisura.

ricordiamo sempre che inizialemente le armate turche e arabe sono formate SICURAMENTE da non europei.
questo non gli ha impedito di schiacciare eserciti europei: ricordiamoci della battaglia dello YARMUK importante per gli arabi che soffiarono siria e auccessivamente egitto ai bizantini.
oppure la battaglia la battaglia di nicopoli altra battaglia importante per i turchi che dimostra come gli "uomini dei balcani" anche se sono belli fisicamente perdono contro i turchi.

la morale della favola e che gli uomini sono tutti uguali

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memphe, 24/12/2009 12.14:

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Mi domando Sertorio come tu faccia a sapere cosa fecero i tuoi antenati sin dal 3° secolo A.C.!?!?

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arysfalian, 24/12/2009 15.10:

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possiamo veramente dare degli europei ai bizantini??mah

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MaTto da Legare, 25/12/2009 1.37:

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io penso che in un forum storico turco, iraniano, di ulan bator o di qualsivoglia ceppo orientale; c'è un gruppetto di ragazzi che si scannano tra di loro nell'affermare la superiorità degli eserciti orientali sulla loro controparte occidentale. citando battaglie come gallipoli,manzikerta,kosovo,nicopoli,le crociate e via discorrendo.

ovviamente non è una critica però penso che siamo figli della nostra epoca e della nostra cultura; in breve siamo abituati a vederci al centro del mondo,culturalmente parlando, e ciò ci mette un po' le fette di prosciutto sugli occhi a tutti(me compreso).

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