L'asse avrebbe vinto la seconda guerra mondiale ?

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Scritto da: Tercio Real 22/02/2007 20.33

E lo sbarco in Inghilterra era abbastanza preparato e senza grandi problemi per i Tedeschi, ma il SI da Berlino non arrivó.

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solo un problema: ROYAL NAVY

che non mi sembra un problema indifferente

se la germania avesse avuto la superiorità aerea avrebbe potuto controbattere con la Luftwaffe (non avendo una marina all'altezza di quella inglese) ma a quanto pare non l'ha avuta

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Scritto da: legionarius marcus 23/02/2007 20.09

solo un problema: ROYAL NAVY

che non mi sembra un problema indifferente

(non avendo una marina all'altezza di quella inglese)

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peccato che una certa corazzata bismark ha affondato l'orgoglio della marina inglese cioè la hood e ferito gravemente la prince of wales con un solo colpo per nave mentre centinaia di navi d guerra inglesi + siluri raf contemporaneamente dopo 3 ore di bombardamenti non avevano scalfito nemmeno 30 cm della sua corazza e che fu affondata da cariche dei marinai della bismarck per non farla cadere in mani nemiche. l'hanno fermata con molto culo perchè un siluro di un caccia inglese molto fortuitamente è finito sul timone della nave. non l'avrebbero mai fermata. le corazzate inglesi erano inferiori

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Scritto da: davide.cool 23/02/2007 20.34


peccato che una certa corazzata bismark ha affondato l'orgoglio della marina inglese cioè la hood e ferito gravemente la prince of wales con un solo colpo per nave mentre centinaia di navi d guerra inglesi + siluri raf contemporaneamente dopo 3 ore di bombardamenti non avevano scalfito nemmeno 30 cm della sua corazza e che fu affondata da cariche dei marinai della bismarck per non farla cadere in mani nemiche. l'hanno fermata con molto culo perchè un siluro di un caccia inglese molto fortuitamente è finito sul timone della nave. non l'avrebbero mai fermata. le corazzate inglesi erano inferiori

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ancora insisti con sta storia...
la bismarck era un caso limite,i tedeschi non erano in grado di produrne altre,e comunque la guerra navale nel futuro era guerra fra portaerei,che gli iglesi avevano e di cui i tedeschi erano praticamente sprovvisti.
Un assalto frontale alla royal navy,anche se fosse stato portato da una flotta di bosmarck (cosa del tutto impossibile,economicamente e in termini di tempo) si sarebbe infranto contro l'aviazione inglese,più forte di quella tedesca e più flessibile.
Daltronde la stessa bismarck non era questo mostro per cui la si vuole far passare,quello che fece fu fuggire ininterrottamente fino ad essere distrutta come un mastdononte bloccato ed inoffensivo.
Il punto è che in un canale stretto come la manica può avere la vittoria navale solo chi controlla l'aria,e i tedeschi non la controllavano.

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Scritto da: Pius Augustus 23/02/2007 20.40


ancora insisti con sta storia...
la bismarck era un caso limite,i tedeschi non erano in grado di produrne altre,e comunque la guerra navale nel futuro era guerra fra portaerei,che gli iglesi avevano e di cui i tedeschi erano praticamente sprovvisti.
Un assalto frontale alla royal navy,anche se fosse stato portato da una flotta di bosmarck (cosa del tutto impossibile,economicamente e in termini di tempo) si sarebbe infranto contro l'aviazione inglese,più forte di quella tedesca e più flessibile.
Daltronde la stessa bismarck non era questo mostro per cui la si vuole far passare,quello che fece fu fuggire ininterrottamente fino ad essere distrutta come un mastdononte bloccato ed inoffensivo.
Il punto è che in un canale stretto come la manica può avere la vittoria navale solo chi controlla l'aria,e i tedeschi non la controllavano.

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la raf non era superiore alla luftwaffe per niente. hanno avuto la fortuna di avere il radar seppur primitivo e di aver decifrato enigma sennò col cavolo che vincevano la battaglia di inghilterra

Radar primitivi, marina e aviazione inferiori ai tedeschi però hanno vinto la battaglia d'Inghilterra e poi la guerra.
Gli Inglesi sono nati per la guerra, non li batti, vincono anche con mezzi inferiori. L'episodio della Bismarck lo testimonia, avranno anche perso la Hood ma poi che caccia furibonda gli hanno dato, alla fine l'hanno affondata sarà anche per un colpo casuale alle eliche ma da quanto la cannoneggiavano??.. Sanno essere tenaci e freddi al momento giusto altro che balle..

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Scritto da: charlieboy76 23/02/2007 21.25
Radar primitivi, marina e aviazione inferiori ai tedeschi però hanno vinto la battaglia d'Inghilterra e poi la guerra.
Gli Inglesi sono nati per la guerra, non li batti, vincono anche con mezzi inferiori. L'episodio della Bismarck lo testimonia, avranno anche perso la Hood ma poi che caccia furibonda gli hanno dato, alla fine l'hanno affondata sarà anche per un colpo casuale alle eliche ma da quanto la cannoneggiavano??.. Sanno essere tenaci e freddi al momento giusto altro che balle..

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Beh, se vuoi metterla su questo livello i tedeschi sono anche meglio degli inglesi, quindi non centra più di tanto...

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Scritto da: Costantino il Magno 23/02/2007 21.44


Beh, se vuoi metterla su questo livello i tedeschi sono anche meglio degli inglesi, quindi non centra più di tanto...

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Forse non centra più di tanto quello che dici tu visto che i tedeschi pur essendo meglio degli inglesi hanno perso due guerre mondiali di fila.. e non tirarmi fuori i mille perchè dato che quello che conta sono i fatti

Gli inglesi sono un popolo certamente guerriero, ma anche molto mercantile; dal punto di vista strettamente militare non sono superiori ai tedeschi.
Cosa significa che i tedeschi hanno perso due guerre mondiali?
La Gran Bretagna è un isola, quindi già naturalmente più difesa, ma se i tedeschi non avessero avuto così tanti fronti da sostenere l' Inghilterra sarebbe stata sconfitta; non dico annessa a un fantomatico impero Germanico, ma quantomeno costretta alla resa. Era in condizioni pietose e senza l'aiuto degli americani non ce l'avrebbe mai fatta.

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Scritto da: davide.cool 23/02/2007 21.00


la raf non era superiore alla luftwaffe per niente. hanno avuto la fortuna di avere il radar seppur primitivo e di aver decifrato enigma sennò col cavolo che vincevano la battaglia di inghilterra

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la RAF era meno numerosa ma aveva caccia migliori e piloti meglio addestrati.Anche l'organizzazione dava i punti alla luftwaffe,ad esempio i tedeschi non avevano alcun sistema di soccorso in mare,mentre gli inglesi si.
La produzione inglese di aerei bastava ampiamente a rimpiazzare quelli abbattuti dai tedeschi,il problema era più che altro la mancanza di piloti,ma questa affliggeva anche Hitler.
Poi il radar era ovviamente un grande punto di forza,ma lo avevano anche i tedeschi,e può essere considerato ovviamente parte della forza della raf.

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Scritto da: Pius Augustus 23/02/2007 20.40


ancora insisti con sta storia...
la bismarck era un caso limite,i tedeschi non erano in grado di produrne altre,e comunque la guerra navale nel futuro era guerra fra portaerei,che gli iglesi avevano e di cui i tedeschi erano praticamente sprovvisti.
Un assalto frontale alla royal navy,anche se fosse stato portato da una flotta di bosmarck (cosa del tutto impossibile,economicamente e in termini di tempo) si sarebbe infranto contro l'aviazione inglese,più forte di quella tedesca e più flessibile.
Daltronde la stessa bismarck non era questo mostro per cui la si vuole far passare,quello che fece fu fuggire ininterrottamente fino ad essere distrutta come un mastdononte bloccato ed inoffensivo.
Il punto è che in un canale stretto come la manica può avere la vittoria navale solo chi controlla l'aria,e i tedeschi non la controllavano.

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sottoscrivo e aggiungo che oltre a una carenza di tempo e di materiali si aggiunge una carenza nella tradizione navale tedesca (ovviamente non parlo di sommergibili) impareggiabile con quella italiana o ancora meglio con quella inglese, certo i risultati italiani non li voglio nemmeno commentare, ma noi abbiamo avuto alle spalle le repubbliche marinare... e le navi le sapevamo fare e comandare poi stava a supermarina fare i casini...

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Scritto da: Costantino il Magno 23/02/2007 22.01
Gli inglesi sono un popolo certamente guerriero, ma anche molto mercantile; dal punto di vista strettamente militare non sono superiori ai tedeschi.
Cosa significa che i tedeschi hanno perso due guerre mondiali?
La Gran Bretagna è un isola, quindi già naturalmente più difesa, ma se i tedeschi non avessero avuto così tanti fronti da sostenere l' Inghilterra sarebbe stata sconfitta; non dico annessa a un fantomatico impero Germanico, ma quantomeno costretta alla resa. Era in condizioni pietose e senza l'aiuto degli americani non ce l'avrebbe mai fatta.

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Essere una potenza significa anche sapere quando e al fianco di chi entrare in guerra.. Secondo te essere una potenza mercantile o commerciale non conta niente al cospetto di una guerra?? Se poi vuoi restringere il discorso solo al punto di vista strettamente "militare" ti dirò che è meglio avere 100 carri Matilda con il pieno piuttosto che 1000 carri Tigre a "secco". Stukas e Bf110 contro Spitfires? Naah, Branchi di lupi nell'atlantico?? E bastato prendegli le misure
e se vincere 2 guerre mondiali non vuol dire essere validi militarmente allora bisogna perderle per esserlo

[Modificato da charlieboy76 23/02/2007 22.29]

mah,a prescidendere dalle qualità guerriere,diciamo che l'inghilterra da sola non avrebbe potuto vincere nessuna delle due guerre,ma la sua base industriale,la sua flotta e i suoi capaci diplomatici le permisero di mantenere in gioco un alleanza con francia russia italia ecc.ecc. per tenere a bada i tedeschi fino all'intervento americano nella prima e fino alla guerra russo tedesca e al secondo intervento americano nella seconda.
é probabile che se hitler non avesse aggredito la russia gli inglesi non sarebbero mai riusciti da soli a sconfiggerlo,però è probabile che comunque nemmeno lui sarebbe riuscito a piegare la gran bretagna prima dell'intervento americano,che comunque era inevitabile.

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Scritto da: Pius Augustus 23/02/2007 22.35
mah,a prescidendere dalle qualità guerriere,diciamo che l'inghilterra da sola non avrebbe potuto vincere nessuna delle due guerre,ma la sua base industriale,la sua flotta e i suoi capaci diplomatici le permisero di mantenere in gioco un alleanza con francia russia italia ecc.ecc. per tenere a bada i tedeschi fino all'intervento americano nella prima e fino alla guerra russo tedesca e al secondo intervento americano nella seconda.
é probabile che se hitler non avesse aggredito la russia gli inglesi non sarebbero mai riusciti da soli a sconfiggerlo,però è probabile che comunque nemmeno lui sarebbe riuscito a piegare la gran bretagna prima dell'intervento americano,che comunque era inevitabile.

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a prescindere da i "se" e da i "forse", l'asse non avrebbe potuto vincerla sta guerra altrimenti lo avrebbe fatto

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Scritto da: charlieboy76 23/02/2007 22.45


a prescindere da i "se" e da i "forse", l'asse non avrebbe potuto vincerla sta guerra altrimenti lo avrebbe fatto

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certamente.La potenza industriale degli alleati era talmente superiore che i tedeschi non ebbero mai concrete possibilità di successo,anche se bisogna dire che giocarono bene le loro carte.

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Scritto da: Pius Augustus 23/02/2007 22.48


certamente.La potenza industriale degli alleati era talmente superiore che i tedeschi non ebbero mai concrete possibilità di successo,anche se bisogna dire che giocarono bene le loro carte.

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quoto in bomba

Quoto anch'io. Gli alleati hanno vinto per la potenza industriale, non per la tenacia, che i tedeschi non hanno da invidiare a nessuno e questo bisogna riconoscerglielo.

E non ho mai detto che gli inglesi sono scarsi comunque...anzi

Bell'argomento sul quale ci sarebbe da scrivere davvero parecchio, come dimostrano le miriadi di libri usciti in 50anni.
A prescindere dai vari motivi che hanno portato alla seconda guerra mondiale e a all'esito finale mi pare di poter dire che l'unica grande sfiga dei tedeschi è stata quella di avere come alleati gli italiani che, a parte qualche gesto eroico in terra d'Africa, sono stati talmente nulli da risultare, alla fine, più un danno che una aiuto per i tedeschi.
Dal punto di vista della tenacia e della volontà di combattere per la patria i nostri nonni non avrebbero avuto niente da invidiare agli inglesi e tedeschi se solo avessero avuto dei mezzi idonei!!!
La realtà è che non li avevano e non si doveva entrare in guerra e sono stati mandati al massacro da una classe dirigente ceca e presuntuosa.
La storia italiana della seconda guerra mondiale, sia prima che dopo l'8 settembre, è una vergogna, un marchio indelebile che ancor oggi ci fa deridere dai popoli stranieri.
Mi viene una rabbia incredibile al solo pensiero di ragazzi di vent'anni mandati a morire inutilmente in Africa, Albania, Grecia, Jugoslavia, Russia.....e poi dopo l'armistizio, la guerra civile tra italiani!!!
Una vergogna indelebile!!!

[Modificato da Cacciatori Raubal 24/02/2007 10.24]

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Scritto da: Cacciatori Raubal 24/02/2007 10.23
Bell'argomento sul quale ci sarebbe da scrivere davvero parecchio, come dimostrano le miriadi di libri usciti in 50anni.
A prescindere dai vari motivi che hanno portato alla seconda guerra mondiale e a all'esito finale mi pare di poter dire che l'unica grande sfiga dei tedeschi è stata quella di avere come alleati gli italiani che, a parte qualche gesto eroico in terra d'Africa, sono stati talmente nulli da risultare, alla fine, più un danno che una aiuto per i tedeschi.
Dal punto di vista della tenacia e della volontà di combattere per la patria i nostri nonni non avrebbero avuto niente da invidiare agli inglesi e tedeschi se solo avessero avuto dei mezzi idonei!!!
La realtà è che non li avevano e non si doveva entrare in guerra e sono stati mandati al massacro da una classe dirigente ceca e presuntuosa.
La storia italiana della seconda guerra mondiale, sia prima che dopo l'8 settembre, è una vergogna, un marchio indelebile che ancor oggi ci fa deridere dai popoli stranieri.
Mi viene una rabbia incredibile al solo pensiero di ragazzi di vent'anni mandati a morire inutilmente in Africa, Albania, Grecia, Jugoslavia, Russia.....e poi dopo l'armistizio, la guerra civile tra italiani!!!
Una vergogna indelebile!!!

[Modificato da Cacciatori Raubal 24/02/2007 10.24]

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Quoto Raubal totalmente....l'Italia è sempre entrare nei conflitti moderni con un esercito impreparato ,non addestrato e con mezzi e armi molto antiquate...Anche nella prima guerra mondiale i'Italia non riusci a sfondare nei primi mesi l'esercito austro-ungarico per la sua impreparazione ...Anche se gli Austriaci erano bel trincerati lungo il confine ,con il numero di uomini di cui poteva diporre l'Italia la vittoria sarebbe stata facile...invece Cadorna continuava a lanciare attacchi suicidi ...stessa cosa in Africa ,il numero degli italiani era maggiore rispetto aglio inglesi ma............

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Scritto da: Cacciatori Raubal 24/02/2007 10.23
Bell'argomento sul quale ci sarebbe da scrivere davvero parecchio, come dimostrano le miriadi di libri usciti in 50anni.
A prescindere dai vari motivi che hanno portato alla seconda guerra mondiale e a all'esito finale mi pare di poter dire che l'unica grande sfiga dei tedeschi è stata quella di avere come alleati gli italiani che, a parte qualche gesto eroico in terra d'Africa, sono stati talmente nulli da risultare, alla fine, più un danno che una aiuto per i tedeschi.
Dal punto di vista della tenacia e della volontà di combattere per la patria i nostri nonni non avrebbero avuto niente da invidiare agli inglesi e tedeschi se solo avessero avuto dei mezzi idonei!!!
La realtà è che non li avevano e non si doveva entrare in guerra e sono stati mandati al massacro da una classe dirigente ceca e presuntuosa.
La storia italiana della seconda guerra mondiale, sia prima che dopo l'8 settembre, è una vergogna, un marchio indelebile che ancor oggi ci fa deridere dai popoli stranieri.
Mi viene una rabbia incredibile al solo pensiero di ragazzi di vent'anni mandati a morire inutilmente in Africa, Albania, Grecia, Jugoslavia, Russia.....e poi dopo l'armistizio, la guerra civile tra italiani!!!
Una vergogna indelebile!!!

[Modificato da Cacciatori Raubal 24/02/2007 10.24]

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verissimo non avevamo i mezzi per entrare in guerra (del resto eravamo usciti da altri due conflitti) e anche se fossimo entrati preparati, la nostra capacità industriale era ridicola e non saremmo potuti durare lo stesso molto, PERO' i nostri soldati hanno combattuto fino all'ultimo e non sono stati affatto i vigliacchi che ci hanno voluto fare credere i vincitori.

Purtoppo vedendo la rapida avanzata di hitler, mussolini pensò che non c'era momento migliore per entrare in guerra, ma il re soprattutto, sapeva che le nostre divisioni di divisioni avevano solo il nome e che valevano quanto un solo reggimento. Si credeva nella guerra lampo.

Bisogna appunto ricordare che adolf sperò fino all'ultimo che la guerra sarebbe durata poco e che l'inghilterra avrebbe accettato una pace di compromesso, infatti gli inglesi erano considerati (secondo la folle mente dello zio) della stessa stirpe dei crucchi e che quindi avrebbero accettato di sottomettere le altre popolazioni; del resto non si voleva veramente distruggere il regno unito ( vedi dunkerque )si riteneva infatti che l'inghilterra avrebbe potuto avere un ruolo importante di bilanciamento a livello internazionale.

con il gioco dei se l'asse ce l'avrebbe potuta fare prima dell'intervento militare usa decisivo

Se l'italia ribadisco, fosse stata una potenza militare, aerea e marittima come la germania sarebbe successo che:

la germania con blitkrieg annette polonia, cecoslovacchia, paesi scandinavi, danimarca, francia

l'italia con blitzkrieg si concentra sui balcani e conquista grecia, albania, romania, ungheria, jugoslavia ecc passando alla conquista delle coste africane sul mediterraneo. tenendosi buona la russia con il patto molotov ecc avrebbero avuto solo da conquistare l'inghilterra e saremmo stati neanche nel 1941 e tutte e due le potenze dell'asse si sarebbero concentrate sull'inghlterra e sull affondare convogli provenienti dagli usa. purtroppo per la germania le guerre non le poteva combattere sempre da sola. contro tutti sebbene potente. per questo ha perso. gli è mancato il fondamentale appoggio italiano sopravvalutato che si è rivelato un buco nell'acqua o come il burro sotto il sole.

poi sconfitta l'inghilterra, si passa all'attacco dell'unione sovietica. italia germania che conquistano stalingrado mosca ecc, i giapponesi (fino a quel momento inattivi) che sbarcano da est sino a raggiungersi con gli altri dell'asse in pieno territorio russo. russia sconfitta

[Modificato da davide.cool 24/02/2007 14.36]

gli errori fondamentali per me durante la guerra furono:

-sul mare, la mancata collaborazione dell'aviazione con la marina (non avendo portaerei era il minimo)
-dunkerque (...)
-mancato sbarco (in ordine d'importanza)a gibilterra, malta e suez (così facendo avremmo creato una fortezza in europa)
-operazione barbarossa (tra l'altro una volta attacati, mosca, diede ordine a tutti i comunisti di ribellarsi ai traditori che li avevano attacati dopo l'accordo)
-mancato "ricambio del favore" di Francisco Franco (le cui truppe sarebbero potute essere molto utili, quantomeno a sedare le azioni partigiane, ora non me ne voglia tercio ma non so quale fosse livello di queste truppe ... )
-dittatori che troppo spesso preparavano piani d'attacco che di militare avevano ben poco (stalingrado, grecia)

mi sarò scordato sicuramente qualcosa...

la dispozione delle truppe di stalin,che permise ai tedeschi dei facili accerchiamenti;la mancata prosecuzione dell'offensiva inglese in africa nel 40,che permise ai tedeschi di mandare rommel in africa e di salvare gli italiani,oltre ad aprire un fronte che sarebbe durato per 3 anni;
ma sopratutto l'errore strategico dei francesi nel 40,che permise ai tedeschi di accerchiare le truppe alleate in belgio.
Gli errori alleati sono ben più gravi che quelli tedeschi.

io mi riferivo agli errori dell'asse
comunque certo, tutti hanno sbagliato qualcosa ma penso che stalingrado e l'accerchiamento delle truppe francesi siano impareggiabili

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Scritto da: legionarius marcus 24/02/2007 15.45
io mi riferivo agli errori dell'asse
comunque certo, tutti hanno sbagliato qualcosa ma penso che stalingrado e l'accerchiamento delle truppe francesi siano impareggiabili

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anche la campagna di grecia non scherza

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Scritto da: Pius Augustus 24/02/2007 16.18


anche la campagna di grecia non scherza

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l'asse poteva vincere la guerra
l'italia avrebbe potuto svolgere un ruolo fondamentale nella guerra in africa, pensando da sola a combattere contro gli inglesi (lasciando un genio come rommel a combattere in russia dove il territorio si prestava di più alla sua esperienza che non a quella di von paulus)
questo solo ed escusivamente se fosse stata pronta... ma vi immaginate se la guerra fosse slittata di 2 o 3 anni?
l'italia sarebbe stata pronta all'attacco la germania sarebbe stata sulla via di costruire i carri più letali della guerra i panther e i tiger, l'italia avrebbe avuto un aviazione eccellente grazie alla " contaminatio" di modelli fiat e motori bmw... avremmo avuto tecnologia!
in fin dei conti per hitler siamo stati più un peso che un alleato
se ci penso mi scende un brivido lungo la schiena

[Modificato da =Morgoth Bauglir= 08/03/2007 16.01]

Se la Germania avesse rispettato i patti segreti contenuti nel trattato di alleanza stipulato con l'Italia(e cioè di evitare la guerra fino al 42) le cose sarebbero andate in maniera che non possiamo prevedere, ma, a parer mio, la Germania comunque avrebbe potuto lostesso vincere la guerra contro l'Inghilterra, nel 40, e anche piu tardi con la guerra sottomarina, a condizione che gli inglesi non fossero stati capaci di decodificare ENIGMA, o che perlomeno i tedeschi avessero cambiato(entro al massimo l'ottobre42) i codici di comunicazione criptati, per quanto riguarda il fronte russo l'ipotesi di una vittoria era da annoverare fra le cose possibili fino alla catastrofe di Stalingrado, se al posto di Paulus ci fosse stato un generale piu abile, se Hitler non avesse interferito pesantemente nelle operazioni tattiche, se l'offensiva dell'estate 42 fosse stata supportata da maggiori truppe, se l'organizzazione delle panzerarmè fosse stata piu razionale,..se se.se, allora chissà.
Qualche anno fà uscì un bel libro giallo ambientato in un ipotetico 1964, di Robert Harris(FATHERLAND), in cui si narra di un Europa dominata da un Reich tedesco trionfante, in questo libro si può intravvedere quello che sarebbe potuto accadere, molto intrigante.

salutoni

già già già
ma cos'è sta storia dei patti segreti di germania e italia?

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Scritto da: =Morgoth Bauglir= 09/03/2007 16.58
già già già
ma cos'è sta storia dei patti segreti di germania e italia?

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Il 22 maggio i ministri degli esteri di Italia e Germania firmano il patto d'acciaio, come praticamente tutti i trattati, anche questo contemplava delle clausole segrete, fra queste vè n'era una, voluta dall'Italia, che impegnnava i contraenti a non iniziare operazioni belliche prima di 2,3 anni, i motivi si possono riassumere nella necessità dell'Italia di rimpinguare le riserve generosamente spese per la guerra di Spagna, di rinnovare il parco artiglieria, soprattutto media e pesante, e di concludere l'expò che si doveva tenere a Roma nel 42, per raccogliere più valuta pregiata possibile

Se l'asse avesse iniziato la guerra nel 42 sarebbe stato solo peggio,innanzitutto perchè se l'italia si sarebbe moderatamente potenziata (e data la sua arretratezza questo è tutto da vedere) la germania avrebbe iniziato a declinare economicamente (come previsto da hitler stesso),la russia,la francia e l'inghilterra avrebbero completato il loro riarmo e gli USA si sarebbero avvicinati agli alleati...