Delucidazioni

"I greci potrebbero dominare il mondo"

La conosciamo tutti questa frase no?
E non è che sia errato, erano, durante quasi tutto il mondo antico il pilastro della cultura, ma erano anche guerrieri esperti, la tattica della falange la conosciamo tutti, sappiamo tutti, da battaglie storiche, come manipoli di soldati siano riusciti a sconfiggere eserciti molto più numerosi.
La Grecia, vista così, sembra una forza imbattibile...eppure così non fu, sappiamo tutti che la Grecia, la Macedonia, l''Asia minore, tutti i luoghi dove fu portata la cultura ellennica caddero a Roma.

Ciò che mi domando è come fecero i Romani, con i loro soldati da mischi a soggiogare gli stati degli opliti e delle sarisse.
Tramite battaglie e tattiche ingeniose (se è così ditemi come) o in altra maniera?

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Scritto da: PicchiereArgiraspido 13/01/2007 14.37
"I greci potrebbero dominare il mondo"

La conosciamo tutti questa frase no?
E non è che sia errato, erano, durante quasi tutto il mondo antico il pilastro della cultura, ma erano anche guerrieri esperti, la tattica della falange la conosciamo tutti, sappiamo tutti, da battaglie storiche, come manipoli di soldati siano riusciti a sconfiggere eserciti molto più numerosi.
La Grecia, vista così, sembra una forza imbattibile...eppure così non fu, sappiamo tutti che la Grecia, la Macedonia, l''Asia minore, tutti i luoghi dove fu portata la cultura ellennica caddero a Roma.

Ciò che mi domando è come fecero i Romani, con i loro soldati da mischi a soggiogare gli stati degli opliti e delle sarisse.
Tramite battaglie e tattiche ingeniose (se è così ditemi come) o in altra maniera?

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non è proprio cosi. la tattica alessandrina all'epoca era all'avanguardia però finito lui, i greci utilizzarono sempre e solo le stesse tattiche attraverso gli opliti rendendoli statici e prevedibili e furono sempre e facilmente sconfitti.. la tattica alessandrina era ormai prevedibilissima e conosciuta da tutti ai tempi di roma.. La vera innovazione della tecnica falangita la si ha avuta con annibale barca che rendeva incredibilmente mobile ed elastica questa tecnica apportando manovre della stessa mai viste prima infatti non a caso, mentre gli elleni soccombevano ai romani con le loro tecniche obsolete, annibale, utilizzando falangi nelle sue battaglie ma sempre in quantità minore dei greci cui il 90% formavano l'esercito, riusci a dare batoste incredibili ai soldati di roma.

esercito ellenico composizione

90 % falangi e 10 % cavalleria e unità schermaglia

esercito di annibale

elefanti se li aveva, 25 % falangi africane, 35 % cavalleria di vario tipo, 40 % mercenari appiedati che combattevano in stili differenti gli uni dagli altri e usavano armi completamente diverse dagli altri mercenari. annibale era un genio a non formare ogni volta lo stesso tipo di esercito come era abitudine greca e macedone ma variegava l'esercito a seconda della situazione e del nemico.

La formazione a falange non è affatto forte come pensi,funzionava solo contro gente come i persiani che non avevano un minimo di cervello(vedi appunto gaugamela)e caricavano frontalmente a mo di orda barbara e in quel caso,rome insegna,frontalmente la falange resisteva anche contro intere orde.Ma bastava muoversi un po e attaccare con un minimo di cervello che le falangi,lente,macchinose,impossibilitate a muoversi in uno scontro a causa delle lunghe e pesanti lance,te le mangiavi ed è quello che infatti fecero i romani.Infatti come vedi la tattica a falange fu subito superata perche richiedeva necessariamente forte cavalleria da aggiramento(vedi macedoni) e non permetteva le manovre che invece permisero ai romani di poter vincere per decenni anche senza cavalleria pesante.

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Scritto da: davide.cool 13/01/2007 14.58


non è proprio cosi. la tattica alessandrina all'epoca era all'avanguardia però finito lui, i greci utilizzarono sempre e solo le stesse tattiche attraverso gli opliti rendendoli statici e prevedibili e furono sempre e facilmente sconfitti.. la tattica alessandrina era ormai prevedibilissima e conosciuta da tutti ai tempi di roma.. La vera innovazione della tecnica falangita la si ha avuta con annibale barca che rendeva incredibilmente mobile ed elastica questa tecnica apportando manovre della stessa mai viste prima infatti non a caso, mentre gli elleni soccombevano ai romani con le loro tecniche obsolete, annibale, utilizzando falangi nelle sue battaglie ma sempre in quantità minore dei greci cui il 90% formavano l'esercito, riusci a dare batoste incredibili ai soldati di roma.

esercito ellenico composizione

90 % falangi e 10 % cavalleria e unità schermaglia

esercito di annibale

elefanti se li aveva, 25 % falangi africane, 35 % cavalleria di vario tipo, 40 % mercenari appiedati che combattevano in stili differenti gli uni dagli altri e usavano armi completamente diverse dagli altri mercenari. annibale era un genio a non formare ogni volta lo stesso tipo di esercito come era abitudine greca e macedone ma variegava l'esercito a seconda della situazione e del nemico.

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quelloche dici è verissimo, ma annibale mica che voleva eserciti così variegati di razze cultura e lingue....il fatto è che era quello che rimediava, cioè mercenari. questo supportato anche dal fatto che i cartaginesi si appoggiavano molto a truppe mercenarie!
credo che dandogli un esercito meno disomogeneo avrebbe fatto anche di meglio! secondo me.
cmq è vero per tutto quello che dici riguardo la falange...una tattica efficiente, ma se ci si mette un pò di fantasia. se la si usa solo come solido muro serve a poco

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Scritto da: PicchiereArgiraspido 13/01/2007 14.37

Ciò che mi domando è come fecero i Romani, con i loro soldati da mischi a soggiogare gli stati degli opliti e delle sarisse.
Tramite battaglie e tattiche ingeniose (se è così ditemi come) o in altra maniera?

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Ovviamente tramite battaglie comprendenti tattiche brillanti; o dio, non che ci voglia esageratamente tanto a mettere in difficoltà una falange, specie se possiedi un'esercito variegato che può colpire la falange in tanti modi diversi, senza che quest'ultima abbia il tempo di rispondere adeguatamente.
Basta vedere il caso di Filippo il Macedone quando invase la Grecia.
In seguito i Romani umiliarono anche la falange mista a combattenti di vario armamento (ossia quella di Filippo), nei pressi di Pidna.
Qui, la fanteria romana, dopo una breve mischia con i fanti macedoni causa la fuga totale di tutta la falange che infligge si e no qualche centinaio di morti ai capitolini, mentre i Macedoni, ne perdono svariate migliaia: sia nella battaglia sia nel rastrellamento che ne segue...

Tuttavia, come dice giustamente davide.cool, la falange, se presente in giusta misura e usata adeguatamente può risultare molto utile.
Un'esercito, formato per la sua quasi totalità da picche, non può vincere le battaglie; a meno che non trovi davanti il popolo/orda che si tuffa a pesce sulle sarisse.

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Scritto da: davide.cool 13/01/2007 14.58


90 % falangi e 10 % cavalleria e unità schermaglia

esercito di annibale

elefanti se li aveva, 25 % falangi africane, 35 % cavalleria di vario tipo, 40 % mercenari appiedati che combattevano in stili differenti gli uni dagli altri e usavano armi completamente diverse dagli altri mercenari. annibale era un genio a non formare ogni volta lo stesso tipo di esercito come era abitudine greca e macedone ma variegava l'esercito a seconda della situazione e del nemico.

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Ma sei fissato con Cartagine, cribbio !!!






Comunque, considera anche che le principali battaglie delle guerre Romano - Macedoniche non si svolsero in terreno sempre pianeggiante. Su terreni scoscesi la versatilità e l'agilità della formazione manipolare romana era incredibilente superiore alle statiche e goffe falangi.

La falange era uno schieramento adatto contro i Traci e contro i Persiani, ed ovviamente contro le stesse falangi, ma non era per nulla adibito a fronteggiare scontri con truppe corazzate.
In primo luogo, come precedentemente detto, la falange era lenta e macchinosa, contro nemici mobili e versatili quali le legioni non hanno potuto nulla.
In secondo luogo, una volta che era superato il muro di sarisse e si arrivava al corpo a corpo, l'armamento capitolino era notevolmente superiore per gli scontri ravvicinati.
In terzo luogo la falange era adatta per scontri in ampie pianure, già in zone collinari o in zone forestali era messa in crisi, basta pensare alla battaglia di Pidna, dove Perseo inizialmente stava sconfiggendo i romani, ma quando questi arretrando hanno portato lo scontro su un terreno collinare è cominciata la disfatta per la falange.

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Scritto da: Augusto.Carducci 15/01/2007 9.07

quelloche dici è verissimo, ma annibale mica che voleva eserciti così variegati di razze cultura e lingue....il fatto è che era quello che rimediava, cioè mercenari. questo supportato anche dal fatto che i cartaginesi si appoggiavano molto a truppe mercenarie!
credo che dandogli un esercito meno disomogeneo avrebbe fatto anche di meglio! secondo me.
cmq è vero per tutto quello che dici riguardo la falange...una tattica efficiente, ma se ci si mette un pò di fantasia. se la si usa solo come solido muro serve a poco

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mentre roma contava sull'appoggio di una serie di città stato la cosiddetta la lega italica che forniva a roma stessa uomini, merci e armi e poteva contare su una quantità di uomini in arme facendo un semplice calcolo rapporto uomini abili di età a combattere/massimo popolazione di tutte le città stato alleate ad essa , cartagine non poteva innanzitutto per via della sua popolazione che era attorno alle 300.000 unità abitanti inizialmente (perdendo una battaglia, la popolazione sarebbe diminuita di 2/4), e poi cartagine nonostante avesse combattuto molteplici guerre pure prima di venire alle mani con roma, non aveva un esercito totalmente regolare come la sua rivale, aveva la libia che provava un odio viscerale contro di essa e doveva prelevare mercenari con la forza, poteva solo reclutare mrcenari dall'iberia e della mauretania/numidia... essendo poca la popolazione e avendo soldi in quantità industriale perchè rischiare la propria popolazione quando al posto di utilizzare cartaginesi inesperti, faresti prima a reclutare soldati veterani professionisti a pagamento???? un cambiamento semi totale dello status militare di cartagine lo si ebbe con le guerre con roma, soprattutto con la seconda... Avendo i romani trovato un modo per affondare le navi puniche nonostante quelle romane fossero state nettamente inferiori tecnicamente, faceva si che la regina dei mari dovesse modificare il proprio tipo di militaria di punto in bianco andando a pescare maglie di catene per le sue unità di elite, rimpiazzando i giavvellotti delle fanterie statali con il pilum romano e utilizzando tattiche molto simili a quelle dei soldati di roma su terra anche se si preferiva utilizzare in molti casi corazze di lino, elefanti ecc ecc perchè costavano meno durante periodi di deficit finanziario. Gli elefanti facevano immensi danni sino alla battaglia del metauro, poi i romani capirono il loro punto debole poichè studiarono elefante sopravvissuto alla battaglia e annientarono questa arma na volta per tutte. la falange era un ottima arma ai tempi di alessandro ma secoli dopo non aveva piu effetto perchè tutti conoscevano i pregi e difetti di questa tecnica. perciò la falange può risultare ancora vittoriosa contro eserciti nettamente e tecnologicamente parlando superiori come i romani se si ha un generale come annibale che, le dispone in maniera diversa dalla tradizione greco macedone, li affianca a un fracco di cavalleria di varia natura e armamenti e li affianca al resto dell'esercito che è molto variegato e non combatte a falange e ultima cosa se il tuo generale è un genio a scegliere i terreni delle battaglie, i momenti in cui dare appuntamento al nemico sul campo e soprattutto se è un mago delle imboscate e dei tranelli. solo cosi la falange, arma obsoleta poteva risultare vittoriosa ancora una volta

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Scritto da: Lucio Cornelio 15/01/2007 20.58



Ma sei fissato con Cartagine, cribbio !!!






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era solo per far vedere che una falange è vincente contro eserciti qualitativamente superiore se li si variega con tutto l'esercito e non come i greco macedoni con il 90% dell esercito formato da falange. il caso piu ecclatante di sta cosa lo si ha avuto proprio con annibale che le rese ancora vincenti

bhè perchè i mercenari sono sempre meno pronti a dare la vita rispetto ad un guerriero che lotta per la patria....poi che Annibale fosse un grande conquistatore di approvazioni da arte dei soldati questo è un altro conto!
insomma io non saprei quanto fidarmi di un esercito mercenario....quelli difficilmente si lasciano ammazzare per onore e gloria...come nel caso dei romani!