 27/02/2008 14:05 |
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www.politicaonline.net/forum/showpost.php?p=6080960&pos...
Lissa, 20/07/1866, per i Veneti una vittoria da ricordare!
ETTORE BEGGIATO
LISSA, 20 LUGLIO 1866, PER I VENETI UNA VITTORIA DA RICORDARE!
"NAVI DI LEGNO CON EQUIPAGGI DI FERRO
CONTRO
NAVI DI FERRO CON EQUIPAGGI DI LEGNO"
Lissa isola nel mare Adriatico è la più lontana dalla costa dalmata, conosciuta nell'antichità come Issa, più volte citata dai geografi greci. Fu base navale della Repubblica Veneta fino al 1797.
Il "fatal 1866" iniziò politicamente a Berlino con la firma del patto d'Alleanza fra l'Italia e la Prussia l'otto di aprile.
Il 16 giugno scoppiò la guerra fra Prussia e Austria e il 20 giugno con il proclama del re l'Italia dichiarò guerra all'Austria; la baldanza degli italiani fu però prontamente smorzata poche ore dopo (24 giugno) a Custoza ove l'esercito tricolore fu sconfitto dall'esercito asburgico (nel quale militavano i soldati veneti). Fra il 16 e il 28 giugno le armate prussiane invasero l'Hannover, la Sassonia e l'Assia ed il 3 luglio ci fu la vittoria dei prussiani a Sadowa. Due giorni dopo l'impero asburgico decise di cedere il Veneto alla Francia (con il tacito accordo che fosse poi dato ai Savoia) pur di concludere un armistizio. In Italia furono però contrari a tale proposta che umiliava le forze armate italiane e, viste le penose condizioni dell'esercito dopo la batosta di Custoza, puntarono sulla marina per riportare una vittoria sul nemico che consentisse loro di chiudere onorevolmente (una volta tanto) una guerra.
Gli italiani non potevano certo pensare di trovare sul loro cammino i Veneti, ossatura della marina austriaca.
La marina militare austriaca era praticamente nata nel 1797 e già il nome era estremamente significativo: "Oesterreich-Venezianische Marine" (Imperiale e Regia Veneta Marina). Equipaggi ed ufficiali provenivano praticamente tutti dall'area veneta dell'impero (veneti in senso stretto, giuliani, istriani e dalmati popoli fratelli dei quali non possiamo dimenticare l' attaccamento alla Serenissima) (1) e i pochi "foresti" ne avevano ben recepito le tradizioni nautiche, militari, culturali e storiche. La lingua corrente era il veneto, a tutti i livelli.
Nel 1849 dopo la rivoluzione veneta capitanata da Daniele Manin c'era stata, è vero, una certa "austricizzazione" : nella denominazione ufficiale l'espressione "veneta" veniva tolta, c'era stato un notevole ricambio tra gli ufficiali, il tedesco era diventato lingua "primaria". Ma questo cambiamento non poteva essere assorbito nel giro di qualche mese; e non si può quindi dar certo torto a Guido Piovene, il grande intellettuale veneto del novecento, che considerava Lissa l'ultima grande vittoria della marina veneta-adriatica. (2) (Ultima almeno per il momento aggiungo io: cosa sono 130 anni di presenza italiana in territorio veneto di fronte ai millenni della nostra storia, dell'autogoverno veneto ?).
I nuovi marinai infatti continuavano ad essere reclutati nell'area veneta dell'impero asburgico, non certo nelle regioni alpine, e il veneto continuava ad essere la lingua corrente, usata abitualmente anche dall'ammiraglio Wilhelm von Tegetthoff che aveva studiato (come tutti gli altri ufficiali) nel Collegio Marino di Venezia e che era stato "costretto" a parlar veneto fin dall'inizio della sua carriera per farsi capire dai vari equipaggi. La lingua veneta contribuì certamente ad elevare la compattezza e l'omogeneità degli equipaggi; estremamente interessante quanto scrive l'ammiraglio Angelo Iachino (3) : " ... non vi fu mai alcun movimento di irredentismo tra gli equipaggi austriaci durante la guerra, nemmeno quando, nel luglio del 1866, si cominciò a parlare della cessione della Venezia all'Italia."
Né in terra, né in mare i veneti erano così ansiosi di essere "liberati" dagli italiani come certa storiografia pretenderebbe di farci credere. Pensiamo che perfino Garibaldi "s'infuriò perchè i Veneti non si erano sollevati per conto proprio, neppure nelle campagne dove sarebbe stato facile farlo!"(4).
La marina tricolore brillava solamente per la rivalità fra le tre componenti e cioè la marina siciliana ( o garibaldina), la napoletana e la sarda. Inoltre i comandanti delle tre squadre nelle quali l'armata era divisa, l'ammiraglio Persano, il vice ammiraglio Albini ed il contrammiraglio Vacca erano separati da profonda ostilità.
E la lettura del quotidiano francese "La Presse" è estremamente interessante:
"Pare che all'amministrazione della Marina italiana stia per aprirsi un baratro di miserie: furti sui contratti e sulle transazioni con i costruttori, bronzo dei cannoni di cattiva qualità, polvere avariata, blindaggi troppo sottili, ecc.Se si vorranno fare delle inchieste serie, si scoprirà ben altro".(5)
Si arrivò così alla mattina del 20 luglio.
"La Marina italiana aveva, su quella Austriaca, una superiorità numerica di circa il 60 per cento negli equipaggi e di circa il 30 per cento negli ufficiali. Ma il nostro personale proveniva da marine diverse e risentiva del regionalismo ancora vivo nella nazione da poco unificata e in particolare del vecchio antagonismo fra Nord e Sud." (6)
E così in circa un'ora l'abilità del Tegetthoff ed il valore degli equipaggi consentì alla marina austro-veneta (come la chiamano ancor oggi alcuni storici austriaci) di riportare una meritata vittoria. Le perdite furono complessivamente di 620 morti e 40 feriti, quelle austro-venete di 38 morti e 138 feriti (7).
La corazzata "Re d'Italia", speronata dall'ammiraglia Ferdinand Max, affondò in pochi minuti con la tragica perdita di oltre 400 uomini, la corvetta corazzata Palestro colpita da un proiettile incendiario esplose trascinando con se oltre 200 vittime.
E quando von Tegetthoff annunciò la vittoria, gli equipaggi veneti risposero lanciando i berretti in aria e gridando: "Viva San Marco" (8).
Degno di menzione è anche il capo timoniere della nave ammiraglia “Ferdinand Max”, Vincenzo Vianello di Pellestrina, detto “Gratton”, il quale agli ordini di Tegetthoff manovrò abilmente la nave per speronare ed afforndare l’ammiraglia “Re d’Italia”, guadagnandosi la medaglia d’oro imperiale assieme a Tomaso Penso di Chioggia.
Famoso è nella tradizione il comando che Tegetthoff diede a Vianello:
“ …… daghe dosso, Nino, che la ciapemo”. (9)
Alla fine, nonostante le sconfitte di Custoza e Lissa, il Veneto passò all'Italia.
E a Napoleone III, imperatore dei francesi, non resterà che dire riferendosi agli italiani:
"Ancora una sconfitta e mi chiederanno Parigi". (10)
E Giuseppe Mazzini su "Il dovere" del 24 Agosto 1866:
"E' possibile che l'Italia accetti di essere additata in Europa come la sola nazione che non sappia combattere, la sola che non possa ricevere il suo se non per beneficio d'armi straniere e concessioni umilianti dell'usurpatore nemico?"
Note :
1) A. Zorzi - La Repubblica del Leone - RUSCONI (pag. 550)
2) S. Meccoli - Viva Venezia - LONGANESI (pag. 122)
3) A. Iachino - La campagna navale di Lissa 1866 - IL SAGGIATORE (pag. 133)
4) D. Mack Smith - Storia d'Italia - LATERZA
5) Mario Costa Cardol - Và pensiero ....su Roma assopita - MURSIA (pag. 5)
6 e 7) A. Iachino - Storia Illustrata 06/1966 (pagg. 113-119)
8) Vedi anche A. Zorzi - Venezia austriaca - LATERZA (pag. 138)
9) Alberto Vedovato - Il Leone di Lissa cosa è legittimo fare - Quaderni del Lombardo-Veneto n. 48, Aprile 1999.
10) Mario Costa Cardol - Ingovernabili da Torino - MURSIA (pag. 349) “In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
http://img184.imageshack.us/img184/5784/a11ir9.jpg |
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| 27/02/2008 14:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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molto interessante...
LEGIO CLAN: http://www.realtimestrategy.it/index.php |
| 27/02/2008 14:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.510 | Registrato il: 23/09/2006 | Città: NAPOLI | Età: 40 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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una vittoria dovuta all'incapacità degli alti comandi "italiani" più che al merito austro - veneto. Poi se si fanno i copia e incolla da siti che usano la storia per scopi politici attuali, si può credere a tutto.
E' interessante notare come i veneti non si ribellarono nemmeno quando passarono all'italia.
[Modificato da rhaymo 27/02/2008 14:33]
"Ci vuole la carne nelle salsicce, il fumo se ne esce!" (proverbio)
"Il potere é quando abbiamo ogni giustificazione per uccidere e non lo facciamo " (Schindler's list)
Peninsula Italica Fan
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| 27/02/2008 15:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 7.868 | Registrato il: 18/02/2007 | Città: BARI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Tribunus Laticlavius | Il Pagano  | |
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| 27/02/2008 16:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.773 | Registrato il: 02/11/2005 | Città: GENOVA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Servo del Lato oscuro | |
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Allora, questo è l'ennesimo post che si apre su Lissa, si potrebbero continuare gli altri invece di aprirne sempre di nuovi ![[SM=g8119]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/8216428.gif)
Cmq non mi stancherò mai di evidenziare come Lissa non sia questa disfatta che si crede: vennero affondate due corazzate e venne perso un consistente numero di equipaggio, ma la marina italiana mantenne una superiorità notevole, tanto che si pensava sarebbe scesa nuovamente a combattere il giorno dopo (informazioni prese da I Generali di Quirico).
Poi direi che è indegno dire "uomini di legno" a soldati che si sono battuti valorosamente e che hanno perso per l'imperizia di Carlo Pellion di Persano, che commise una serie di errori che ora non ho tempo di trascrivere (se volete c'è il vecchio topic su lissa aperto mi pare da McEron; l'errore più clamoroso fu di non rendere partecipi i vari ammiragli del cambio dell'ammiraglio dalla Re d'Italia al tanto sospirato Affondatore).
Ah... riguardo a San Marco la storia è diversa: Teghetoff gridò "VIVA L'IMPERATORE" e i veneziani risposero "Viva San Marco", si presume fossero anche notevolmente incazzati .
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"Per garantire che resteremo sempre uniti, che parleremo sempre con un'unica voce e che agiremo con un'unica mano la Repubblica dovrà cambiare. Dobbiamo evolverci, dobbiamo crescere. Siamo diventati un Impero di fatto, diventiamo un Impero anche di nome!
Siamo il primo Impero Galattico!
Siamo un Impero che continuerà a essere governato da questo nobile consesso!
Siamo un Impero che non ripeterà i maneggi politici e la corruzione che ci hanno feriti così profondamente!
Siamo un Impero che sarà governato da un unico sovrano eletto a vita!
Siamo un Impero governato da una maggioranza!
Un Impero governato da una nuova costituzione!
Un Impero di leggi,non di politici!
Un Impero votato alla salvaguardia della società onesta. Di una società unita e sicura!
Siamo un Impero che durerà diecimila anni!"
Discorso di Creazione dell'Impero, 19 BBY
Imperatore Palpatine
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| 27/02/2008 17:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 872 | Registrato il: 26/02/2007 | Città: ANCONA | Età: 45 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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lo sapevamo che principe alessandro era leghista, ma finora si era nascosto dietro una presunta difesa dell'autonomia locale, ora è tutto molto più chiaro.
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La speranza oltre la speranza... |
| 27/02/2008 18:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Christof Romuald, 27/02/2008 17.34:
lo sapevamo che principe alessandro era leghista, ma finora si era nascosto dietro una presunta difesa dell'autonomia locale, ora è tutto molto più chiaro.
no affatto ciò che la Lega vuole è la Padania un'altro mostro statale centralizzatore una Italia in miniatura insomma, io sono per l'indipendenza delle singole regioni in primis della mia Lombardia e oggi dopo l'indipendenza del Kosovo ne abbiamo anche noi diritto, spero che il Kosovo sia l'inizio di un effetto domino che faccia frantumare gli stati nazionali europei in singole entità regionali federate poi negli Stati Uniti d'Europa
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
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| 27/02/2008 18:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.773 | Registrato il: 02/11/2005 | Città: GENOVA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Servo del Lato oscuro | |
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Principe Alessandro, 27/02/2008 18.23:
no affatto ciò che la Lega vuole è la Padania un'altro mostro statale centralizzatore una Italia in miniatura insomma, io sono per l'indipendenza delle singole regioni in primis della mia Lombardia e oggi dopo l'indipendenza del Kosovo ne abbiamo anche noi diritto, spero che il Kosovo sia l'inizio di un effetto domino che faccia frantumare gli stati nazionali europei in singole entità regionali federate poi negli Stati Uniti d'Europa
Scusa ma quanti siete voi indipendentisti lombardi? mi sa molti pochi per aspirare all'indipendenza
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"Per garantire che resteremo sempre uniti, che parleremo sempre con un'unica voce e che agiremo con un'unica mano la Repubblica dovrà cambiare. Dobbiamo evolverci, dobbiamo crescere. Siamo diventati un Impero di fatto, diventiamo un Impero anche di nome!
Siamo il primo Impero Galattico!
Siamo un Impero che continuerà a essere governato da questo nobile consesso!
Siamo un Impero che non ripeterà i maneggi politici e la corruzione che ci hanno feriti così profondamente!
Siamo un Impero che sarà governato da un unico sovrano eletto a vita!
Siamo un Impero governato da una maggioranza!
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| 27/02/2008 18:37 |
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TGD5511, 27/02/2008 18.27:
Scusa ma quanti siete voi indipendentisti lombardi? mi sa molti pochi per aspirare all'indipendenza
cresciamo di anno in anno, più si va avanti con lo stato di cose attuale e più la gente si disaffeziona all'Italia, e questo non solo in Lombardia ma dappertutto e per forza di cose la gente cerca alternative quella dell'indipendenza è una delle prime, è ovvio che la gente non fa scelte ideali ma pragmatiche vedo però che a Roma e tra quelli che si sentono Italiani il pragmatismo sta però sprofondando sempre di più nella bugia-illusione di Italia paese unito, se si concedessero larghe autonomie e riconoscimento delle lingue regionali il problema scomparirebbe ma invece a Roma fanno i capoccioni e non credo che sia impossibile che l'Italia finisca come è finita la Jugoslavia.
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
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| 27/02/2008 19:00 |
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TGD5511, 27/02/2008 16.58:
Allora, questo è l'ennesimo post che si apre su Lissa, si potrebbero continuare gli altri invece di aprirne sempre di nuovi
Cmq non mi stancherò mai di evidenziare come Lissa non sia questa disfatta che si crede: vennero affondate due corazzate e venne perso un consistente numero di equipaggio, ma la marina italiana mantenne una superiorità notevole, tanto che si pensava sarebbe scesa nuovamente a combattere il giorno dopo (informazioni prese da I Generali di Quirico).
se non è una disfatta perdere uno scontro in netta superiorità con navi pure più avanzate tecnologicamente non so veramente cosa c'è di peggio
TGD5511, 27/02/2008 16.58:
Poi direi che è indegno dire "uomini di legno" a soldati che si sono battuti valorosamente e che hanno perso per l'imperizia di Carlo Pellion di Persano, che commise una serie di errori che ora non ho tempo di trascrivere (se volete c'è il vecchio topic su lissa aperto mi pare da McEron; l'errore più clamoroso fu di non rendere partecipi i vari ammiragli del cambio dell'ammiraglio dalla Re d'Italia al tanto sospirato Affondatore).
non credo che gli equipaggi italiani potessero mai eguagliare quelli austro-veneti in quanto a perizia nautica e in questo sta il senso di uomini di legno almeno credo anche perchè il coraggio è qualcosa che non basta per vincere, certo si sono battuti con onore ma alla fine hanno rivelato la loro inferiorità rispetto alla marineria veneziana.
TGD5511, 27/02/2008 16.58:
Ah... riguardo a San Marco la storia è diversa: Teghetoff gridò "VIVA L'IMPERATORE" e i veneziani risposero "Viva San Marco", si presume fossero anche notevolmente incazzati .
Al momento dello speronamento dell'ammiraglia Re d’ Italia Tegetthoff disse in Veneto a Vincenzo Vianello nocchiero dell'ammiraglia Ferdinand Maximilian “daghe dentro, Nino, che i butemo a fondi!”
[Modificato da Principe Alessandro 27/02/2008 19:07] “In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
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| 27/02/2008 19:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.826 | Registrato il: 06/11/2007 | Città: MILANO | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus | The Moleman | |
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Principe Alessandro, 27/02/2008 18.37:
cresciamo di anno in anno, più si va avanti con lo stato di cose attuale e più la gente si disaffeziona all'Italia, e questo non solo in Lombardia ma dappertutto e per forza di cose la gente cerca alternative quella dell'indipendenza è una delle prime, è ovvio che la gente non fa scelte ideali ma pragmatiche vedo però che a Roma e tra quelli che si sentono Italiani il pragmatismo sta però sprofondando sempre di più nella bugia-illusione di Italia paese unito, se si concedessero larghe autonomie e riconoscimento delle lingue regionali il problema scomparirebbe ma invece a Roma fanno i capoccioni e non credo che sia impossibile che l'Italia finisca come è finita la Jugoslavia.
Al massimo il contrario,visto che la lega sta perdendo voti...e poi sinceramente io non la percepisco questa cosa...
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| 27/02/2008 20:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.773 | Registrato il: 02/11/2005 | Città: GENOVA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Servo del Lato oscuro | |
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Principe Alessandro, 27/02/2008 19.00:
Omesso
La disfatta si intende sempre in senso strategico, e strategicamente Lissa non è stata una disfatta come non l'è stata custoza.
Per quel che riguarda la frase di Teghetoff a Vianello non la metto in dubbio, ma ho specificato il contesto dell'affermazione Viva San Marco a fine battaglia
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"Per garantire che resteremo sempre uniti, che parleremo sempre con un'unica voce e che agiremo con un'unica mano la Repubblica dovrà cambiare. Dobbiamo evolverci, dobbiamo crescere. Siamo diventati un Impero di fatto, diventiamo un Impero anche di nome!
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| 27/02/2008 20:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.510 | Registrato il: 23/09/2006 | Città: NAPOLI | Età: 40 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Principe Alessandro, 27/02/2008 18.37:
cresciamo di anno in anno...omissis.
ma chi?? i lombardi da sette generazione intendi??? mi sa che tra poco vi dovranno dichiarare specie protetta per salvarvi....
"Ci vuole la carne nelle salsicce, il fumo se ne esce!" (proverbio)
"Il potere é quando abbiamo ogni giustificazione per uccidere e non lo facciamo " (Schindler's list)
Peninsula Italica Fan
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| 27/02/2008 21:36 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.650 | Registrato il: 12/09/2007 | Sesso: Maschile | Tribunus | L'ingegnere | |
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per fortuna che ora i veneti sono sottomessi agli italici!
ma chi?? i lombardi da sette generazione intendi??? mi sa che tra poco vi dovranno dichiarare specie protetta per salvarvi....
L'articolo non puo essere definito di Storia, ma al massimo di storia politicizzata.
Pero' queste frecciatine a Lombardi e a Veneti non mi sono piaciute, (anche perche' sono Veneto).
Dunque, per favore, finiamola qui, perche' se tutti iniziamo con le frecciatine si finisce in insulti.
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www.contubernium.it
=================================================
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'Antesignano'
"- Nel contesto di uno schieramento di battaglia
indica la prima linea così come gli astati lo
erano nella legione manipolare.
- Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
di copertura prive di bagagli ...
Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."
=================================================
"Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."
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| 27/02/2008 21:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.510 | Registrato il: 23/09/2006 | Città: NAPOLI | Età: 40 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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franco.scaglia, 27/02/2008 21.36:
L'articolo non puo essere definito di Storia, ma al massimo di storia politicizzata.
Pero' queste frecciatine a Lombardi e a Veneti non mi sono piaciute, (anche perche' sono Veneto).
Dunque, per favore, finiamola qui, perche' se tutti iniziamo con le frecciatine si finisce in insulti.
ma quali frecciate, è la verità. sono 15 anni che il saldo nascite-morti è negativo al nord e positivo al sud, eppure al sud la popolazione non cresce e al nord si. Applicando l'equazione che hai in firma, come pensi che si spieghi il fenomeno??? aggiungi pure che l'emigrazione verso il nord è iniziata col boom economico...
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| 27/02/2008 21:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 7.868 | Registrato il: 18/02/2007 | Città: BARI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Tribunus Laticlavius | Il Pagano | |
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franco.scaglia, 27/02/2008 21.36:
per fortuna che ora i veneti sono sottomessi agli italici!
ma chi?? i lombardi da sette generazione intendi??? mi sa che tra poco vi dovranno dichiarare specie protetta per salvarvi....
L'articolo non puo essere definito di Storia, ma al massimo di storia politicizzata.
Pero' queste frecciatine a Lombardi e a Veneti non mi sono piaciute, (anche perche' sono Veneto).
Dunque, per favore, finiamola qui, perche' se tutti iniziamo con le frecciatine si finisce in insulti.
beh caro franco scaglia....da persona intelligente quale sei capirai che la mia battuta non era ovviamente riferita a te e a TUTTI i veneti ma a principe alessandro e soprattutto a tutti coloro che hanno la sua linea di pensiero
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| 27/02/2008 21:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.317 | Registrato il: 09/01/2008 | Città: VENEZIA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Il Peloponnesiaco | |
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I marinai veneti erano incazzati sia nei confronti dei savoia, che non si erano neanche degnati di aiutare Venezie nel 1848, ma lo erano anche con gli Austriaci che furuno i nemici di sempre della Repubblica fin dal XIV secolo.
Però possiamo dire che a Lissa non c'era una persona che parlasse Veneziano nella flotta austriaca, inoltre il fatto dell'odio verso i Savoia da parte dei Veneziani si era concretizzato dopo l'armistizio con cui Carlo Alberto aveva firmato la tregua con gli austriaci, considerato un tradimento, e dal poco aiuto di tutto il popolo italiano nei confronti di una colletta fatta da Manin per raccogliere soldi per pagare i soldati che avevano combattutto a Venezia, che erano istriani, dalmati, veneziani, ma anche napoletani, unici soldati che aiutarono la neo-nata Repubblica.
Inoltre è risaputa che Cavuor e la corte Savoia non vedeva di buon occhio Manin e Tommaseo e i veneziani, i quali invece di unirsi all'Italia voleva riformare la Repubblica di Venezia che fu distrutta a tradimento dal grande dittatore Naopoleone Bonaporte. |
| 27/02/2008 22:10 |
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rhaymo, 27/02/2008 20.46:
ma chi?? i lombardi da sette generazione intendi??? mi sa che tra poco vi dovranno dichiarare specie protetta per salvarvi....
ma, ho delle perplessità. se intendi milano e hinterland può anche essere vero ma c'è da dire che nelle altre zone quasi tutti i meridionali sono a tutti gli effetti assimilati e con mentalità del nord e spesso in grado di comprendere la lingua regionale
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
http://img184.imageshack.us/img184/5784/a11ir9.jpg |
| 27/02/2008 22:22 |
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Principe Alessandro, 27/02/2008 22.10:
ma, ho delle perplessità. se intendi milano e hinterland può anche essere vero ma c'è da dire che nelle altre zone quasi tutti i meridionali sono a tutti gli effetti assimilati e con mentalità del nord e spesso in grado di comprendere la lingua regionale
che siano assimilati, indipendentemente dalla zona in cui vivono, non ne dubito e anche che capiscano la lingua regionale. ma dubito che si sentano "Lombardi" come ti senti tu, dubito che abbiano voglia di imparare il Lombardo, dubito che non sappiano parlare il loro dialetto originale. La Lombardia è la regione più "interregionale" di italia, altro che indipendenza..
"Ci vuole la carne nelle salsicce, il fumo se ne esce!" (proverbio)
"Il potere é quando abbiamo ogni giustificazione per uccidere e non lo facciamo " (Schindler's list)
Peninsula Italica Fan
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| 27/02/2008 22:31 |
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Tito Flavio, 27/02/2008 15.13:
Sotto gli italiaic....
Almeno i VENETI sono riusciti a mantenere una loro indipendenza fino a, 1797 al contrario di tutte le altre città italiane, anche quando era attaccato dal Papa nella famosa Lega Santa del 1507 contro Venezia, il motto era: Viva San Marco! Viva l'Italia!, anche se tutto Italia e il Mondo era stato sempre invidioso di una città e di una regione che era indipendente e ricca.
Ci fu anche un sultano Sisto (non so il nome) che chiese aiuto a un sultano turco contro Venezia, oppure quando Venezia difendeva tutta l'Italia da una invasione turca, gli altri stati italiani se ne stavano con le mani in tasca a vedere le stragi per esempio di Costantinopoli del 1453, dove Venezia aveva chiesto una alleanza contro i Turchi al sovrao di Napoli, all'Imperatore, all'Ungheria e solo il Papa rispose positivamente. |
| 27/02/2008 22:35 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: rhaymo, 27/02/2008 22.22:
che siano assimilati, indipendentemente dalla zona in cui vivono, non ne dubito e anche che capiscano la lingua regionale. ma dubito che si sentano "Lombardi" come ti senti tu, dubito che abbiano voglia di imparare il Lombardo, dubito che non sappiano parlare il loro dialetto originale. La Lombardia è la regione più "interregionale" di italia, altro che indipendenza..
L'indipendenza non ci deve assolutamente essere.
Ma l'Italia per storia e cultura e lingua deve diventare una Repubblica Federale, dove ogni Regione decide per se, ti sembra giusto che noi veneti o lombardi paghiamo più tasse dei "meridionali" e ne riceviamo i minori benifici, ossia le tasse che paghiamo noi per metà vanno a finire al Sud quindi alla Camorra e alla Mafia in generale?
L'Italia è sempre stato uno stato diviso regionalmente dopo la fine dell'Impero Romano, quindi non vedo il motivo per non fare come gli Stati Uniti ossia una Repubblica Federale, perchè centralizzare tutto sulla capitale per togliere a Venezia per esempio la Mostra del Cinema (dove per altro a Roma vanno i film scartati da Venezia) o fare volontarimanete una mostra nautica 10 giorni prima che a Venezia?
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| 27/02/2008 22:36 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: rhaymo, 27/02/2008 22.22:
che siano assimilati, indipendentemente dalla zona in cui vivono, non ne dubito e anche che capiscano la lingua regionale. ma dubito che si sentano "Lombardi" come ti senti tu, dubito che abbiano voglia di imparare il Lombardo, dubito che non sappiano parlare il loro dialetto originale. La Lombardia è la regione più "interregionale" di italia, altro che indipendenza..
ma se sono i peggiori tra i leghisti proprio loro
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
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| 27/02/2008 22:40 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: McEron, 27/02/2008 22.35:
L'indipendenza non ci deve assolutamente essere.
Ma l'Italia per storia e cultura e lingua deve diventare una Repubblica Federale, dove ogni Regione decide per se, ti sembra giusto che noi veneti o lombardi paghiamo più tasse dei "meridionali" e ne riceviamo i minori benifici, ossia le tasse che paghiamo noi per metà vanno a finire al Sud quindi alla Camorra e alla Mafia in generale?
L'Italia è sempre stato uno stato diviso regionalmente dopo la fine dell'Impero Romano, quindi non vedo il motivo per non fare come gli Stati Uniti ossia una Repubblica Federale, perchè centralizzare tutto sulla capitale per togliere a Venezia per esempio la Mostra del Cinema (dove per altro a Roma vanno i film scartati da Venezia) o fare volontarimanete una mostra nautica 10 giorni prima che a Venezia?
quoto ma siccome l'Italia non diventerà mai federale (ormai è solo una utopia) meglio la secessione, l'autonomia ce la faranno solo sognare i capoccioni di roma
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
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| 27/02/2008 22:42 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: McEron, 27/02/2008 22.35:
L'indipendenza non ci deve assolutamente essere.
Ma l'Italia per storia e cultura e lingua deve diventare una Repubblica Federale, dove ogni Regione decide per se, ti sembra giusto che noi veneti o lombardi paghiamo più tasse dei "meridionali" e ne riceviamo i minori benifici, ossia le tasse che paghiamo noi per metà vanno a finire al Sud quindi alla Camorra e alla Mafia in generale?
L'Italia è sempre stato uno stato diviso regionalmente dopo la fine dell'Impero Romano, quindi non vedo il motivo per non fare come gli Stati Uniti ossia una Repubblica Federale, perchè centralizzare tutto sulla capitale per togliere a Venezia per esempio la Mostra del Cinema (dove per altro a Roma vanno i film scartati da Venezia) o fare volontarimanete una mostra nautica 10 giorni prima che a Venezia?
mi spieghi in base a cosa dici che i veneti pagano più tasse dei meridionali. Non c'è nessuna legge che prevede sgravi fiscali perchi abita al sud.
"Ci vuole la carne nelle salsicce, il fumo se ne esce!" (proverbio)
"Il potere é quando abbiamo ogni giustificazione per uccidere e non lo facciamo " (Schindler's list)
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| 27/02/2008 22:44 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principe Alessandro, 27/02/2008 22.36:
ma se sono i peggiori tra i leghisti proprio loro
i miei parenti al nord nn mi hanno mai riferito di questo...
sarà un caso che quando il napoli gioca da perugia in su mezza tribunale è fatta da gente che vive nel posto che tifa napoli.
[Modificato da rhaymo 27/02/2008 22:45]
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| 27/02/2008 22:47 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: rhaymo, 27/02/2008 22.42:
mi spieghi in base a cosa dici che i veneti pagano più tasse dei meridionali. Non c'è nessuna legge che prevede sgravi fiscali perchi abita al sud.
Queste sono le statistiche, che al sud l'evasione è molto più alta del NORD, quindi questo implica che noi al Nord paghiamo in percentuale tasse maggiori nei confronti di chi sta al sud.
Oppure gli stipendi dovrebbero essere più alti al Nord, perchè al Sud la vita costa diciamo come la Grecia, nel Nord come al germania.
Statistiche presentate tipo un mese fa su un articolo della Repubblica giornale di Roma.
Comunque la secessione è una cazzata, io voglio solo una Repubblica Federale. [Modificato da McEron 27/02/2008 22:49] |
| 27/02/2008 22:51 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: McEron, 27/02/2008 22.47:
Queste sono le statistiche, che al sud l'evasione è molto più alta del NORD!!
Statistiche presentate tipo un mese fa su un articolo della Repubblica giornale di Roma.
Comunque la secessione è una cazzata, io voglio solo una Repubblica Federale.
allora non dire che pagate più tasse, perchè poi sembra che ci sia una legge che stabilisce le tasse in base alla regione..
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| 27/02/2008 22:57 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: McEron, 27/02/2008 22.47:
Queste sono le statistiche, che al sud l'evasione è molto più alta del NORD, quindi questo implica che noi al Nord paghiamo in percentuale tasse maggiori nei confronti di chi sta al sud.
Oppure gli stipendi dovrebbero essere più alti al Nord, perchè al Sud la vita costa diciamo come la Grecia, nel Nord come al germania.
Statistiche presentate tipo un mese fa su un articolo della Repubblica giornale di Roma.
Comunque la secessione è una cazzata, io voglio solo una Repubblica Federale.
che poi non sarebbe un problema se i meridionali avessero una gestione separata della finanza ma non è assolutamente ammissibile quando la gestione delle finanze è comune e quindi o i meridionali si prendono le conseguenze come ad esempio meno soldi destinati dal governo centrale ai loro organi amministrativi o oppure non destiniamo più soldi al governo centrale e li lasciamo alla nostra regione.
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| 27/02/2008 23:10 |
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sisi certo come no dicono sempre che i milanesi sono grandi lavoratori, bene dalle statistiche risulta che i romani lavorano il doppio
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 27/02/2008 23:14 |
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Principe Alessandro, 27/02/2008 18.23:
no affatto ciò che la Lega vuole è la Padania un'altro mostro statale centralizzatore una Italia in miniatura insomma, io sono per l'indipendenza delle singole regioni in primis della mia Lombardia e oggi dopo l'indipendenza del Kosovo ne abbiamo anche noi diritto, spero che il Kosovo sia l'inizio di un effetto domino che faccia frantumare gli stati nazionali europei in singole entità regionali federate poi negli Stati Uniti d'Europa
Si, certo, magari torniamo anche al feudalesimo con tanti staterelli in guerra fra loro... no comment
E' incredibile come la gente possa sparare certe boiate
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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