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11 Settembre

Ultimo Aggiornamento: 26/01/2009 10:22
23/01/2009 12:26
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Per i cospirazionisti...
...dopo tanto vagare,ho infine trovato un blog che smentisce punto per punto tutte le teorie cospirazioniste finora emerse.

Per un certo periodo di tempo,ho anch'io creduto che la teoria complottistica fosse in effetti plausibile,ma questo blog mi ha fatto riflettere in termini più scientifici e,se vogliamo,"concreti".

Consiglio la lettura delle FAQ a tutti,per farsi un idea più precisa di quanto è successo o almeno per sentire due versioni dei fatti visto che finora siamo stati bombardati dalle più variegate teorie di cospirazioni:

UNITED 93

PENTAGONO

TORRI GEMELLE


Buona lettura,spero non serva dirvi che questa discussione sarà monitorata in maniera molto attenta specialmente dal sottoscritto. Evitiamo flame.
23/01/2009 13:49
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Io non ci ho mai creduto alle tesi complottistiche, anche se devo ammettere che sono "attrattive".

Anche senza spiegazioni tecniche ( e qui paradossalomente i complottisti hanno approfittato della cosa, perchè molti, me compreso, non sono esperti ingenieri) la logica mi diceva:

Mettiamo per un attimo che il complotto fosse stato vero, perchè non limitarsi alle torri gemelle? perchè colpire anche il pentagono ?Perchè rischiare di essere scoperti? Se la CIA è così abile (che poi sono in realtà incompetenti, vedi il pakistano che vendeva allegramente attrezzature nucleari per i terroristi, in contatto con paesi quali Libia e lo stesso Pakistan, ecc) perchè allora, avrebbe commesso tanti errori (secondo i complottisti) e rischiato inutilmente così tanto?

Che poi Bush abbia approfittato della cosa per fare le sue magagne è un altro discorso.
[Modificato da Exodus 89 23/01/2009 14:01]
23/01/2009 14:33
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Penso che le tesi complottistiche si siano sviluppate ed abbiano proliferato, quando ancora non era così evidente ciò che si è palesato poco dopo riguardo Bush: incompetenza, malafede, mediocrità politica, pessima strategia politica internazionale, inconcludente approccio militare nelle zone calde del mondo.

Oggi giorno non c'è più bisogno di tirar fuori tesi complottistiche per mettere a nudo lo scempio compiuto da uno de peggiori presidenti che gli Stati Uniti abbiano mai avuto. Di sicuro il peggiore degli ultimi 30 anni.

Oggi "sparare" su Bush è ormai come sparare sulla Croce Rossa.
7 anni fà era assai più difficile.

Penso che anche senza tutto il "ciarpame complottistico" i nodi sarebbero venuti al pettine rivelando la pochezza politica di Bush.

Altro che "ottimo presidente" come qualcuno disse ("mi consenta")...

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23/01/2009 14:33
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Mettiamo per un attimo che il complotto fosse stato vero, perchè non limitarsi alle torri gemelle? perchè colpire anche il pentagono ?Perchè rischiare di essere scoperti? Se la CIA è così abile (che poi sono in realtà incompetenti, vedi il pakistano che vendeva allegramente attrezzature nucleari per i terroristi, in contatto con paesi quali Libia e lo stesso Pakistan, ecc) perchè allora, avrebbe commesso tanti errori (secondo i complottisti) e rischiato inutilmente così tanto?




[SM=g8335] [SM=g8335]
Precisamente è la domanda che mi è saltata in mente dopo aver letto il contenuto del sito.
E in effetti è inspiegabile,se non con il fatto che non esiste nessun complotto.
23/01/2009 14:36
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Tempo fa ho visto un documentario sulla teoria della cospirazione, realizzato da alcuni giornalisti americani, e devo dire che immagini e fatti sono stati analizzati molto accuratamente, per come hanno esposto le loro prove mi è sembrato molto convincente anche se io non voglio proprio credere a una cosa simile.

Diceva che molto probabilmente è stato un missile a colpire il pentagono e non un aereo, lo squarcio provocato dalle mura è troppo piccolo per un aereo e nemmeno i resti del veivolo sono stati mai trovati tra le macerie.
Poi parlava della possibilità che sia stato un aereo militare e non uno di linea a schiantarsi contro le torri gemelle.

Dico, sembra convincente, ma spero sinceramente che non lo sia, è una cosa inaccettabile.
23/01/2009 15:27
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Ragazzi, non avventuriamoci in cose tecniche poichè, vista almeno la mia ignoranza in maniera, possono dirci ciò che vogliono. In particolare i complottisti si sono basati su luoghi comuni di noi, e francamente ci hanno preso in giro.

Perchè, per un attimo, non discutiamo non sulle ragioni tecniche ma sulla logica?

Ripeto, mettiamo solo per un attimo che l'ipotesi complottista fosse vera. Le torri gemelle bastavano ed avanzavano, perchè colpire anche il pentagono e rischiare inutilmente? Bin Laden alleato in realtà segreto di Bush? E poi la CIA è infallibile solo nei film, la realtà è ben altra, fatta di grossolani errori...

Ah, una cosa che nessuno ha mai notato. Per organizzare tale complotto servono moltissimi mesi, giusto? coprire eventuali prove, mettere d'accordo gente importante che rimanga fedele, mettere il tritolo dentro le torri (Bah ....), non si vuole farla fallire poichè se scoperta non oso immaginare le conseguenze....

Ecco, mi dite come può averlo fatto Bush se si è insiedato alla casa bianca appena il 20 gennaio 2001?

Il discorso è che sono stati degli incompetenti, strasottovalutando i possibili rischi....
[Modificato da Exodus 89 23/01/2009 15:31]
23/01/2009 20:24
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Re:
Tancredi d'Altavilla, 23/01/2009 14.36:

Tempo fa ho visto un documentario sulla teoria della cospirazione, realizzato da alcuni giornalisti americani, e devo dire che immagini e fatti sono stati analizzati molto accuratamente, per come hanno esposto le loro prove mi è sembrato molto convincente anche se io non voglio proprio credere a una cosa simile.

Diceva che molto probabilmente è stato un missile a colpire il pentagono e non un aereo, lo squarcio provocato dalle mura è troppo piccolo per un aereo e nemmeno i resti del veivolo sono stati mai trovati tra le macerie.
Poi parlava della possibilità che sia stato un aereo militare e non uno di linea a schiantarsi contro le torri gemelle.

Dico, sembra convincente, ma spero sinceramente che non lo sia, è una cosa inaccettabile.




Ho postato un link a un sito molto utile che analizza dettagliatamente tutte le possibili teorie e domande che i complottisti sono soliti fare. Per quello che hai visto c'è quindi una risposta logica,dacci un occhiata.




Diceva che molto probabilmente è stato un missile a colpire il pentagono e non un aereo, lo squarcio provocato dalle mura è troppo piccolo per un aereo e nemmeno i resti del veivolo sono stati mai trovati tra le macerie.



Nella fattispecie,tenendo come riferimento il sito che ho postato:
1.) ci sono più di 50 testimoni oculari che hanno visto un aereo schiantarsi contro il pentagono e le testimonianze raccolte sono tagliate ad arte. Un testimone ha affermato che "l'aereo volava veloce come un missile" non che "era un missile" o "sembrava un missile" tesi peraltro sostenuta dai cospirazionisti.Tra l'altro un missile è lungo si e no 6 metri,un boeing 757 udite udite : QUARANTASETTE. Come si fa a scambiarlo per un missile? [SM=g8231]
Fonte:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/testimoni-al-pentagono-le-statistiche.html
2.) lo squarcio è effettivamente proporzionato alle dimensioni dell'aereo non è largo 5 metri come si vuol far credere.
Fonte:
http://undicisettembre.blogspot.com/search/label/Pentaforo
3.) I resti del velivolo ci sono eccome! ci sono fotofrafie che ritraggono il prato davanti al pentagono disseminato di detriti di dimensioni più o meno importanti.
Foto:
http://picasaweb.google.com/undicisettembre/PentagonoRottamiDAereo#



Poi parlava della possibilità che sia stato un aereo militare e non uno di linea a schiantarsi contro le torri gemelle.



Beh questo è senza senso. Sono state recuperate tanto di scatole nere,testimonianze,fotografie di rottami e passeggeri risultati effettivamente defunti (tanto di DNA...scusa se è poco). In più l'unica persona che sostiene che l'aereo non avesse scritte o finestrini si trovava a più di 4 km di distanza...A meno che non fosse un falco,non credo sarebbe riuscito a distinguere un aereo da un dirigibile,anche se questa è un opinione personale.

Purtroppo è faclissimo cadere in errore e considerare attendibili le tesi cospirazionistiche,ma basta porsi alcune domande logiche che non sempre vengono in mente subito (come nel mio caso):

1.) che senso avrebbe schiantare 4 aerei in giro per l'America? Non bastava farne schiantare uno? Non aveva abbastanza eco internazionale?
2.) se la teoria della cospirazione fosse vera,FBI,CIA,Governo statunitense e tutto l'entourage di tecnici,ingegneri,piloti e militari alle dipendenze di quest'ultimo sarebbero stati davvero imbecilli a creare un complotto che si smonta da solo.
3.) guarda caso in molti video dove si insinua la possiblità di un complotto,mancano totalmente o quasi dati,fonti,interviste e analisi scientifiche. Molto spesso viene detto "le torri non potevano venire giù in quel modo" "perchè?" "beh...perchè sì."


PS= statisticamente,soltanto il 3% della popolazione americana crede che l'11 settembre si tratti di un complotto. Un po' pochini rispetto alla cifra che vanno sbandierando i cospirazionisti.
[Modificato da Mario Decio Giulio II 23/01/2009 20:48]
23/01/2009 22:09
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Hey calma ho solo riportato quello che ho visto nel documentario, ho detto che sembrava convincente non ho detto che è vero, ho letto il tuo link naturalmente e sono d'accordo con quello che hai detto, ma nel mio post dicevo solo quello che ho visto e sentito, non voleva dire niente.
23/01/2009 23:32
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Ma la tesi complottista sostiene, non che gli attentati siano stati compiuti dagli americani, ma che loro sapessero degli attentati e non abbiano fatto nulla per evitarli, anzi li avrebbero anche un pò aiutati, per creare un'enorme reazione popolare, necessaria per ottenere il consenso nell'intervento militare in Afghanistan e Irak.
Un po come la tesi che sostiene che Pearl Arbor non fu affatto un attacco a sorpresa dei giapponesi, ma fosse perfettamente a conoscenza
degli alti comandi militari americani, che non sarebbero intervenuti per avere il necessario consenso popolare per entrare in guerra, soprattutto contro la Germania. Non è una tesi campata in aria, diversi studiosi hanno portato parecchie prove a sostegno di questa teoria.

24/01/2009 00:09
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Re:
Robert Bruce, 23/01/2009 23.32:

Ma la tesi complottista sostiene, non che gli attentati siano stati compiuti dagli americani, ma che loro sapessero degli attentati e non abbiano fatto nulla per evitarli, anzi li avrebbero anche un pò aiutati, per creare un'enorme reazione popolare, necessaria per ottenere il consenso nell'intervento militare in Afghanistan e Irak.
Un po come la tesi che sostiene che Pearl Arbor non fu affatto un attacco a sorpresa dei giapponesi, ma fosse perfettamente a conoscenza
degli alti comandi militari americani, che non sarebbero intervenuti per avere il necessario consenso popolare per entrare in guerra, soprattutto contro la Germania. Non è una tesi campata in aria, diversi studiosi hanno portato parecchie prove a sostegno di questa teoria.



Anche quella di Pearl Harbor è un mito, credimi. Lo confermano gli storici, e poi non avrebbe senso, per avere un causus belli rischi di perdere di un colpo la flotta del Pacifico? Cioè vorresti entrare in guerra ma per farlo sacrifichi la marina ? [SM=g8080] Boh, se fossi stato io avrei semplicemente simulato l'attacco giapponese... (come fecero gli americani in Vietnam, con il fasullo incidente del golfo di Tonchino)

Allora, questi studiosi hanno travisato la cosa, nel senso che allora i servizi segreti del tempo non hanno dato la dovuta importanza alle informazioni che avevano in possesso, hanno sottovalutato la cosa. Quella che si spaccia per complotto è in realtà incompetenza.

Stessa cosa per le torri gemelle, se ci sono state delle informazioni CIA & Co. le hanno sottovalutate.
[Modificato da Exodus 89 24/01/2009 00:10]
24/01/2009 04:16
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Re:
Robert Bruce, 23/01/2009 23.32:

Ma la tesi complottista sostiene, non che gli attentati siano stati compiuti dagli americani, ma che loro sapessero degli attentati e non abbiano fatto nulla per evitarli, anzi li avrebbero anche un pò aiutati, per creare un'enorme reazione popolare, necessaria per ottenere il consenso nell'intervento militare in Afghanistan e Irak.
Un po come la tesi che sostiene che Pearl Arbor non fu affatto un attacco a sorpresa dei giapponesi, ma fosse perfettamente a conoscenza
degli alti comandi militari americani, che non sarebbero intervenuti per avere il necessario consenso popolare per entrare in guerra, soprattutto contro la Germania. Non è una tesi campata in aria, diversi studiosi hanno portato parecchie prove a sostegno di questa teoria.




anche secondo me
24/01/2009 13:22
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Re: Re:
Exodus 89, 24/01/2009 0.09:



Anche quella di Pearl Harbor è un mito, credimi. Lo confermano gli storici, e poi non avrebbe senso, per avere un causus belli rischi di perdere di un colpo la flotta del Pacifico? Cioè vorresti entrare in guerra ma per farlo sacrifichi la marina ? [SM=g8080] Boh, se fossi stato io avrei semplicemente simulato l'attacco giapponese... (come fecero gli americani in Vietnam, con il fasullo incidente del golfo di Tonchino)

Allora, questi studiosi hanno travisato la cosa, nel senso che allora i servizi segreti del tempo non hanno dato la dovuta importanza alle informazioni che avevano in possesso, hanno sottovalutato la cosa. Quella che si spaccia per complotto è in realtà incompetenza.

Stessa cosa per le torri gemelle, se ci sono state delle informazioni CIA & Co. le hanno sottovalutate.



La cosa non è così semplice. Intanto non hanno perso tutta la flotta del pacifico, ma solo una parte e quella più vecchia, le portaerei, guarda caso, non c'erano quel giorno, e le battaglie in mare si combattevano soprattutto con le portaerei, infatti sei mesi dopo alle Mydway hanno vinto. Il fatto è che gli stati Uniti sono na democrazia, e non possono entrare in guerra quando e come voglionio, devono essere attaccati, nel modo più impressionante possibile, e hanno bosogno del pià ampio consenso popolare, altrimenti finisce come in Vietnam, dove la guerra fu gestita male dall'inizio alla fine, e tutti sappiamo come è andata a finire. Lo stesso per l'attacco all'Irak, si era detto che aveva armi di distruzione di massa, che addestrava Al Quaida, salvo poi ammettere che le armi non c'eano, e poi Saddam non ha mai avuto rapporti con Bin Laden e il fondamentalismo islamico. Basta considerare la situazione dei cristiani in Irak, sotto Saddam erano una minoranza tutelata e garantita, oggi fuggono perchè perseguitati dagli estremisti islamici.
Per poter attaccare l'Irak l'America doveva subire un attacco mai visto prima e il più impressionante possibile, il crollo dlle torri gemelle ha suscitato molta più impressione rispetto al fatto che fossero rimaste i piedi anche se bruciate. E' vero che i servzi segreti americani e la Cia sono impreparati, anche se non fino a questo punto, ma se anche fosse così, il Mossad, che è molto meno sprovveduto, li avrebbe informati senz'altro, poi non credo che avrebbero sottovalutato con quello che era successo negli anni precedenti, a meno che lo si voglia.........



24/01/2009 13:30
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Re: Re:
saraceno@, 24/01/2009 4.16:




anche secondo me




Però non diresti così se avessi dato un occhiata al sito e al post che ho scritto pochi messaggi sopra. Dacci un occhiata.

Scusa,mi correggo ho letto male il post che hai quotato. Correzione: probabilmente diresti così ma su quel sito ci sono un sacco di dati che ti possono far cambiare idea o cmq ti possono far ragionare in maniera razionale.

Che la CIA e i servizi segreti in generale fossero informati non è da escludere ma purtroppo questo non lo sapremo davvero MAI. Non ci possono esserer prove ed è impossibile trovarne se fosse vero,quindi dovremmo limitarci ad analizzare i fatti. Purtroppo nessun fatto concreto sostiene al 100% che i servizi segreti fossero informati,sono solo congetture. Che poi gli Stati Uniti abbiano avuto un grosso vantaggio essendo attaccati questo è fuori ogni dubbio,ma che questo vantaggio,che allo stesso tempo è un pericolo,sia stato ignorato appositamente non è cosa certa e verificabile.
[Modificato da Mario Decio Giulio II 24/01/2009 13:35]
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ragazzi ma che ne pensate di quel video che mostra la caduta del WTC e quelle che sembrano piccole espolosioni...quasi fosse una demolizione?

a me ha fatto molta impressione....ma non posso crederci sinceramente ...sarebbe da pazzi criminali...
----------------------------------------
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24/01/2009 15:44
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Robert Bruce, 24/01/2009 13.22:



La cosa non è così semplice. Intanto non hanno perso tutta la flotta del pacifico, ma solo una parte e quella più vecchia, le portaerei, guarda caso, non c'erano quel giorno, e le battaglie in mare si combattevano soprattutto con le portaerei, infatti sei mesi dopo alle Mydway hanno vinto. Il fatto è che gli stati Uniti sono na democrazia, e non possono entrare in guerra quando e come voglionio, devono essere attaccati, nel modo più impressionante possibile, e hanno bosogno del pià ampio consenso popolare, altrimenti finisce come in Vietnam, dove la guerra fu gestita male dall'inizio alla fine, e tutti sappiamo come è andata a finire. Lo stesso per l'attacco all'Irak, si era detto che aveva armi di distruzione di massa, che addestrava Al Quaida, salvo poi ammettere che le armi non c'eano, e poi Saddam non ha mai avuto rapporti con Bin Laden e il fondamentalismo islamico. Basta considerare la situazione dei cristiani in Irak, sotto Saddam erano una minoranza tutelata e garantita, oggi fuggono perchè perseguitati dagli estremisti islamici.
Per poter attaccare l'Irak l'America doveva subire un attacco mai visto prima e il più impressionante possibile, il crollo dlle torri gemelle ha suscitato molta più impressione rispetto al fatto che fossero rimaste i piedi anche se bruciate. E' vero che i servzi segreti americani e la Cia sono impreparati, anche se non fino a questo punto, ma se anche fosse così, il Mossad, che è molto meno sprovveduto, li avrebbe informati senz'altro, poi non credo che avrebbero sottovalutato con quello che era successo negli anni precedenti, a meno che lo si voglia.........





Ripeto che è totalmente illogico, e poi alle Midway gli americani hanno avuto una grande fortuna (un ricognitore giapponese che aveva avvistato la portaerei ebbe la radio guasta), erano in inferiorità, non era scontato che vincessero anzi. Non ha alcun senso, non hanno perso l'intera flotta ma messo a rentaglio una base strategica di estrema importanza. Ho già detto che se proprio volevano entrare in guerra, c'erano mille altre maniere migliori.

Suvvia, la verità è che l'ipotesi complottista è sempre quella più intrigante ....

24/01/2009 15:48
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Re:
Augusto.Carducci, 24/01/2009 13.53:

ragazzi ma che ne pensate di quel video che mostra la caduta del WTC e quelle che sembrano piccole espolosioni...quasi fosse una demolizione?

a me ha fatto molta impressione....ma non posso crederci sinceramente ...sarebbe da pazzi criminali...




Il fatto è che non siamo (almeno io) laureati in ingegneria, possono rifilarci ciò che vogliono, basandosi su luoghi comuni. Come avrebbero poi portato tonnelate di tritolo senza che nessuno se ne accorgesse? Per fare una demolizione ci vogliono molti mesi di studio, e metterle ad ogni piano... ... e con Bush eletto da poco (20 gennaio 2001) ... che fretta per un piano cospirazionista di portata mondiale, dove si vorrebbe che tutto andasse perfettamente ....

Pensiamo semplice ...
[Modificato da Exodus 89 24/01/2009 15:50]
25/01/2009 16:46
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Le presunte demolizioni sono sbuffi di aria che durante il crollo è stata compressa,credo,a livelli incredibili.
Inoltre,come ha detto Exodus,una demolizione controllata non si organizza la mattina prima di bere il caffè. Qualche impiegato avrà notato dei misteriosi individui che piazzavano tritolo o altro materiale esplosivo,no?
26/01/2009 08:06
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Re:
Mario Decio Giulio II, 25/01/2009 16.46:

Le presunte demolizioni sono sbuffi di aria che durante il crollo è stata compressa,credo,a livelli incredibili.
Inoltre,come ha detto Exodus,una demolizione controllata non si organizza la mattina prima di bere il caffè. Qualche impiegato avrà notato dei misteriosi individui che piazzavano tritolo o altro materiale esplosivo,no?




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Secondo me è molto probabile che la CIA o l'NSA avessero sentito o captato informazioni riguardo un attentato e probabilmente sapevano come e quando e forse anche dove,tuttavia la notizia può essere stata ignorata dai capi dei queste agenzie,perchè,a quel tempo,erano impensabili.
Uguale discorso potrei dire per Pearl Harbour,non è una coincidenza l'allontanamento delle portaerei poco prima l'attacco,ma qua i casi sono due:
- o l'ammiraglio in capo a Pearl Harbour aveva ricevuto qualche informazione riguardo un possibile attacco e per precauzione le ha allontanate.
- l'allontanamento era premeditato,come il sacrificio di parte della flotta americana,per stimolare l'opinione pubblica ad accettare la guerra con il Giappone(il 7 dicembre '41 è detto ancora il giorno dell'infamia negli U.S.A)

Sicuramente gli U.S.A. sapevano che il Giappone avrebbe reagito all'embargo statunitense di qualche anno prima nei confronti dei nipponici.
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