Battaglia di teutoburgo

ciao a tutti ,
ecco la domanda : nella battaglia di teutobuorgo quali legioni vennero annientate? e poi dopo questa battaglia furono ricreate le legioni distrutte?
una cosa che nn capisco e come mai tre legioni si spostavano in territorio germano nn si aspettavano un attacco?
grazie a coloro che leggono e che rispondono

1)Nella battaglia di Teutoburgo (9 d.C.) vennero annientate la XVII, la XVIII e la XIX legione;
2)Queste legioni non furono mai più usate per paura che questi numeri potessero portare nuovamente sfortuna;
3)Le legioni di Varo stavano tornando nei campi invernali perchè la stagione di guerra era finita. Erano guidati da Arminio, un germano principe della tribù dei Cherusci; fino a quel periodo alleato dei capitolini.
Lungo la strada preparò la sopresina sfruttando le foreste del luogo.

Per ulteriori informazioni ti consiglio di leggere qui:
it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_della_foresta_di_Teutoburgo

[Modificato da Celta berserker 18/02/2007 16.24]

[Modificato da Celta berserker 18/02/2007 16.26]

grazie per la risposta mi hai aiutato molto

Figurati, per così poco.

Chissà cosa sarebbe successo senza quella sconfitta...

forse nulla...

la germania era troppo piena di selve per essere utile ai romani

Sarebbe cambiata tutta la storia dell'Europa e di conseguenza del mondo, se i romani fossero riusciti a fare della Germania una provincia.

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Scritto da: Costantino il Magno 19/02/2007 21.36
Sarebbe cambiata tutta la storia dell'Europa e di conseguenza del mondo, se i romani fossero riusciti a fare della Germania una provincia.

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invece credo che da li a poco i romani se ne sarebbero andati vedendo la poca utilità della regione, e visto che dopo qualche anno ci furono grossi problemi della copertura dei fronti, probabilmente se ne sarebbero ritirati sul buon vecchio reno e danubio, lasciando quella foresta ai germani.

del resto ma che ci fai con quella immensa foresta????? ci stanno solo dei buoni soldati!

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Scritto da: Augusto.Carducci 20/02/2007 9.40

invece credo che da li a poco i romani se ne sarebbero andati vedendo la poca utilità della regione, e visto che dopo qualche anno ci furono grossi problemi della copertura dei fronti, probabilmente se ne sarebbero ritirati sul buon vecchio reno e danubio, lasciando quella foresta ai germani.

del resto ma che ci fai con quella immensa foresta????? ci stanno solo dei buoni soldati!

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Come che ci fai con un'immensa foresta?
La legna per le terme! Magari te la fai tagliare da qualche corpulento germano, l'antenato dell'odierno boscaiolo!
E poi comunque hai gli introiti delle tasse ai popoli sottomessi. Certo cmq stiamo parlando di tribù che erano moolto più arretrate dei galli; ma se serviva la britannia poteva servire pure la germania. E poi romanizzare quei popoli poteva essere di grande aiuto in prospettiva futura (l'arrivo delle orde dall'est): prendete i galli, tante rivolte all'inizio, poi più niente, neanche quando Roma era in agonia.
I germani si sono salvati grazie all'incompetenza di alcuni imperatori: chissà se sapevano le belle sorpresine che gli stavano preparando Corbulone e Germanico prima di essere stoppati da Roma.

P.S: riguardo alla legna delle terme ero serio: in una puntata di superquark si disse che i romani per riscaldare le terme di Roma disboscarono quasi tutto il lazio. Certo che farlo arrivare dalla germania era un pò costoso!

vabbè sarebbero state possibili tutte due le cose:Sarebbe cambiata tutta la storia dell'Europa e di conseguenza del mondo e che se ne sarebbero andati da lì a poco .
oppure avrebbero potuto far scatenare guerre tra le tribù e poi in filarsi nel mezzo ........ forse l'impero sarebbe durato di più se la germania fosse stata romana perchè prima di tutto i barbari nn sarebbgero potuti arrivare a roma perche i germani conoscevano le selve e potevano creare imboscate i romani avrebbero saputo da dove arrivavano i barbari e preparasi . Ma tutto ciò è solo ipotesi e la storia nn è fatta nè di ma nè di però ma di fatti
e magari se l'impero fosse rimasto in tatto per più tempo chissa se nn avremmo tutta l'europa ...... e poi si viaggerebbe con meno problemi sta fantasia è come il

1° la gallia era una regione mooolto più fertile della germania che era tutta paludi e foreste
2° le genti germaniche erano loto poche di numero e fin troppo disperse per avere un efficiente riscossione delle tasse
3° erano gente fin troppo orgogliosa per non dare problemi, se pur fossero stati sottomessi avrebbero continuato a fare rivolte costosissime ai romani, mentre i galli erano ben contenti di essere romanizzati dopo poco
4° la germania ha pochi punti difendibili come il reno, cioè non ha delle vere e proprie fortificazioni naturali a far da confine verso l'est.
5° la legna c'era dappertutto, figuriamoci se avevano bisogno della legna germanica

ed infine posso dire che io adoro i germani e quindi libertà ai popoli ultrarenani!!!!!!!!!!!!!!!!hehehehehehe

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ed infine posso dire che io adoro i germani e quindi libertà ai popoli ultrarenani!!!!!!!!!!!!!!!!hehehehehehe

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Io adoro le germane invece...

A parte questo...
credo che alla lunga anche i germani si sarebbero fiaccati; dopotutto se i romani fossero riusciti a portare ricchezza e civiltà in quelle terre non avrebbero avuto tanti motivi per ribellarsi...gli uomini quando stanno bene sono sempre mansueti.
Nell'introduzione alla mia edizione del DE BELLO c'è scritto(tesi di molti storici) che la conquista della Gallia ha allungato di vari secoli la vita dell'impero di Roma...
secondo me anche quella della Germania avrebbe avuto simili effetti...o forse avrebbe prodotto l'effetto opposto: una provincia difficile da tenere e causa di dissanguamento economico per Roma...non possiamo saperlo.
ma forse ai romani non interessavano più di tanto quelle lande desolate e fredde.

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Scritto da: Costantino il Magno 20/02/2007 16.27

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ed infine posso dire che io adoro i germani e quindi libertà ai popoli ultrarenani!!!!!!!!!!!!!!!!hehehehehehe

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Io adoro le germane invece...

A parte questo...
credo che alla lunga anche i germani si sarebbero fiaccati; dopotutto se i romani fossero riusciti a portare ricchezza e civiltà in quelle terre non avrebbero avuto tanti motivi per ribellarsi...gli uomini quando stanno bene sono sempre mansueti.
Nell'introduzione alla mia edizione del DE BELLO c'è scritto(tesi di molti storici) che la conquista della Gallia ha allungato di vari secoli la vita dell'impero di Roma...
secondo me anche quella della Germania avrebbe avuto simili effetti...o forse avrebbe prodotto l'effetto opposto: una provincia difficile da tenere e causa di dissanguamento economico per Roma...non possiamo saperlo.
ma forse ai romani non interessavano più di tanto quelle lande desolate e fredde.

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chi non adora le germane?!?!?!?!?

cmq a differenza dei galli i germani erano molto meno inclini alla "civilizzazione" perchè vedevano nei romani l'esempio della corruzione e del vizio. loro erano un popolo che si forzava ad essere nomade per evitare gli agi, proprio perchè consideravano giusto soffrire per essere forti. il sesso andava fatto solo dopo i 18 anni sennò era considerato un'atto da debole. insomma avevano una loro cultura, ma esattamente opposta ai romani. i germani pensavano dei galli che erano delle persone inette perchè erano state corrotte nel tempo, e da popolo forte di erano rammolliti (a loro avviso).
con difficoltà credo che avrebbero accettato roma (ed in effetti si videro i risultati). e poi Augusto (che stupido non era ) disse proprio che non era il caso di perdere soldi e soprattutto uomini in germania.....sicuramente Augusto ne sapeva molto più di noi dell'argomento!

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chi non adora le germane?!?!?!?!?

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e e e...le belle germanelle...su di loro si ripercuote a distanza di millenni e in forma diversa la brama di conquiste dei legionari italici...

bè sì noi stiamo facendo fantastoria...ma se mai si fosse riusciti a fare diventare la Germania una provincia fedele e romanizzata bene come la Gallia, sicuramente la storia sarebbe andata molto diversamente, a mio parere.

a superquark o ulisse nn ricordo ponevano come quesito cosa sarebbe accaduto se nn ci fosse stata la battaglia ma sicuramente nn sarebbe andata per il corso che conosciamo noi contando che è stata la prima devastante sconfitta che frenò le legioni anche se è stata per colpa di quel traditore di qui l'antico proverbio "fidarsi di un germano è bene ma nn fidarsi è meglio".Poi chi lo sa che fortificazioni avrebbero potuto fare i Romani in Germania e poi contiamo che già avevano sottomesso le popolazioni al di qua del Reno nn so se per una traversata in fiume cambiasse radicalmente la mentalità cioè di nn volontà di civilizzazione;come ostacolo naturale c'era l'elba e poi nn c'era solo il legno come risorsa ma pure il metallo o sbaglio?

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Scritto da: Augusto.Carducci 20/02/2007 16.09
1° la gallia era una regione mooolto più fertile della germania che era tutta paludi e foreste
2° le genti germaniche erano loto poche di numero e fin troppo disperse per avere un efficiente riscossione delle tasse
3° erano gente fin troppo orgogliosa per non dare problemi, se pur fossero stati sottomessi avrebbero continuato a fare rivolte costosissime ai romani, mentre i galli erano ben contenti di essere romanizzati dopo poco
4° la germania ha pochi punti difendibili come il reno, cioè non ha delle vere e proprie fortificazioni naturali a far da confine verso l'est.
5° la legna c'era dappertutto, figuriamoci se avevano bisogno della legna germanica

ed infine posso dire che io adoro i germani e quindi libertà ai popoli ultrarenani!!!!!!!!!!!!!!!!hehehehehehe

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1 e 5 sono d'accordo, 4 non so ..
2 e 3 non sono tanto convinto.
I germani non erano pochi però da quel che ne so vivevano in piccoli villaggi. La riscossione delle tasse sarebbe stato un problemà causato più che altro dalla conformazione del territorio, che da come ci viene descritto pare sia stato creato apposta per renderlo terra di imboscate.
Sulla fierezza dei germani, sembra simile a quella dei britanni, eppure questi ultimi sono stati quasi "romanizzati" da agricola, come ci racconta Tacito. Io continuo a dire che come hanno fatto galli e britanni, anche i germani avrebbero scatenato rivolte ma solo per i primi anni. Cmq è fantastoria..

pure secondo me le rivolte si avrebbero avute solo nei primi anni. poi romanizzazione a partire dai capi più influenti e più potenti attratti dalle ricchezze e dal potere(chi non lo è?).

i benefici di una germania romana sono molteplici a parer mio.
1. per quanto riguarda i confini il fronte si sarebbe spostato sull'elba e sarebbe stato collegato da una sottile linea al danubio accorciando il limes di centinaia di chilometri.Difendibile quanto il reno, e poi nn sono i fiumi a difendere un impero, ma le strategie e i soldati.
2. la germania aveva anche zone fertili come la valle del Nekar(agri decumani)e le foreste e ele paludi si tagliano e si bonificano. le città una volta raggiunto il surplus di produzione agricola sarebbero sorte come sono sorte in gallia o britannia.
3. altri uomini per l'esercito, per i tributi, per la forza dell'impero.
4.Appunto Augusto che era un grande imperatore sapeva di tutto ciò ed era impegnato in un'opera mastodontica di rettifica dei confini dell'impero. se i catti erano stati domati(o quasi) tiberio con il suo esercito era pronto per passare il danubio a sud per sottomettere i marcomanni e i quadi che si ritirarono infatti in boemia. Ciò avrebbe permesso il ricongiungimento con le legioni di Varo. Poi la rivolta feroce dalmata occuppò quest'ultimo esercito e la sconfitta di teutoburgo paralizzo i romani.
Ma pochi anni dopo riavutisi furono subito pronti a ripassare il Reno con Germanico per sottometere nuovamente i fieri germani, peccato che però il popolo e le alte sfere romane osannaro il vendicatore e il grande condottiero tale da farlo divenire agli occhi di Augusto un possibile rivale. Richiamatolo rinunciò alla germania e chissà come Germanico morì...
5. In seguito probabilmente nn ci furono più seri tentativi di sottomettere la Germania se non rettificare(accorciare e tagliare l'angolo del confine Reno -Danubio) e conquistare gli agri decumani con il saliente atto a una strategia, di stampo Adrianeo, di difesa avanzata. Forse Marco Aurelio volle riprovarci ma la sua morte e la nomina dell'incapace figlio Commodo chiusero definitivamente queste velleità.
6. In seguito arrivarono popolazioni dall'est come alemanni franchi sul reno e goti sul danubio, ben più numerose e temibili dei Catti, Marcomanni, Quadi ecc... ciò corrispose probabilmente anche con un declino della forza dell'impero e dell'efficienza delle sue mitiche legioni.

e comunque resta il fatto che la Germania era una regione assolutamente indifendibile e di scarso valore...

basta anche solo giocare a RTW ( meglio Mare Nostrum ) per capire la poca convenienza...

La Germania aveva la stessa conformazione geografica della Dacia, foreste su foreste contornate da foreste (e boschi), solo che la seconda traboccava di oro. Se i Romani avessero voluto avrebbero potuto sottomettere la Germania in una decina di anni, se non di meno. Hanno avuto svariate occasioni per farlo, e molte volte ci sono andati vicino, ma la sfortuna o l'inettitudine di qualcuno (Tiberio, Commodo...) salvò le chiappe ai barbari.

Sextus

rimango dell'opinione che i germani non sono gente adatta alla sottomissione dei romani....e cmq i villaggi non erano così tanti, anzi la maggior parte era gente nomade che si spostava continuamente.
i franchi e gli alemanni nonn sono popoli dell'est ma sono semplicemente le popolazioni della germania di fine impero romano...tanto che gli alemanni vengono considerati la successione dei suebi, che non erano dell'est!
la germania aveva ben poco da offrire, foreste e paludi che si possono si bonificare, ma con grandi spese e chissà che guadagno! le miniere non erano molte, anzi sicuramente poche!
e ripeto che la gallia era ben diversa dalla germania sia per cultura che per territorio. non si possono confrontare i celti (britanni e galli) con i germani, hanno culture diverse alla radice, e quindi non si può fare un paragone tra sottomissione dei galli e dei germani. ripeto che i galli ed i britanni erano ben contenti di essere civilizzati, mentre i germani lo hanno mostrato chiaramente! e le incursiuoni romane in germania che ne sono state non poche (certo non come la gallia) ma cmq non hanno mai portato a nulla proprio perchè quella gente non voleva sottomettersi a civiltà straniere, anzi ogni incursione romana ha sempre scatenato una contro ribelione germanica.

[Modificato da Augusto.Carducci 22/02/2007 14.32]

Se avete tempo (e voglia) vi consiglio un volume molto interessante: La caduta dell'impero romano di Peter Heather edito da Garzanti.
La sua teoria, secondo me suffragabile in pieno, è che la conquista della Germania non si sia fermata davanti ad una battaglia persa (che dire di Canne o Carre in Mesopotamia?) ma davanti ad una Germania fondamentalmente povera ed arretrata che avrebbe richiesto per essere inserita nel novero delle province Romane di troppi sforzi militari ed economici. Insomma il gioco non vale la candela... Che ne dite?

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Scritto da: luifik 22/02/2007 15.49
Se avete tempo (e voglia) vi consiglio un volume molto interessante: La caduta dell'impero romano di Peter Heather edito da Garzanti.
La sua teoria, secondo me suffragabile in pieno, è che la conquista della Germania non si sia fermata davanti ad una battaglia persa (che dire di Canne o Carre in Mesopotamia?) ma davanti ad una Germania fondamentalmente povera ed arretrata che avrebbe richiesto per essere inserita nel novero delle province Romane di troppi sforzi militari ed economici. Insomma il gioco non vale la candela... Che ne dite?

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è quello che dico anche io...e cmq canne non è stata una battaglia per conquista, ma x sopravvivenza dei romani!!

E' vero la battaglia di canne in effetti è un esempio un pò poco calzante, ma l'esercito romano non ha subito pochi rovesci nel corso degli anni, e nonostante questo nessuna sconfitta secondo ha arrestato l'espansione romana, ma solo la difficoltà oggettiva di poter gestire un impero che sarebbe diventato smisurato, poi ricordiamoci che i fiumi sui quali il limes si attestava erano strategicamente e logisticamente perfetti...

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Scritto da: luifik 22/02/2007 17.11
E' vero la battaglia di canne in effetti è un esempio un pò poco calzante, ma l'esercito romano non ha subito pochi rovesci nel corso degli anni, e nonostante questo nessuna sconfitta secondo ha arrestato l'espansione romana, ma solo la difficoltà oggettiva di poter gestire un impero che sarebbe diventato smisurato, poi ricordiamoci che i fiumi sui quali il limes si attestava erano strategicamente e logisticamente perfetti...

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infatti come dicevo il reno era adatto alla difesa...molto di più di altri fiumi.
c'è chi dice che basta la strategia e buoni generali...bhè io dico che un fiume non guasta a chi difende, anzi potrebbe essere essenziale in una guerra.

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rimango dell'opinione che i germani non sono gente adatta alla sottomissione dei romani....e cmq i villaggi non erano così tanti, anzi la maggior parte era gente nomade che si spostava continuamente.
i franchi e gli alemanni nonn sono popoli dell'est ma sono semplicemente le popolazioni della germania di fine impero romano...tanto che gli alemanni vengono considerati la successione dei suebi, che non erano dell'est!
la germania aveva ben poco da offrire, foreste e paludi che si possono si bonificare, ma con grandi spese e chissà che guadagno! le miniere non erano molte, anzi sicuramente poche!
e ripeto che la gallia era ben diversa dalla germania sia per cultura che per territorio. non si possono confrontare i celti (britanni e galli) con i germani, hanno culture diverse alla radice, e quindi non si può fare un paragone tra sottomissione dei galli e dei germani. ripeto che i galli ed i britanni erano ben contenti di essere civilizzati, mentre i germani lo hanno mostrato chiaramente! e le incursiuoni romane in germania che ne sono state non poche (certo non come la gallia) ma cmq non hanno mai portato a nulla proprio perchè quella gente non voleva sottomettersi a civiltà straniere, anzi ogni incursione romana ha sempre scatenato una contro ribelione germanica.

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A parte questo, su cui sono d'accordo, c'è da dire che i Germani non erano più irrequieti dei ribelli ebrei, e il loro territorio era molto più facile da amministrare rispetto alle terre orientali oltre l'Eufrate nelle queli vigeva un sistema politico distante anni luce da quello romano, una sorta di misto tra satrapie e feudalesimo.

Sextus

1. I fiumi sono arterie fondamentali per il trasporto di beni e vettovagliamenti, attraverso fiumi navigabili come la Mosella etc... si arrivava a foraggiare tutti i forti Romani sul Reno, come se fossero stati autostrade.
2. A parte negli inverni molto rigidi o nelle estati di siccità fiumi come il Danubio o il Reno erano pressochè inattraversabili per barbari che non possedevano assolutamente la tecnologia necessaria per farlo, basta pensare che nel 376 d.c. fu l'imperatore Valente (detto il genio) a traghettare in suolo Romano a spese dei "contribuenti" i Goti che avrebbero distrutto l'impero...

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Scritto da: Sextus 22/02/2007 18.38

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rimango dell'opinione che i germani non sono gente adatta alla sottomissione dei romani....e cmq i villaggi non erano così tanti, anzi la maggior parte era gente nomade che si spostava continuamente.
i franchi e gli alemanni nonn sono popoli dell'est ma sono semplicemente le popolazioni della germania di fine impero romano...tanto che gli alemanni vengono considerati la successione dei suebi, che non erano dell'est!
la germania aveva ben poco da offrire, foreste e paludi che si possono si bonificare, ma con grandi spese e chissà che guadagno! le miniere non erano molte, anzi sicuramente poche!
e ripeto che la gallia era ben diversa dalla germania sia per cultura che per territorio. non si possono confrontare i celti (britanni e galli) con i germani, hanno culture diverse alla radice, e quindi non si può fare un paragone tra sottomissione dei galli e dei germani. ripeto che i galli ed i britanni erano ben contenti di essere civilizzati, mentre i germani lo hanno mostrato chiaramente! e le incursiuoni romane in germania che ne sono state non poche (certo non come la gallia) ma cmq non hanno mai portato a nulla proprio perchè quella gente non voleva sottomettersi a civiltà straniere, anzi ogni incursione romana ha sempre scatenato una contro ribelione germanica.

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A parte questo, su cui sono d'accordo, c'è da dire che i Germani non erano più irrequieti dei ribelli ebrei, e il loro territorio era molto più facile da amministrare rispetto alle terre orientali oltre l'Eufrate nelle queli vigeva un sistema politico distante anni luce da quello romano, una sorta di misto tra satrapie e feudalesimo.

Sextus

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verissimo...ma in quelle terre i soldi sono tanti...in germania no!

anche i galli inizialmente erano degli zucconi e pensavano che l'indipendenza fosse un bene x loro ma poi quando videro che al posto delle capanne di paglia i romani gli costruivano acquedotti, terme, anfiteatri e ogni sorta di beneficio capirono anch'essi che era contro il loro interesse ribellarsi.. è così avrebbero fatto i sicuramente anche i germani che avrebbero smesso di vivere di pastorizia e nomadismo e magari si sarebbero dedicati anch'essi alla filosofia(la vedo un pò piu dura )persino gli stessi romani erano contrari inizialmente all'espansione verso oriente x paura del rammollimento che sarebbe potuto derivare dall'influenza dei costumi dei greci e poi è successo cio che è successo e cmq prima o poi si sono civilizzati anche i germani(anche se molti secoli dopo e poi i tedeschi si permettono di criticare noi italiani che quando loro si vestivano di pelli di animali noi portavamo la civiltà in tutto mondo antico). cmq sia x quanto riguarda il problema delle troppe foreste sarebbe stato risolto dai romani che hanno disboscato mezza europa nn credo fosse quello il problema principale.. i motivi della mancata espansione oltre il reno sono molteplici e nn credo di essere in grado di avanzare ipotesi su questo.. però sicuramente sarebbe stato un bene per tutta l'europa moderna.. se la germania fosse stata romanizzata e magari successivamente i sassoni annientati probabilmente il tedesco(e di conseguenza l'inglese) sarebbero state 2 lingue neolatine e non ci sarebbero state così grandi differenze culturali e linguistiche ma probabilmente sto formulando tesi fantascientifiche dato che prima o poi sarebbe crollato cmq l'impero romano e quel punto ci sarebbero state altre invasioni...

[Modificato da QUINTUS FABIUS MAXIMUS 04/03/2007 1.56]

sarebbe stato solo peggio:i mongoli non avrebbero trovato altro che un impero in declino senza altri elementi europei più sani come i germanici e oggi si parlerebbe mongolo e la metà di noi avrebbe gli occhi a mandorla.
Ricordate che la gloriosa civiltà europea è la fusione della cultura e della razza latina e di quella germanica,non di una sola di queste.