X LEONIDAS

ti risp qua che si fa prima. l'esercito cartaginese si divide in 2 periodi . quello early (550AC - 275AC) e quello later (275AC-146AC) però il periodo later si suddivide in piu periodi contraddistinti da diverso reclutamento uomini a seconda di molte cose. dovresti dirmi il periodo esatto che ti serve sapere e poi ti spiego

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Scritto da: davide.cool 07/01/2007 21.57
ti risp qua che si fa prima. l'esercito cartaginese si divide in 2 periodi . quello early (550AC - 275AC) e quello later (275AC-146AC) però il periodo later si suddivide in piu periodi contraddistinti da diverso reclutamento uomini a seconda di molte cose. dovresti dirmi il periodo esatto che ti serve sapere e poi ti spiego

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Sinceramente se non ti rompo i c....i mi faresti un favore se mi spieghi tutti e due anche perche nelle mie ricerche non trovo niente di soddisfacente..xò sei libero di dirmi di no se sono un rompi c...i

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Scritto da: LEONIDAS! 09/01/2007 19.49

Sinceramente se non ti rompo i c....i mi faresti un favore se mi spieghi tutti e due anche perche nelle mie ricerche non trovo niente di soddisfacente..xò sei libero di dirmi di no se sono un rompi c...i

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early

- cavalleria nobiliare cartaginese
- cavalieri numidi
- mercenari gallici
- mercenari celtiberici
- lancieri cartaginesi (punici)
- lancieri africani probabilmente libici e libiofenici
- legione sacra
- chariots
- scutarii spagnoli
- caetrati iberi
- frombolieri baleari
- altre unità di schermaglia
- cavallerie iberiche e galliche

later

- cavalieri numidi
- lancieri libici
- fanteria pesante libiofenicia
- cavalleria pesante libiofenicia
- cavalleria iberica
- cavalleria gallica
- cavalleria civica cartaginese (punica)
- cavalleria sacra di Astarte
- Fanteria sacra di baal
- fanti cartaginesi
- falange punica
- frombolieri delle baleari
- frombolieri di cartagine
- elefanti
- fanti celtiberici
- scutati e caetrati
- milizie cittadine
- arcieri mauretani e/o cartaginesi
- schermagliatori libici

questi erano nel later, ovviamente con la campagna italica di annibale si reclutavano pure auxilia italici e dopo la caduta di gades nel 205 AC non ci furono piu i mercenari provenienti dall'iberia

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Scritto da: davide.cool 09/01/2007 20.22


early

- cavalleria nobiliare cartaginese
- cavalieri numidi
- mercenari gallici
- mercenari celtiberici
- lancieri cartaginesi (punici)
- lancieri africani probabilmente libici e libiofenici
- legione sacra
- chariots
- scutarii spagnoli
- caetrati iberi
- frombolieri baleari
- altre unità di schermaglia
- cavallerie iberiche e galliche

later

- cavalieri numidi
- lancieri libici
- fanteria pesante libiofenicia
- cavalleria pesante libiofenicia
- cavalleria iberica
- cavalleria gallica
- cavalleria civica cartaginese (punica)
- cavalleria sacra di Astarte
- Fanteria sacra di baal
- fanti cartaginesi
- falange punica
- frombolieri delle baleari
- frombolieri di cartagine
- elefanti
- fanti celtiberici
- scutati e caetrati
- milizie cittadine
- arcieri mauretani e/o cartaginesi
- schermagliatori libici

questi erano nel later, ovviamente con la campagna italica di annibale si reclutavano pure auxilia italici e dopo la caduta di gades nel 205 AC non ci furono piu i mercenari provenienti dall'iberia

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GRAZIE MILLE!!!

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Scritto da: LEONIDAS! 12/01/2007 10.51



GRAZIE MILLE!!!

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de nada

david.cool potrei sapere da quali fonti antiche hai preso queste informazioni?
ne cassio dione ne livio parlano di fanteria di baal o libiofenici.
Sono informazioni ottenute da scavi archeologici?

grazie

Posto immagini delle unitá che componevano l´esercito di Annibale, cioé, d´un classico esercito mercenario tardo di Cartagine.


Da sopra a sinistra fino sotto a destra sono:
1)Ufficiale cartaginese: Porta la classica vestimenta ellenistica di stile macedonico che usavano i punici dalla prima guerra punica. La corazza é di lino, flessibile, ma poco resistente. Nelle spalle, lo scuto delle componenti delle falangi.

2)Soldato cartaginese: Questo sentinella d´un avamposto fortificato in Spagna non porta scuto e invece della lunga lancia dei guerrieri della falange, porta una piú corta e utile per la sua missione. Si protegge con una corazza di squame di bronzo, molto efficace, ma costosa e poco flessibile.

3)Soldato cartaginese: Dopo le prime vittorie in Italia, sopratutto dopo Trasimeno, Annibale ordinó ai suoi che usassero le magnifiche armature legionarie, pesanti che peró offrivano una protezione superba. A Cannae, gli uomini della falange cartaginese si distinguevano gia ben poco dai suoi nemici.

4)Porta stendardo cartaginese: Questo cavaliere é pure pesantemente armato. Porta il simbolo di Cartagine e si protegge con un hoplon, ma porta pure una spada e una solida corazza di squame di stile orientale.

5)Capo Gallo: Un guerriero Cisalpino, equipaggiato con le famose tele a quadri e armato con una spada lunga del tipo LA TENE III, comune a tutte le tribú celtiche d´Europa.

6)Guerriero gallo: Questo uomo puó essere un semplice guerriero gallico, ma il suo armamento non ha nulla che invidiare a quello dei suoi nemici romani. Grandi orfebri, i gali furono gli inventori delle cotte di maglia e i suoi elmi furono copiati dagli stessi romani

7)Guerriero gallo: Diversamente dall´anteriore, questo guerriero non dispone delle ricchezze sufficienti per comprarsi una cotta di maglia e si protegge unicamente dal suo grande scuto. Nonostanti ció, la sua lunga spada li permette di combattere in linee chiuse.

8)Guerriero gallo: In questo caso, il guerriero celta possiede una pesante lancia di frassino o di rovere, arma molto usata in tutto Occidente e molto pregiata pure in Spagna, dove i popoli del nord le usavano molto simili. Il suo elmo, al contrario, é un modello molto antico che praticamente non si usava piú nei tempi delle guerre puniche.

Da sopra a sinistra fino sotto a destra.

1)Guerriero edetano: Ricostruzione d´uno dei guerrieri del vaso di San Miguel di Liria. Ben protetti con la sua corazza di cuoio e squame di bronzo o ferro, combatte con una falcata e si protegge con uno scuto di tipo celtico.

2)Guerriero celtibero: Classica immagine dei mercenari d´Annibale, questo guerriero arevaco non si distingue molto dai suoi lontani parenti i galli, poiché in parte si equipaggia con armi non hispaniche. Le lunge spade del tipo La Tene appaiono nelle tombe e scavi archeologici di Spagna, ma in scarsa quantitá e probabilmente molte erano importate, lo stesso che successe con le prime loriche hamate. Il suo casco e pure d´altronde i Pirinei.

3)Guerriero Turdetano: Direttamente ispirato nella cultura di OSUNA e nella descrizione degli autori classici dei soldati spagnoli d´Annibale, veste una tunica bianca -meglio di colore crema- con dettagli rossi e si copre con un cappuccio di fibbra decorato con una criniera rossa. Il suo scuto é di stile celtico e la sua spada la leggendaria falcata.

4)Guerriero Lusitano: Riconstruito seguendo l´immagine tradizionale, con la sua spada e pugnale corto é la viva rappresentazione dei feroci guerrieri delle tribu del centro e ovest della Spagna. Veste una pesante tunica di lana e porta una lancia celtica e uno scuto rotondo.

5)Cavaliere numida: Sopra i suoi piccoli cavall, erano capaci di cavalcare durante giorni interi vestiti semplicemente con le sue tuniche e protetti solo con i suoi scuti rotondi di pelle. No porta ne pugnale ne spada.

6)Guerriero numida: Senza i suoi cavalli, i leggeri giavellotti dei numidi appena potevano causare danni ad una infanteria ben protetta e organizzata. Per tanto, per loro, il cavallo era un elemento essenziale nella sua forma di combattere.

7)Guerriero Lucano: I popoli del centro e sud Italia compartivano una cultura simile e avevano sviluppato un armamento molto simile. Il nostro guerriero porta due giavellotti leggeri e si protegge con uno scuto di tipo samnita e un elmo greco con evidenti influssi celti.

8)Guerriero samnita: Resistenti nemici dei romani, ai quali causarono dure sconfitte, il suo armamento era, da quello che sappiamo abbastanza leggero e presentava alcune similitudini con il romano. Abili nelle imboscate e nella guerra nelle montagne, i samniti trovarono invece problemi quando dovettero combattere i legionari in campo aperto.


IMMAGINI E TESTI TRATTI DA: EL EJERCITO DE ANIBAL, Cartago contra Roma
AUTORE: CARLOS CANALES
COLLANA: GUERREROS HISTORICOS NUMERO 3
EDITRICE: ANDREA PRESS
TRADUTTORE: TERCIO REAL

[Modificato da Tercio Real 20/01/2007 20.37]

non sono molto d'accordo con queste illustrazioni e devo smentirle

1_ le truppe non mercenarie sono generalizzate e non divise in nomi per reparti

2_ gli ufficiali non avevano tunica bianca ma essendo nobili sia nel periodo early che later indossavano la tunica giallo oro decorata che li contraddistignueva sia in battaglia che non

3 le tuniche dei soldati non mercenari sono un pò come la rappresentazione dei legionari di roma che vengono rappresentati sempre in lorica segmentata anche al 400 AC. le tuniche erano rosso o rosso porpora e le linothorax giustamente erano bianche. certe sotto unità potevano indossare tuniche bianche ma solo in carenza di disponibilità tessile per il rosso

niente da dire su elmi e chainmail

[Modificato da davide.cool 20/01/2007 21.07]

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Scritto da: davide.cool 20/01/2007 21.04
non sono molto d'accordo con queste illustrazioni e devo smentirle

1_ le truppe non mercenarie sono generalizzate e non divise in nomi per reparti

2_ gli ufficiali non avevano tunica bianca ma essendo nobili sia nel periodo early che later indossavano la tunica giallo oro decorata che li contraddistignueva sia in battaglia che non

3 le tuniche dei soldati non mercenari sono un pò come la rappresentazione dei legionari di roma che vengono rappresentati sempre in lorica segmentata anche al 400 AC. le tuniche erano rosso o rosso porpora e le linothorax giustamente erano bianche. certe sotto unità potevano indossare tuniche bianche ma solo in carenza di disponibilità tessile per il rosso

niente da dire su elmi e chainmail

[Modificato da davide.cool 20/01/2007 21.07]

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1)Allora: ovviamente, le truppe mercenarie sono generalizzate, sopratutto perché sia galli che iberici, erano a sua volta suddivisi in grandi gruppi, che a sua volta erano suddivisi in grande tribú, che a sua volta erano divisi in clan familiari...e ovviamente, una stetica comune, era abbastanza difficile per non dire impossibile.
Comunque, le unitá lá disegnate, son tutte basate su reperti archeologici.

2)Una cosa é la tunica per ceremonie, per occasioni speciali. Altra é la tunica usata per combattere.
Mi sembra abbastanza difficile che tutti gli ufficiali di Annibale fossero nobili cartaginesi, in quanto il suo esercito era in gran parte formato giá da soldati di Asdrubale, con una stramaggioranza di Iberici, che, nelle campagna italica, erano loro che salivano di posizione.
Inoltre, é pure difficile, in quel periodo, che tutti gli ufficiali avessero un tunica gialla, con il costo che comportava, e giá pure assurdo, dorata.
In tutti i casi, sarebbe per ceremonie e celebrazioni.

3) Proprio perché le tuniche porpora avevano un altissimo prezzo, é praticamente impossibile che fossero cosí per quasi tutti. Una tunica porpora é costosissima, al massimo, qualche dettaglio in rosso o la criniera.

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Scritto da: Tercio Real 20/01/2007 20.32
Posto immagini delle unitá che componevano l´esercito di Annibale, cioé, d´un classico esercito mercenario tardo di Cartagine.


Da sopra a sinistra fino sotto a destra sono:
1)Ufficiale cartaginese: Porta la classica vestimenta ellenistica di stile macedonico che usavano i punici dalla prima guerra punica. La corazza é di lino, flessibile, ma poco resistente. Nelle spalle, lo scuto delle componenti delle falangi.

2)Soldato cartaginese: Questo sentinella d´un avamposto fortificato in Spagna non porta scuto e invece della lunga lancia dei guerrieri della falange, porta una piú corta e utile per la sua missione. Si protegge con una corazza di squame di bronzo, molto efficace, ma costosa e poco flessibile.

3)Soldato cartaginese: Dopo le prime vittorie in Italia, sopratutto dopo Trasimeno, Annibale ordinó ai suoi che usassero le magnifiche armature legionarie, pesanti che peró offrivano una protezione superba. A Cannae, gli uomini della falange cartaginese si distinguevano gia ben poco dai suoi nemici.

4)Porta stendardo cartaginese: Questo cavaliere é pure pesantemente armato. Porta il simbolo di Cartagine e si protegge con un hoplon, ma porta pure una spada e una solida corazza di squame di stile orientale.

5)Capo Gallo: Un guerriero Cisalpino, equipaggiato con le famose tele a quadri e armato con una spada lunga del tipo LA TENE III, comune a tutte le tribú celtiche d´Europa.

6)Guerriero gallo: Questo uomo puó essere un semplice guerriero gallico, ma il suo armamento non ha nulla che invidiare a quello dei suoi nemici romani. Grandi orfebri, i gali furono gli inventori delle cotte di maglia e i suoi elmi furono copiati dagli stessi romani

7)Guerriero gallo: Diversamente dall´anteriore, questo guerriero non dispone delle ricchezze sufficienti per comprarsi una cotta di maglia e si protegge unicamente dal suo grande scuto. Nonostanti ció, la sua lunga spada li permette di combattere in linee chiuse.

8)Guerriero gallo: In questo caso, il guerriero celta possiede una pesante lancia di frassino o di rovere, arma molto usata in tutto Occidente e molto pregiata pure in Spagna, dove i popoli del nord le usavano molto simili. Il suo elmo, al contrario, é un modello molto antico che praticamente non si usava piú nei tempi delle guerre puniche.

Da sopra a sinistra fino sotto a destra.

1)Guerriero edetano: Ricostruzione d´uno dei guerrieri del vaso di San Miguel di Liria. Ben protetti con la sua corazza di cuoio e squame di bronzo o ferro, combatte con una falcata e si protegge con uno scuto di tipo celtico.

2)Guerriero celtibero: Classica immagine dei mercenari d´Annibale, questo guerriero arevaco non si distingue molto dai suoi lontani parenti i galli, poiché in parte si equipaggia con armi non hispaniche. Le lunge spade del tipo La Tene appaiono nelle tombe e scavi archeologici di Spagna, ma in scarsa quantitá e probabilmente molte erano importate, lo stesso che successe con le prime loriche hamate. Il suo casco e pure d´altronde i Pirinei.

3)Guerriero Turdetano: Direttamente ispirato nella cultura di OSUNA e nella descrizione degli autori classici dei soldati spagnoli d´Annibale, veste una tunica bianca -meglio di colore crema- con dettagli rossi e si copre con un cappuccio di fibbra decorato con una criniera rossa. Il suo scuto é di stile celtico e la sua spada la leggendaria falcata.

4)Guerriero Lusitano: Riconstruito seguendo l´immagine tradizionale, con la sua spada e pugnale corto é la viva rappresentazione dei feroci guerrieri delle tribu del centro e ovest della Spagna. Veste una pesante tunica di lana e porta una lancia celtica e uno scuto rotondo.

5)Cavaliere numida: Sopra i suoi piccoli cavall, erano capaci di cavalcare durante giorni interi vestiti semplicemente con le sue tuniche e protetti solo con i suoi scuti rotondi di pelle. No porta ne pugnale ne spada.

6)Guerriero numida: Senza i suoi cavalli, i leggeri giavellotti dei numidi appena potevano causare danni ad una infanteria ben protetta e organizzata. Per tanto, per loro, il cavallo era un elemento essenziale nella sua forma di combattere.

7)Guerriero Lucano: I popoli del centro e sud Italia compartivano una cultura simile e avevano sviluppato un armamento molto simile. Il nostro guerriero porta due giavellotti leggeri e si protegge con uno scuto di tipo samnita e un elmo greco con evidenti influssi celti.

8)Guerriero samnita: Resistenti nemici dei romani, ai quali causarono dure sconfitte, il suo armamento era, da quello che sappiamo abbastanza leggero e presentava alcune similitudini con il romano. Abili nelle imboscate e nella guerra nelle montagne, i samniti trovarono invece problemi quando dovettero combattere i legionari in campo aperto.


IMMAGINI E TESTI TRATTI DA: EL EJERCITO DE ANIBAL, Cartago contra Roma
AUTORE: CARLOS CANALES
COLLANA: GUERREROS HISTORICOS NUMERO 3
EDITRICE: ANDREA PRESS
TRADUTTORE: TERCIO REAL

[Modificato da Tercio Real 20/01/2007 20.37]

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Volevo precisare ke i cavalieri numidi sebbene dovessero essre armati alla leggera per essere cosi abili portavano delle daghe o pugnali nella loro "sacca".Le fonti sono Armies of the cartaginian wars" Osprey

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Scritto da: Tercio Real 21/01/2007 19.21


1)Allora: ovviamente, le truppe mercenarie sono generalizzate, sopratutto perché sia galli che iberici, erano a sua volta suddivisi in grandi gruppi, che a sua volta erano suddivisi in grande tribú, che a sua volta erano divisi in clan familiari...e ovviamente, una stetica comune, era abbastanza difficile per non dire impossibile.
Comunque, le unitá lá disegnate, son tutte basate su reperti archeologici.

2)Una cosa é la tunica per ceremonie, per occasioni speciali. Altra é la tunica usata per combattere.
Mi sembra abbastanza difficile che tutti gli ufficiali di Annibale fossero nobili cartaginesi, in quanto il suo esercito era in gran parte formato giá da soldati di Asdrubale, con una stramaggioranza di Iberici, che, nelle campagna italica, erano loro che salivano di posizione.
Inoltre, é pure difficile, in quel periodo, che tutti gli ufficiali avessero un tunica gialla, con il costo che comportava, e giá pure assurdo, dorata.
In tutti i casi, sarebbe per ceremonie e celebrazioni.

3) Proprio perché le tuniche porpora avevano un altissimo prezzo, é praticamente impossibile che fossero cosí per quasi tutti. Una tunica porpora é costosissima, al massimo, qualche dettaglio in rosso o la criniera.

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2 il rosso porpora era facile da ottenere, si prendevano alcuni tipi di molluscgi marini come il murice, li si spremeva in quantità grandi e si tingeva il lino con il colore porpora, il colore del liquido di questi molluschi spremuti ed il gioco è fatto. ovviamente richiede piu tempo di costruzione di una tunica rossa normale

3 non ho mai detto tunica oro ho detto giallo oro, un colore giallo che si avvicina all'oro come luminosità e saturazione. Gli ufficiali di Annibale erano tutti nobili tranne alcuni che anche se ricoprivano alti ranghi come comandante della cavalleria, non erano nobili. le tuniche celebrative erano quelle dorate ricoperte di un numero elevatissimo di pietre preziose come usanza dei sacerdoti punici oppure quelle porpora sempre con un altissimo numero di gioielli e preziosi che al posto dei sacerdoti, venivano date ai nobili e alle classi piu ricche. il costo della porpora era altissimo perchè per un grammo di colore richiedeva una quantità impressionante di molluschi che venivano pescati quotidianamente e aveva un prezzo altissimo quando veniva venduta, perchè non esisteva nessuna civiltà a parte la punico-fenicia capace di ottenere quel colore cmq qua si parla di esportazione ed il costo elevato è dato da questo fattore

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Scritto da: davide.cool 21/01/2007 22.11


2 il rosso porpora era facile da ottenere, si prendevano alcuni tipi di molluscgi marini come il murice, li si spremeva in quantità grandi e si tingeva il lino con il colore porpora, il colore del liquido di questi molluschi spremuti ed il gioco è fatto. ovviamente richiede piu tempo di costruzione di una tunica rossa normale

3 non ho mai detto tunica oro ho detto giallo oro, un colore giallo che si avvicina all'oro come luminosità e saturazione. Gli ufficiali di Annibale erano tutti nobili tranne alcuni che anche se ricoprivano alti ranghi come comandante della cavalleria, non erano nobili. le tuniche celebrative erano quelle dorate ricoperte di un numero elevatissimo di pietre preziose come usanza dei sacerdoti punici oppure quelle porpora sempre con un altissimo numero di gioielli e preziosi che al posto dei sacerdoti, venivano date ai nobili e alle classi piu ricche. il costo della porpora era altissimo perchè per un grammo di colore richiedeva una quantità impressionante di molluschi che venivano pescati quotidianamente e aveva un prezzo altissimo quando veniva venduta, perchè non esisteva nessuna civiltà a parte la punico-fenicia capace di ottenere quel colore cmq qua si parla di esportazione ed il costo elevato è dato da questo fattore

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La risposta numero 3 rispnde alla numero 2.
Infatti, come ho giá detto, un esercito con tuniche rosso porpore é semplicemente assurdo. Per questo, le tuniche bianche sarebbero stato la cosa piú normale.

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Scritto da: Tercio Real 22/01/2007 19.19



La risposta numero 3 rispnde alla numero 2.
Infatti, come ho giá detto, un esercito con tuniche rosso porpore é semplicemente assurdo. Per questo, le tuniche bianche sarebbero stato la cosa piú normale.

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da fonti archeologiche che ho trovato tempo tempo fa dicono che le tuniche di lino bianco erano usate dai nobili alla pari delle gialle. per questo mi sembra quasi improbabile che avessero tutti le bianche

A me sembra completamente illogico. Non proprio bianche, il colore del lino, della tela, senza smalti ne nulla.

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Scritto da: Tercio Real 22/01/2007 21.16
A me sembra completamente illogico. Non proprio bianche, il colore del lino, della tela, senza smalti ne nulla.

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ricostruzione fante pesante cartaginese 200 AC

come dice polibio, "erano talmente simili ai romani che non si distinguevano gli uni dagli altri..." un po difficile non si distinguano sa avessero avuto tuniche bianche no?



fante pesante libio-fenicio + porta stendardo a cavallo

[Modificato da davide.cool 23/01/2007 0.50]

Lo stesso dice il mio libro riguardo i fanti punici. Non si differenziavano quasi dai romani, in quanto avevano preso le loro armature.
Poi, quella é una miniatura, d´un tizio che ha dipinto la tunica come ha voluto...
Neanche i romani avevano le tuniche tutte color porpora, e meno nell´epoca repubblicana. Qualche Princeps o Triarri poteva avere la propria tunica porpora, ma di sicuro, le tuniche porpora per un esercito non professionale come quello Cartaginese, non erano normali.

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Scritto da: Tercio Real 23/01/2007 19.45
Lo stesso dice il mio libro riguardo i fanti punici. Non si differenziavano quasi dai romani, in quanto avevano preso le loro armature.
Poi, quella é una miniatura, d´un tizio che ha dipinto la tunica come ha voluto...
Neanche i romani avevano le tuniche tutte color porpora, e meno nell´epoca repubblicana. Qualche Princeps o Triarri poteva avere la propria tunica porpora, ma di sicuro, le tuniche porpora per un esercito non professionale come quello Cartaginese, non erano normali.

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porpora no ma rosse si