eserciti orientali

el_mariachi93, 10/12/2009 21.45:

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come mai persiani,arabi,monoli,turchi,timuridi avevano degli eserciti così mastodontici???nn credo che svuotassero le campagne...si viveva meglio in asia??

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luifik, 10/12/2009 22.58:

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Le fonti antiche e medievali tendono sempre ad esagerare, sono stati molto pochi gli eserciti "mastodontici". Fino al rinascimento in media un esercito era composto dai 30 ai 50.000 uomini, alcune volte un centinaio di migliaia... di eserciti più numerosi di 100.000 uomini ce ne sono stati ma credo si contino sulla punta delle dita, almeno fino al rinascimento....

discorso a parte per l'impero persiano e la cina, con un bacino di reclutamento immenso...

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el_mariachi93, 10/12/2009 21.45:

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come mai persiani,arabi,monoli,turchi,timuridi avevano degli eserciti così mastodontici???nn credo che svuotassero le campagne...si viveva meglio in asia??

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Darth Miglia, 13/12/2009 18.43:

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C'è da dire che i fattori che principalmente influenzano l'enormità delle armate turche, persiani o asiatiche nella storia, oltre alla popolosità, c'erano per ogni popolo concezzioni diverse di esercito.

I Turchi. I Turchi, oltre che ad una maggiore popolazione, e un'ottima amministrazione, come già detto, avevano un esercito di professionisti, soldati di mestiere vero e prorpio. Certo, in periodo di crisi, mobilitavano anche fanteria coscritta, con poca esperienza, o nulla, ma gli equipaggiamenti, oltre che il soldo, erano forniti direttamente dallo stato, quindi, non equipaggiamenti così scarsi. Certo, per i coscritti, magari sotto la media, ma per i soldati di professione il discorso cambia.

I Persiani. Contando il fatto che era un esercito incredibilmente vasto, che poteva accomunare sotto il suo comando un sacco di popolazioni, si basava sulla quantità. Solo pochi e scelti uomini dello Scià, erano ben armati, addestrati ed equipaggiati, e di solito erano la guardia personale, mai una componente fissa dell'esercito, se non in rare occasioni. I loro eserciti dunque, erano da impatto, basati sulle masse, più che caratterizzati, dalla disciplina e dall'equipaggiamento (vedesi esempio più lampante delle Legioni Romane dopo la riforma di Mario e Silla).

Gli Asiatici. Tema interessante...ognuno aveva politiche e strategie diverse, dipendentemente dal ceto originario a cui facevano parte, avevano addestramento ed equipaggiamento differente. Magari alcuni tramandati dagli avi, altri nuovi o forniti dallo stato, ma erano basati sulla sinergia di ceti diversi, con differentilivelli di addestramento, ma che all'interno di un'armata orientale avevano un loro perchè e motvo di esistere. Di solito, popolani o figli di mercanti minori, erano atti a diventare fanteria da impatto o arcieri, ma addestrati di conseguenza. I figli di mercanti e di ceto nobile, diventavano o fanti scelti, o cavallieri, e così via. Hanno una concezzione strabiliante di ruolo, e gli permette differenti tipi di tattiche e strategie, dipendentemente con il nemico con cui hanno a che fare (trattato interessante è Lau Tzu, l'arte della guerra). Però, cera da dire, gli mancava un vero concetto di coesione di unità, ovvero mancavano totalmente della concezzione del combattimento in ranghi, e nello spalleggiamento. Abili quanto vuoi nel singola tenzone, ma pessimi nel combattere in ranghi. Infatti le loro battaglie si svolgevano su immensi corpo a corpo a persona. Mentre nei periodi Romani, o tardo medievali, c'era già più un concetto di unità.

L'Europa Medievale. Le persone venivano reclutate, e a volte venivano armate dal signore, sennò dovevano cavarsela da soli alla spicciola. Il fulcro delle armate medievali, erano la cavalleria e i soldati pesanti di professione, il concetto di esercito stabile e professionista, dopo l'impero romano, si avrà solo con il rinascimento, e come protagonisti, Spagna, Francia e Gran Bretagna. Di fatto, erano un'accozzaglia di persone, il cui unico quadagno, era dovuto al soldo della fine campagna, e il riscatto ottenuto dal tenere in ostaggio figli benestanti di nobili o mercanti. L'equipaggiamento era per la stragrande maggioranza razziato al nemico. Unica eccezzione erano le unità fisse di confine dei vari feudi, o regni, addestrate ed equipaggiate dal loro signore, per dire che non erano tutti mercenari.

Questo è quanto sò, poi posso anche sbagliarmi, capita

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GlaucopideSophia1, 14/12/2009 0.25:

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Considerate anche una cosa, le fonti spesso riportano il numero totale degli uomini di una spedizione, non solamente i combattenti, quindi ad esempio ingegneri, medici, meretrici, uomini di fatica ecc.
praticamente c' erano almeno 3 uomini per ogni soldato, il che vuol dire ad esempio che per un esercito di 20000 uomini ci sono altri 60000 di contorno, è stato provato che a causa della logistica sia nel antichità che nel medioevo un esercito poteva al massimo essere di 30000 uomini, anche le fonti tardo romane e bizantine confermano questo dato (propongono un massimo di 24000), eserciti più grandi avrebbero voluto dire eserciti di fanteria che giungevano alla battaglia molto affaticati e senza il minimo allenamento e male armati (gli uomini di contorno non ci sarebbero stati), ciò sarebbe stato un suicidio contro un esercito professionistico molto meno numeroso e questa soluzione per ovvi motivi non veniva mai applicata.
Nel caso di una spedizione navale il numero di uomini aumentava ulteriormente a causa dei rematori, per trasportare 15000 soldati ci volevano 30000 rematori.

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GlaucopideSophia1, 14/12/2009 0.25:

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Considerate anche una cosa, le fonti spesso riportano il numero totale degli uomini di una spedizione, non solamente i combattenti, quindi ad esempio ingegneri, medici, meretrici, uomini di fatica ecc.
praticamente c' erano almeno 3 uomini per ogni soldato, il che vuol dire ad esempio che per un esercito di 20000 uomini ci sono altri 60000 di contorno, è stato provato che a causa della logistica sia nel antichità che nel medioevo un esercito poteva al massimo essere di 30000 uomini, anche le fonti tardo romane e bizantine confermano questo dato (propongono un massimo di 24000), eserciti più grandi avrebbero voluto dire eserciti di fanteria che giungevano alla battaglia molto affaticati e senza il minimo allenamento e male armati (gli uomini di contorno non ci sarebbero stati), ciò sarebbe stato un suicidio contro un esercito professionistico molto meno numeroso e questa soluzione per ovvi motivi non veniva mai applicata.
Nel caso di una spedizione navale il numero di uomini aumentava ulteriormente a causa dei rematori, per trasportare 15000 soldati ci volevano 30000 rematori.

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Sertorio64, 14/12/2009 7.41:

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i nobili dai longobardi in poi vivevano solo per la guerra

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Costantinus, 14/12/2009 18.43:

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Be, a partire dal '600 si cerca di addomesticarli attraverso l'assolutismo che li attira a corte

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Augusto.Carducci, 15/12/2009 18.52:

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bhè ragazzi un esercito di 100.000 uomini era una cosa un pò straordinaria e che si poteva permettere un grande impero come quello romano, ma solo all'inizio, diciamo epoca fine repubblicana inizio imperiale.
già con la fine dell'impero gli eserciti erano da 5000 20000 massimo.
nel medioevo la situazione non era differente, e molto di raro si radunarono eserciti mastodontici come in epoche antiche.

poi aggiungiamo anche che quello che sappiamo dei persiani et simila sono degli scritti occidentali, e quindi ovviamente gonfiati almeno del 30-40%

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luifik, 14/12/2009 13.05:

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Quotone, calcolate le tre legioni perse a teutoburgo, era un esercito di dimensioni usuali, quindi diciamo 17-18000 uomini, ma alla fine si conteranno almeno credo 30000 morti considerando personale ausiliario e civili al seguito.... Le cifre riportate con eserciti che superano i 30-40000 uomini anche se a volte sono plausibili, e probabilmente in qualche caso reali, il più delle volte sono esagerate.... poi molto dipende dagli scenari... un esercito invasore in terra straniera non può permettersi troppi uomini per il solo problema di accamparli e nutrirli, mentre chi si difende in casa sua può mobilitare tutte le forze a sua disposizione... .


Ciau

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Sertorio64, 15/12/2009 20.45:

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non lo so. un esercito in terra straniera non ha freni mentre i difensori dovrebbero fare attenzione a non danneggiare il proprio territorio. l'ignoranza di questo principio da parte di Fabio Massimo portò Roma sull'orlo del baratro ...

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Augusto.Carducci, 15/12/2009 18.52:

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bhè ragazzi un esercito di 100.000 uomini era una cosa un pò straordinaria e che si poteva permettere un grande impero come quello romano, ma solo all'inizio, diciamo epoca fine repubblicana inizio imperiale.
già con la fine dell'impero gli eserciti erano da 5000 20000 massimo.
nel medioevo la situazione non era differente, e molto di raro si radunarono eserciti mastodontici come in epoche antiche.

poi aggiungiamo anche che quello che sappiamo dei persiani et simila sono degli scritti occidentali, e quindi ovviamente gonfiati almeno del 30-40%

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Stonewall Jack, 16/12/2009 16.35:

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scusa permetti la divagazione, dove hai trovato questa foto con il carro tedesco ? é un tiger 2 torrett porsche? a occhio fronte orintale verso il 44 (che reparto? lo sai?) sembrano parà...Falllschirmjager elmetto piccolo da lancio e in braccio PPSH e STGw 43....mi confermi se puoi e se ti va...
SJ

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GlaucopideSophia1, 16/12/2009 16.07:

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L' esercito del saladino non era un esercito ottomano, questi nelle campgne avevano un esercito ben armato ed addestrato , ma relativamente piccolo rispetto al numero totale dei combattenti, il resto erano poveracci che partecipavano alla guerra in cambio del esenzione dalle tasse, in un nuovo territorio prima si doveva approvigionare l' esercito vero , poi si potevano liberare le cavallette , molte di queste morivano di fame già prima della battaglia, erano utili per spaventare il nemico, devastare al massimo il territorio e al inizio della battaglia venivano mandati al macello per sfiancare l' avversario (spesso non possedevano protezioni e avevano armi molto semplici), la battaglia sarebbe poi stata vinta dal esercito serio, invece il saladino faceva combattere solo un esercito professionistico, se gli arceri a cavallo non avevano grandi protezioni non era per il calore , ma per un motivo tattico strategico, anche i cumani e i mongoli non c'è le avevano.

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luifik, 16/12/2009 0.10:

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Beh sai, non sono pochi i casi di difensori che fanno terra bruciata, penso ai Persiani contro Giuliano o ai Russi contro Napoleone... Insomma non era facile (non lo è nemmeno adesso) mantenere 100 o 200mila uomini in un paese ostile, mentre chi si difende può fare affidamento su tutti gli abili a combattere anche attingendo a piene mani dalla popolazione...

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Darth Miglia, 16/12/2009 12.15:

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Il problema logistico, fatta eccezione per i Mongoli, era un dato di fatto molto rilevante. Basti pensare che i problemi logistici legati all'esercito si sono risolti solo in parte, con l'avvento dei motori, delle prime camionette, ma sopratutto dei treni, durante la prima guerra mondiale, che per spostare truppe, artiglieria, e rifornimenti, si usavano molto i treni. Un vantaggio ove la Germania ne beneficiò assai.
Ma tornando al medioevo, voglio dissentire sul fatto che i soldati Turchi erano una accozzaglia male armata e poco atta a combattere. Di fatto, equipaggiamenti e addestramento alla guerra, i Turchi non erano secondi a nessuno. Avevano uomini disciplinati e ben armati, ma sulle loro sconfitte, posso dire che il fattore che li danneggiò di più, era la mancanza di erizia di alcuni Generali, a livello tattico e strategico. A malta, per esempio, i Turchi potevano benissimo tagliare i ponti di rifornimento dell'isola, con la loro rinomata quanto temibile flotta. Certo, i Turchi a livello di flotta avevano una lacuna non indifferente. Che le Galee erano per lo più composte da schiavi addetti ai remi, e non come Venezia, che aveva Galee con rematori di professioni, e addestrati a combattere. Quindi nel caso in cui la battaglia buttava a male, gli schiavi smettevano di collaborare, e si ribellavano. Un'altr problema dell'esercito Turco era la logistica. Molte città non avevano una strada per collegarsi, se non le vie carovaniere, insufficienti per il transito di grandi armate. Per quello che riguarda l'equipaggiamento, ricordiamoci che le loro erano terre calde e aride, quindi l'equipaggiamento dei soldati si adatta anche alle condizioni del clima e del terreno. Armati ottimamente per combattere in casa loro, basti guardare il Saladino, che ha respinto gli Europei perchè corazzati troppo vistosamente per il caldo dei loro deserti. Anche i Turchi avevano armature di metallo, certo, ma le usavano solo in territori dove potevano essere sfruttate al meglio. Ogni popolazione, a livello militare, aveva i suoi pro, e i suoi contro.

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Darth Miglia, 16/12/2009 12.15:

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Il problema logistico, fatta eccezione per i Mongoli, era un dato di fatto molto rilevante. Basti pensare che i problemi logistici legati all'esercito si sono risolti solo in parte, con l'avvento dei motori, delle prime camionette, ma sopratutto dei treni, durante la prima guerra mondiale, che per spostare truppe, artiglieria, e rifornimenti, si usavano molto i treni. Un vantaggio ove la Germania ne beneficiò assai.
Ma tornando al medioevo, voglio dissentire sul fatto che i soldati Turchi erano una accozzaglia male armata e poco atta a combattere. Di fatto, equipaggiamenti e addestramento alla guerra, i Turchi non erano secondi a nessuno. Avevano uomini disciplinati e ben armati, ma sulle loro sconfitte, posso dire che il fattore che li danneggiò di più, era la mancanza di erizia di alcuni Generali, a livello tattico e strategico. A malta, per esempio, i Turchi potevano benissimo tagliare i ponti di rifornimento dell'isola, con la loro rinomata quanto temibile flotta. Certo, i Turchi a livello di flotta avevano una lacuna non indifferente. Che le Galee erano per lo più composte da schiavi addetti ai remi, e non come Venezia, che aveva Galee con rematori di professioni, e addestrati a combattere. Quindi nel caso in cui la battaglia buttava a male, gli schiavi smettevano di collaborare, e si ribellavano. Un'altr problema dell'esercito Turco era la logistica. Molte città non avevano una strada per collegarsi, se non le vie carovaniere, insufficienti per il transito di grandi armate. Per quello che riguarda l'equipaggiamento, ricordiamoci che le loro erano terre calde e aride, quindi l'equipaggiamento dei soldati si adatta anche alle condizioni del clima e del terreno. Armati ottimamente per combattere in casa loro, basti guardare il Saladino, che ha respinto gli Europei perchè corazzati troppo vistosamente per il caldo dei loro deserti. Anche i Turchi avevano armature di metallo, certo, ma le usavano solo in territori dove potevano essere sfruttate al meglio. Ogni popolazione, a livello militare, aveva i suoi pro, e i suoi contro.

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Darth Miglia, 18/12/2009 13.56:

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Penso che sul punto di vista delle armate islamiche ci siano diversi punti di vista. Vero quello che dici, dal 1400 in avanti di fatto le flotte turche hanno perso potenza. Lepanto ne è stato un esempio, ma non l'unico. Infatti avevano ancora le Galee quando ormai il mondo andava di Galeazze e i primi Galeoni. Ciò non toglie, che se avevano un inferiorità tecnologica, non l'avevano dai grandi numeri. Certo, dici che non erano abili marinai, qui dissento. Avevano ottimi marinai, ma come già detto, erano pochi quelli di professione, e avevano schiavi che tiravano le Galee, non come i Veneziani, che avevano rematori pagati e ben addestrati. Ovvio, quale popolo non ha subito sconfitte nella sua storia? Nel bene o nel male i Turchi sono sempre stati una minaccia, anche via mare. Magari non erano eccellenti come gli Europei, ma numericamente, per uomini e navi erano maggiori.
Da questa discussione poi, posso vedere e constatare che le fonti storiche non sono tutte uguali, e questo mi fa piacere, a differenti punti di vista, si può arrivare a tirare una linea, anche se non ben definita, di un popolo, e dei suoi pro e dei suoi contro. I Turchi hanno creato un impero formidabile, uno tra i più grossi e longevi della storia. Se erano una massa male armata di uomini, basata solo sul numero e basta, non sarebbero andati avanti così a lungo. Se avessero avuto una flotta così scarsa, non avrebbero potuto contendere per secoli il mediterraneo agli europei. Penso che possa essere un ottimo spunto per fare dei pro e dei contro.

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Sertorio64, 18/12/2009 15.01:

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Certo se ai miei avi avessero detto che qualcuno pensa di ammettere i turchi in Europa solo perchè hanno fatto domanda alla UE si infurierebbero come Berseker.... non escludo che escano dalle tombe per andare a fare una visitina a qualche burocrate di Bruxelles ....solo per fargli ripassare la geografia e l'Etnologia chiaramente...

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=massimoXmeridio=, 18/12/2009 22.06:

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penso che i burocrati sappiano ciò che fanno

dal punto di vista geografico la turchia occupa una pozizione strategica in due contineti che si protraee verso il medio oriente, senza dimenticare gli stretti...

dal punto di vista etnico direi che i turchi sono una popolazione di origine centro-asiatica( come bulgari e ungheresi) che molti secoli fà si sono spostati nell attuaale tuchia fondendosi con le popolazioni del luogo.
in generale sono essere umani con buone possibilità per entrare in europa.....

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