Via i soldati dall' Iraq ?

Sarei interessato a discutere su questo tema., non solo dal punto di vista italiano ma da quello di tutti i Paesi impegnati militarmente in Iraq.

Sono a conoscenza dell'articolo 3 del regolamento del forum:

( Il forum Rome Total War Italia non è il luogo adatto a discussioni politiche, religiose o ad argomenti inerenti alla pornografia. Sono vietate le discussioni inerenti agli argomenti sopracitati. )

ma credo che questo argomento non sia meramente politico. Si tratterebbe solamente di scambiarci civelmente le opinioni senza finire a parlare di politica.

Mi affido al giudizio degli stimati moderatori




Personalente credo che un ritiro totale in breve tempo come quello per cui parteggiano i Democratici appena eletti in USA non sia possibile, almeno dal punto di vista etico. L'amministrazione americana ha deciso di invadere un paese (sospettato di avere armi che non avrebbe dovuto possedere) per demolire una dittatura sanguinaria. Ed è quello che hanno fatto. Benissimo.
Ma ora, causa problemi religiosi che personalente non cosnosco (Sunniti, Sciiti... ?) e gruppi armati forse legati al terrorismo internazionale si rischia una guerra civile.
E si parla di andarsene ?
Dopo aver messo letteralmente a soqquadro un paese, dove ormai avvengono attentati tutti i giorni ?
Lasciandolo in balia di una guerra civile ?



Ma è ridicolo !!! Prima si invade un paese è poi lo si lascia in una guerra civile... a questo punto si stava molto meglio sotto Saddam Hussein.




Dal punto di vista italiano, personalmente trovo ridicolo parlare di "piani di ritiro delle truppe" quando, in un paese di cui abbiamo parzialmente appoggiato l'invasione, la situazione degenera fino a diventare di difficile gestione.
Lo trovo anche ridicolo dal punto di vista internazionale, l'Italia si è presa degli impegni.

I cosiddetti pacifisti che vorrebbero ritirare i soldati, che amano dire che "rifuggono la guerra sotto qualsiasi forma", forse non si rendono conto che andandocene provocheremmo noi una guerra civile. Se questo è pacifismo...




Cosa ne pensate a riguardo ?

la presenza dell'italia non ha alcuna importanza,serviva solo a dare l'alone di internazionalismo all'onvasione americana di una nazione sovrana.
L'italia non ha interessi in iraq,quindi se ne deve andare,punto.Non credo ci siano altri argomenti.

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Scritto da: Pius Augustus 30/01/2007 19.36
la presenza dell'italia non ha alcuna importanza,serviva solo a dare l'alone di internazionalismo all'onvasione americana di una nazione sovrana.
L'italia non ha interessi in iraq,quindi se ne deve andare,punto.Non credo ci siano altri argomenti.

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l'italia gli interessi però li aveva quando d'alema faceva decollare i tornado per bombardare obiettivi civili e militari indistintamente nella guerra balcanica... la guerra in iraq è guerra di pace inoltre penso che il terrorismo non riguarda i soli Usa ma è una questione collettiva mi pare...

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Scritto da: davide.cool 31/01/2007 11.08


l'italia gli interessi però li aveva quando d'alema faceva decollare i tornado per bombardare obiettivi civili e militari indistintamente nella guerra balcanica... la guerra in iraq è guerra di pace inoltre penso che il terrorismo non riguarda i soli Usa ma è una questione collettiva mi pare...

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il terrorismo non era una questione italiana,fino a quando non abbiamo spedito le truppe in afganistan e iraq.
Inoltre si,la guerra nei balcani rientrava nella nostra sfera di interesse,dato che la jugoslavia è ai nostri confini.(quanto ai civili e militari i soldati italiani in iraq hanno ucciso molti civili,non scordiamolo).

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Scritto da: Pius Augustus 31/01/2007 11.17


il terrorismo non era una questione italiana,fino a quando non abbiamo spedito le truppe in afganistan e iraq.
Inoltre si,la guerra nei balcani rientrava nella nostra sfera di interesse,dato che la jugoslavia è ai nostri confini.(quanto ai civili e militari i soldati italiani in iraq hanno ucciso molti civili,non scordiamolo).

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ah vedi allora che non sono solo gli USa, i peccatori del mondo,quelli che cercano di portare la guerra ovunque e cmq come li definisce qualcuno, che compiono solo i propri interessi. ogni guerra intrapresa dalla nascita dell'homo sapiens ha uno scopo personale o economico

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Scritto da: davide.cool 31/01/2007 11.35


ah vedi allora che non sono solo gli USa, i peccatori del mondo,quelli che cercano di portare la guerra ovunque e cmq come li definisce qualcuno, che compiono solo i propri interessi. ogni guerra intrapresa dalla nascita dell'homo sapiens ha uno scopo personale o economico

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ma naturalmente.L'ipocrisia americana sta nel sostenere di fare tutto per il bene dell'umanità.

Ragazzi, l'argomento non è "Gli Stati Uniti e il loro modo di fare politica". Qui l'argomento è "Il ritiro degli occidentali dall'Iraq". State in tema e non trasformate questo topic nel solito battibecco infinito. Solo a queste condizioni potrà restare aperto. Niente off-topic, please.
Sposto la discussine in Termae, perché è un tema di attualità e non una discussione su temi storici.

Cmq se non erro, la guerra è scoppiata per togliere a Saddam le terribili armi di distruzione di massa che aveva e il decisivo aiuto che dava ai terroristi islamici. D'altronde, quel Saddam era notoriamente un fanatico.

La cosa più saggia da fare per gli Americani sarebbe un ritiro graduale, cosa che faranno tra non molto. Questo, però, se e quando riusciranno a garantire un minimo di stabilità al paese e una politica filo-americana solida e duratura.

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Scritto da: Zimisce 31/01/2007 13.02
Cmq se non erro, la guerra è scoppiata per togliere a Saddam le terribili armi di distruzione di massa che aveva e il decisivo aiuto che dava ai terroristi islamici. D'altronde, quel Saddam era notoriamente un fanatico.

La cosa più saggia da fare per gli Americani sarebbe un ritiro graduale, cosa che faranno tra non molto. Questo, però, se e quando riusciranno a garantire un minimo di stabilità al paese e una politica filo-americana solida e duratura.

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tu parti da presupposti sbagliati,cioè che l'obbiettivo americano in iraq fosse scacciare il cattivo saddam,distruggere le armi di distruzione di massa,portare la democrazia e andarsene,quindi ritieni che ciò che faranno sarà mettere apposto el cose e andare via.
Ma la realtà è che non esistevano armi di distruzione di massa,saddam non ospitava nessun terrorista (era capo di una dittatura laica e antifondamentalista fra l'altro) e di certo agli americani non interessava che fosse un fanatico.

Quindi andarsene via sarebbe una sconfitta comunque,quello che vogliono gli americani è rimanere in iraq con delle basi a mantenere l'influenza su uno stato fantoccio,ottendendo così un importante posizione strategica al centro del medio oriente e le ricche risorse petrolifere del paese.

Per questo cosa si dovrebbe fare in iraq dipende dai paesi coinvolti; per noi italiani andarcene via è stata la cosa giusta,lo è stata per gli spagnolo e lo sarà per i giapponesi e forse addirittura per gli inglesi,tuttavia gli americani non devono ritirarsi,il rischio è di subire una nuova disastrosa sconfitta simile a quella vietnamita.
A questo punto per loro la cosa migliore da fare è spedire più soldati,o al limite iraqenizzare il conflitto per tentare di vincere...

Fra parentesi,escludere la politica americana da una discussione sulla presenza di soldati in iraq è piuttosto ridicolo.

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Scritto da: Pius Augustus 31/01/2007 12.26


ma naturalmente.L'ipocrisia americana sta nel sostenere di fare tutto per il bene dell'umanità.

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gli stati uniti in ogni dove hanno fatto ovviamente il loro interesse come i loro interessi li fanno gli altri stati del mondo. Gli americani a differenza di molte altre nazioni come cina ecc possono farlo poichè sono loro i veri detentori della democrazia mondiale, sennò chi libererebbe i popoli dalle tirannie! La germania? dopo la seconda guerra mondiale il suo esercito è diventato burro (non sono nazionalsocialista anche se dico questo), la francia? non hanno mai vinto una guerra in vita loro dai tempi di napoleone in poi figurati adesso... l'italia? utilizza armamenti degni della guerra di secessione e le tecnologie nuove le prende in leasing. la cina? imporrebbe lo statuto socialista totale come vige adesso li e non ci sarebbero libertà individuali, nel libertà di stampa ne democrazia ne liberalismo. gli stati uniti sono gli unici hanno le capacità umane tecnologiche e militari per fare questo e liberare i popoli dalla tirannia insediando democrazia e liberalismo. i cittadini iraqueni muoiono certo... però adesso possono andare in giro come cavolo vogliono, possono abbigliarsi come vogliono, possono votare chi vogliono, possono eleggere chi vogliono, possono mangiare quello che vogliono, possono processare chi vogliono se ritenuto colpevole, possono scrivere quello che vogliono nei giornali, possono riunirsi per bar a parlare di ciò che piu gli piace liberamente. questa è la libertà! ovviamente gli stati uniti non essendo stupidi fanno pure i loro porci comodi economici nel frattempo. chissenefrega direi, l'importante che quel popolo sia libero adesso. sE nn si fossero arricchite elite americane nella ricostruzione, lo avrebbero fatto quelle europee a pari maniera quindi la situazione sarebbe la stessa

ma io direi chissenefrega della democrazia dei popoli,la forma di governo di una nazione è solo questione del popolo di quella nazione,non deve esistere un gendarme del mondo che impone la sua forma di governo agli altri!
chiedi agli iraqeni se sono felici dell'invasione americana...stavano meglio prima direi.

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Scritto da: Pius Augustus 31/01/2007 14.04
ma io direi chissenefrega della democrazia dei popoli,la forma di governo di una nazione è solo questione del popolo di quella nazione,non deve esistere un gendarme del mondo che impone la sua forma di governo agli altri!
chiedi agli iraqeni se sono felici dell'invasione americana...stavano meglio prima direi.

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di sicuro non stavano meglio prima con saddam. adesso o tra bombardamenti americani sbagliati o guerra civile almeno hanno la libertà come ho già detto. ben vengano gli stati uniti a liberare il mondo dalla tirannia e dall'oppressione se portano la loro libertà e democrazia. meglio cosi che essere liberati da un paese fax simile della unione sovietica o di qualunque altro paese socialista in cui i liberati vengono assogettati subito al nuovo regime, gli oppositori uccisi o deportati in massa e poi sterminati, i cittadini non hanno nessuna libertà ne giuridica ne fisica, non hanno proprietà privata ne di stampa e tutte le altre forme mancanti, i lavoratori sono considerati schiavi del regime e non hanno nessuna tutela da parte di nessuno, i loro guadagni a metà devono essere dati allo stato e lo stato può tranquillamente sfrattare chiunque dalle loro case senza una decente spiegazione e in cui uno non può aspirarare al capitalismo perchè bloccato sul nascere ma vivere come un robot programmato dello stato!!!!
Beh io preferisco essere salvato e liberato dagli americani tutta la vita se portano le libertà, le tutele, la democrazia, i diritti che hanno tutti i cittadini occidentali liberi cosa che prima con saddam non avevano per niente

Cosa ti fa credere che l'iraq oggi sia libero?

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Scritto da: Pius Augustus 31/01/2007 14.20
Cosa ti fa credere che l'iraq oggi sia libero?

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il fatto che per la prima volta nella loro storia hanno potuto votare alle elezioni chi volevano. il loro problema sta nella loro religione e con i suoi dictat riguardo i popoli "indegni occidentali" nel nome della jihad. per questo loro al posto di stare buoni e tranquilli facendo in modo che gli eserciti occupanti se ne vadano il prima possibile, continuano a fare i kamikaze, ammazzare chiunque straniero e non senza distinzione. Se il'iraq al posto di essere stato mussulmano fosse stato al 100% cattolico o laico come l'italia, pensi ci sarebbero stati kamikaze e migliaia di morti per parte? io penso di no

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Scritto da: davide.cool 31/01/2007 14.31


il fatto che per la prima volta nella loro storia hanno potuto votare alle elezioni chi volevano. il loro problema sta nella loro religione e con i suoi dictat riguardo i popoli "indegni occidentali" nel nome della jihad. per questo loro al posto di stare buoni e tranquilli facendo in modo che gli eserciti occupanti se ne vadano il prima possibile, continuano a fare i kamikaze, ammazzare chiunque straniero e non senza distinzione. Se il'iraq al posto di essere stato mussulmano fosse stato al 100% cattolico o laico come l'italia, pensi ci sarebbero stati kamikaze e migliaia di morti per parte? io penso di no

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tu pensi che gli iraqeni possano davvero scegliere il loro governo? se volessero un governo antiamericano pensi che gli usa lo permetterebbero?

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Scritto da: Pius Augustus 31/01/2007 14.56


tu pensi che gli iraqeni possano davvero scegliere il loro governo? se volessero un governo antiamericano pensi che gli usa lo permetterebbero?

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sicuramente non direttamente ma passerebbero ingenti somme al partito pro americano iraqueno come fecero con la democrazia cristiana in italia tempo addietro... denaro speso per ingenti campagne pubblicitarie del partito stesso, manifesti ecc

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Scritto da: davide.cool 31/01/2007 15.14


sicuramente non direttamente ma passerebbero ingenti somme al partito pro americano iraqueno come fecero con la democrazia cristiana in italia tempo addietro... denaro speso per ingenti campagne pubblicitarie del partito stesso, manifesti ecc

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pensi si limiterebbero a questo? come con allende?

Questo non è un topic per discutere della politica estera degli Usa.
Attenetevi all'argomento. Si parla della possibilità del ritiro della coalizione occidentale dall'Iraq. La discussione sulle motivazioni dell'invasione e della politica di Bush non vi porterà a nulla, perché nessuno cambierà idea e finirà al solito battibecco.

ma come si può parlare della necessità di ritirare le truppe senza parlare della politica della nazione che le dovrebbe ritirare????????? :

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Scritto da: Pius Augustus 31/01/2007 15.21


pensi si limiterebbero a questo? come con allende?

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inizialmente si, poi starebbero a vedere come si evolve la situazione e agirebbero però non in maniera esplicita ne manomettendo il risultato delle urne. a mio avviso farebbero piu opera preventiva che correttiva del risultato delle votazioni. poi dipende da chi sarà al governo usa fra due anni alle presidenziali, penso hilary clinton e sicuramente qualcosa sul piano iraq cambierà

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Scritto da: Pius Augustus 31/01/2007 15.30
ma come si può parlare della necessità di ritirare le truppe senza parlare della politica della nazione che le dovrebbe ritirare????????? :

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È chiaro che occasionalmente ne potete parlare. Ma l'argomento centrale deve rimanere la questione del ritiro dall'Iraq. Discutere se gli Iracheni stavano meglio prima o adesso non c'entra. Discutere su cosa succederebbe se la Cina diventasse una potenza mondiale al posto degli Usa non c'entra. E poi non vi mettereste mai d'accordo su quanto stiano bene o male gli Iracheni. Mi spiego?

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Scritto da: Sirius 21 31/01/2007 15.38

È chiaro che occasionalmente ne potete parlare. Ma l'argomento centrale deve rimanere la questione del ritiro dall'Iraq. Discutere se gli Iracheni stavano meglio prima o adesso non c'entra. Discutere su cosa succederebbe se la Cina diventasse una potenza mondiale al posto degli Usa non c'entra. E poi non vi mettereste mai d'accordo su quanto stiano bene o male gli Iracheni. Mi spiego?

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va bene,comunque bisogna fare chiarezza sulle cause e sulle intenzioni degli americani,perchè da queste dipende l possibilità della loro permanenza nel paese.

Pius, la prima parte del mio post era palesemente ironica. Mi dispiace che non si sia capito. Forse la scelta degli emoticon non era molto azzeccata.

era ora....ma con l'italia dovrebbero farlo tutte le altre nazioni.
non credo che sia corretto andare a mettere il becco nelle normali evoluzioni socio-politiche di un paese...
ora che il danno è stato fatto è giusto che ce ne andiamo, anche perchè di vantaggi credo che ce ne siano stati veramente pochi da questa guerra, anzi (ovviamente parlo per gli iraqeni)

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Scritto da: Augusto.Carducci 31/01/2007 15.44
era ora....ma con l'italia dovrebbero farlo tutte le altre nazioni.
non credo che sia corretto andare a mettere il becco nelle normali evoluzioni socio-politiche di un paese...
ora che il danno è stato fatto è giusto che ce ne andiamo, anche perchè di vantaggi credo che ce ne siano stati veramente pochi da questa guerra, anzi (ovviamente parlo per gli iraqeni)

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andare via dall'iraq adesso come adesso, sarà peggio che restare. bisogna stabilizzare il paese prima e rendere un governo, quello legittimo iracheno, il governo sovrano

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Scritto da: davide.cool 31/01/2007 15.54


andare via dall'iraq adesso come adesso, sarà peggio che restare. bisogna stabilizzare il paese prima e rendere un governo, quello legittimo iracheno, il governo sovrano

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non credo che migliori la situazione la presenza dei nostri soldati...o cmq di poco...forse proprio la presenza di soldati stranieri scatena ancor di più la furia dei fondamentalisti e degli estremisti politici-religiosi.
credo invece che ci vorrà tanto tempo e sangue prima di ristabilizzre la situazione....come del resto è accaduto per ogni paese che ha raggiunto quella parvenza di dgiustizia che chiamiamo democrazia

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Scritto da: Augusto.Carducci 31/01/2007 16.03

non credo che migliori la situazione la presenza dei nostri soldati...o cmq di poco...forse proprio la presenza di soldati stranieri scatena ancor di più la furia dei fondamentalisti e degli estremisti politici-religiosi.
credo invece che ci vorrà tanto tempo e sangue prima di ristabilizzre la situazione....come del resto è accaduto per ogni paese che ha raggiunto quella parvenza di dgiustizia che chiamiamo democrazia

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gli ultimi a rimanere devono essere gli americani, che appoggeranno il governo legittimo iracheno sino a che non sarà militarmente indipendente. poi fra un 4 o 5 anni pure gli americani possono iniziare a ritirare truppe pian pianino

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Scritto da: davide.cool 31/01/2007 16.19




gli ultimi a rimanere devono essere gli americani, che appoggeranno il governo legittimo iracheno sino a che non sarà militarmente indipendente. poi fra un 4 o 5 anni pure gli americani possono iniziare a ritirare truppe pian pianino

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l'unico "piccolo" problema è che gli americani non sono lì per ristabilire un governo normale (non so se mi spiego. quindi teoricamente è valida la tua idea...ma praticamente no...poichè appena andranno via gli americani sono convinto che ci saranno ripetuti attentati e colpi di stato!

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Scritto da: Augusto.Carducci 31/01/2007 16.23

l'unico "piccolo" problema è che gli americani non sono lì per ristabilire un governo normale (non so se mi spiego. quindi teoricamente è valida la tua idea...ma praticamente no...poichè appena andranno via gli americani sono convinto che ci saranno ripetuti attentati e colpi di stato!

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la jugoslavia di tito era un insieme di varie entità politico religiose diverse le une dalle altre e quando sono state sotto la sua pressa, tutto era stato contenuto tenendoli buoni. l'iraq è un paese simile, che per funzionare deve essere sotto la ferrea morsa di qualcuno. adesso hanno libertà e democrazia ai suoi primi livelli di base. con la pressa americana che stringe queste diverse coalizioni facendole convivere e coesistere insieme con la forza, è per questo che appena il governo iracheno avrà un suo esercito forte, dovrà tenerli sotto pressione... con saddam le ribellioni o colpi di stato venivano soppressi sul nascere. qua inizialmente bisogna fare lo stesso ovviamente non calpestando la civiltà che hanno ottenuto grazie agli yankee. il loro problema è pure che ci sono altri stati canaglia vedi siria e iran che appoggiano le ribellioni irachene con armi e kamikaze. con un accordo a 4 (usa, iran, siria e iraq) molte fazioni religiose forse potranno vivere beate senza guerra

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Scritto da: davide.cool 31/01/2007 16.34


la jugoslavia di tito era un insieme di varie entità politico religiose diverse le une dalle altre e quando sono state sotto la sua pressa, tutto era stato contenuto tenendoli buoni. l'iraq è un paese simile, che per funzionare deve essere sotto la ferrea morsa di qualcuno. adesso hanno libertà e democrazia ai suoi primi livelli di base. con la pressa americana che stringe queste diverse coalizioni facendole convivere e coesistere insieme con la forza, è per questo che appena il governo iracheno avrà un suo esercito forte, dovrà tenerli sotto pressione... con saddam le ribellioni o colpi di stato venivano soppressi sul nascere. qua inizialmente bisogna fare lo stesso ovviamente non calpestando la civiltà che hanno ottenuto grazie agli yankee. il loro problema è pure che ci sono altri stati canaglia vedi siria e iran che appoggiano le ribellioni irachene con armi e kamikaze. con un accordo a 4 (usa, iran, siria e iraq) molte fazioni religiose forse potranno vivere beate senza guerra

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ci credo poco che regga questa situazione...e bene che vada ci sarà cmq un governo molto poco democratico, anche perchè democrazia in certi posti vuol dire casino! li fondamentalmente non la vogliono la democrazia, neanche hanno capito di che si tratta figuriamoci se si sacrifica qlcuno per ottenerla o difenderla. IMHO reggerebbe veramente troppo poco una reale situazione di libertà