armamenti e tattiche dei barbari

Salve,
essendo fra le numerose persone persone rimaste perplesse dalle unità di guerrieri barbari di BI, mi interesserebbe conoscere le armi e le tattiche di combattimento di quante più tribù barbare possibili, dagli alemanni agli unni passando per gepidi e suebi etc.. Oppure da quali fonti (o siti, ma non ne ho trovati) è possibile ottenere queste info (De bello gallico, tito livio etc..)
Chissà che un giorno non impazzisca e decida di fare un mod di BI

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Scritto da: rhaymo 02/01/2007 15.49
Salve,
essendo fra le numerose persone persone rimaste perplesse dalle unità di guerrieri barbari di BI, mi interesserebbe conoscere le armi e le tattiche di combattimento di quante più tribù barbare possibili, dagli alemanni agli unni passando per gepidi e suebi etc.. Oppure da quali fonti (o siti, ma non ne ho trovati) è possibile ottenere queste info (De bello gallico, tito livio etc..)
Chissà che un giorno non impazzisca e decida di fare un mod di BI

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purtroppo anche io ho sempre desiderato di capire meglio le tattiche e le strategie dei popoli barbari...ma fino ad ora ho trovato solo dei libri che me le illustravano dal punto di vista di un romano o cmq un filoromano.
scritti originali simil "de bello gallico" in versione barbarica purtroppo non se ne conoscono....e probabilmentr non sono mai esistiti vista la sconvolgente semplicità e rudezza della vita e delle culture barbariche

da quel poco che sono riuscito a trovare su internet, le saghe nordiche più vecchie dovrebbero fornire qualche informazione dal punto di vista barbaro, e sicuramente lo hanno fatto per i berserker.
So anche che riguardo ai Goti c'è un testo di Giordane che essendo bizantino di origine gota non ha un punto di vista proprio romano su quel popolo

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Scritto da: rhaymo 03/01/2007 12.03
da quel poco che sono riuscito a trovare su internet, le saghe nordiche più vecchie dovrebbero fornire qualche informazione dal punto di vista barbaro, e sicuramente lo hanno fatto per i berserker.
So anche che riguardo ai Goti c'è un testo di Giordane che essendo bizantino di origine gota non ha un punto di vista proprio romano su quel popolo

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sui goti troverai sicuramente di più di tanti altri popoli...infondo loro sono entrati molto a contatto con i romani,tanto da venirne a far parte alla fine!
ti sfido però (purtroppo) a trovare qualcosa di veramente interessante sui popoli germanici tipo suebi! quei popoli sono venuti spesso a contatto ma non sono mai stati sottomessi o inglobati nella cultura romana, e in fondo non se ne sa nulla di loro, tranne che sporadiche e/o false notizie di chi li ha veramente conosciuti sul campo!

[Modificato da Augusto.Carducci 03/01/2007 16.20]

Parlare di tattiche barbare è troppo vago. Intanto bisogna specificare chi intendiamo per barbari, e ci ritroviamo a contare decine e decine di popoli. Posso fare giusto un elenco somario.
Galli: pochissimo utilizzo della cavalleria, formazioni compatte (talvolta a rozza testuggine) e carri da guerra.
Britanni: carri da guerra e attacchi veloci.
Germani: vario assemblamento di popoli, tra buoni cavalieri e guerrieri adatti alla mischia (ma più per la carica che per la resistenza), uso di formazioni profonde di tipo falangitico e uso dell'agguato.
Iberici: fanti armati similmente a cartaginesi e romani repubblicani, uso del giavellotto, cavalleria veloce.
Popoli delle steppe: famosi per i loro arceri a cavallo, con i quali attuavano la tattica del mordi e fuggi.
Daci: guerrieri con romfaia che puntavano a rompere la formazione avversaria e cavalleria di solito sarmatica.

I Galli, gli Iberici e i Daci erano, rispetto agli altri popoli barbari, più evoluti. I primi avevano anche una moneta propria.

Sextus

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Scritto da: Sextus 03/01/2007 18.03
Parlare di tattiche barbare è troppo vago. Intanto bisogna specificare chi intendiamo per barbari, e ci ritroviamo a contare decine e decine di popoli. Posso fare giusto un elenco somario.
Galli: pochissimo utilizzo della cavalleria, formazioni compatte (talvolta a rozza testuggine) e carri da guerra.
Britanni: carri da guerra e attacchi veloci.
Germani: vario assemblamento di popoli, tra buoni cavalieri e guerrieri adatti alla mischia (ma più per la carica che per la resistenza), uso di formazioni profonde di tipo falangitico e uso dell'agguato.
Iberici: fanti armati similmente a cartaginesi e romani repubblicani, uso del giavellotto, cavalleria veloce.
Popoli delle steppe: famosi per i loro arceri a cavallo, con i quali attuavano la tattica del mordi e fuggi.
Daci: guerrieri con romfaia che puntavano a rompere la formazione avversaria e cavalleria di solito sarmatica.

I Galli, gli Iberici e i Daci erano, rispetto agli altri popoli barbari, più evoluti. I primi avevano anche una moneta propria.

Sextus

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si ok...queste cose si sanno, ma mancano molte altre informazioni che forse non le sapremo mai perchè non documentate!
è vero che di popoli barbarici ne esistevano a decine, ma in nessun caso si sa qualcosa, tranne che per i galli e solo xchè cesare ci ha combattuto

Beh no, qualcosa si sa. Sappiamo che i britanni mandavano avanti i carri e attuavano schermaglie con la cavalleria, che i germani si disponevano su una lunga linea rafforzando il centro a volte con formazioni chiuse e che gli iberici avevano tattiche proprie apprese dalla vicinanza con i cartaginesi. Sempre rimanendo nel discorso militare, sappiamo che le popolazioni di stampo celtico avevano armamenti quasi inesistenti per la maggior parte dell'esercito, tranne i nobili che indossavano cotte di maglia, elmi e scudi. Per i germani sappiamo che esistevano diverse tribù che combattevano in maniera talvolta molto diversa. I longobardi (gli antenati di quelli dei secoli a venire) portavano i capelli da una parte solo e combattevano senza protezioni e con una sorta di clava ecc.
Altro sicuramente si sa, ma più di tanto è difficile poichè da buoni barbari questi popoli non scrivevano na mazza.

Sextus

Cesare mi pare descrivesse la tattica dei britanni, mi ricordo che diceva che attaccavano a distanza con gli Essedari (carri), e quando esaurivano le frecce scendevano a combattere come fanti.

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Scritto da: Sextus 04/01/2007 10.29
Beh no, qualcosa si sa. Sappiamo che i britanni mandavano avanti i carri e attuavano schermaglie con la cavalleria, che i germani si disponevano su una lunga linea rafforzando il centro a volte con formazioni chiuse e che gli iberici avevano tattiche proprie apprese dalla vicinanza con i cartaginesi. Sempre rimanendo nel discorso militare, sappiamo che le popolazioni di stampo celtico avevano armamenti quasi inesistenti per la maggior parte dell'esercito, tranne i nobili che indossavano cotte di maglia, elmi e scudi. Per i germani sappiamo che esistevano diverse tribù che combattevano in maniera talvolta molto diversa. I longobardi (gli antenati di quelli dei secoli a venire) portavano i capelli da una parte solo e combattevano senza protezioni e con una sorta di clava ecc.
Altro sicuramente si sa, ma più di tanto è difficile poichè da buoni barbari questi popoli non scrivevano na mazza.

Sextus

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è proprio questo che ti dico...si sanno cose solo per altre vie come x es nei raccoti di cesare o qualcuno di altre civiltà cmq...ma maio si sa qualcosa di campagne intraprese da generali barbari, della loro disposizione delle colonne in marcia o del loro pensiero riguardo alla guerra in corso...insomma si sanno sempre solo notizie sommarie e da altre fonti

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Scritto da: Sextus 04/01/2007 10.29
Beh no, qualcosa si sa. Sappiamo che i britanni mandavano avanti i carri e attuavano schermaglie con la cavalleria, che i germani si disponevano su una lunga linea rafforzando il centro a volte con formazioni chiuse e che gli iberici avevano tattiche proprie apprese dalla vicinanza con i cartaginesi. Sempre rimanendo nel discorso militare, sappiamo che le popolazioni di stampo celtico avevano armamenti quasi inesistenti per la maggior parte dell'esercito, tranne i nobili che indossavano cotte di maglia, elmi e scudi. Per i germani sappiamo che esistevano diverse tribù che combattevano in maniera talvolta molto diversa. I longobardi (gli antenati di quelli dei secoli a venire) portavano i capelli da una parte solo e combattevano senza protezioni e con una sorta di clava ecc.
Altro sicuramente si sa, ma più di tanto è difficile poichè da buoni barbari questi popoli non scrivevano na mazza.

Sextus

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Mi permetto di aggiungere che nel de bello gallico i germani usano la falange e i loro cavalieri si scelgono un fante di protezione col quale entrano in battaglia, tali fanti vengono descritti come addestrati molto bene nella correre assieme ai cavalli.
Per i longobardi, nn ricordo dove l'ho letto, questi portavano i capelli rasati sulla nuca e molto lungi alla sommità (con la fila in mezzo ).
inoltre i popoli che come loro erano originari della scandinavia avevano 3 tipi di berseker che si identificavano con un animale anche nel modo di combattere: quelli con la pelle d'orso (da cui il nome) che combattevano senza tattiche di squadra,poi c'erano gli Ulfedhnar (lupo), e gli Svinfylking (cinghiale). "Gli svinfylking combattevano in una particolar e formazione a cuneo dove i migliori due combattenti d’ascia “Rani” (musi) stavano alla punta".
Paolo diacono li chiamava "cynocephali"
Vedi questi siti

www.bluedragon.it/medioevo/berserker.htm
www.confraternitaleone.com/cultura/Documenti/Tradizioni%20Longoba...

Su internet trovi di sicuro molto sui Franchi, inventori della staffa e della francisca...........

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Scritto da: rhaymo 04/01/2007 13.19


Mi permetto di aggiungere che nel de bello gallico i germani usano la falange e i loro cavalieri si scelgono un fante di protezione col quale entrano in battaglia, tali fanti vengono descritti come addestrati molto bene nella correre assieme ai cavalli.
Per i longobardi, nn ricordo dove l'ho letto, questi portavano i capelli rasati sulla nuca e molto lungi alla sommità (con la fila in mezzo ).
inoltre i popoli che come loro erano originari della scandinavia avevano 3 tipi di berseker che si identificavano con un animale anche nel modo di combattere: quelli con la pelle d'orso (da cui il nome) che combattevano senza tattiche di squadra,poi c'erano gli Ulfedhnar (lupo), e gli Svinfylking (cinghiale). "Gli svinfylking combattevano in una particolar e formazione a cuneo dove i migliori due combattenti d’ascia “Rani” (musi) stavano alla punta".
Paolo diacono li chiamava "cynocephali"
Vedi questi siti

www.bluedragon.it/medioevo/berserker.htm
www.confraternitaleone.com/cultura/Documenti/Tradizioni%20Longoba...

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al di là dell'aspetto fisico e delle caratteristiche in combattimento qualche cosa si sà....ma x quanto riguarda le loro tattiche, strategie militari e politiche, idee a proposito...bhè li si sa molto poco....anche perchè se avessero tramandato di più non sarebbero stati considerati barbari!
le uniche cose che ci sono arrivate sono delle opinioni di gente del mondo civilizzato che li ha visti...ma non li ha vissuti! e quindi non poteva capire a fondo la loro idea di guerra! tutti sappiamo delle imboscate dei germani, della toccata e fuga dei britanni, dell'assalto dei galli, ma nessuno sa dirmi se qualche generale delle loro genti aveva pensato a qualcosa di ben preciso contro i romani o altri

P.S. e non portatemi l'esempio di Vercingetorige, che forse è l'unico barbaro della quale si sa veramente qualche notizia

[Modificato da Augusto.Carducci 11/01/2007 14.58]

Prova a vedere se questo sito ti può tornare utile.
Nella prima pagina è scritto tutto in generale, ma se clicchi sui nomi dei vari popoli trovi un'accurata descrizione che li presenta.

it.wikipedia.org/wiki/Invasioni_barbariche

grazie celta, ma su internet ho cercato molto su questi argomenti e wikipedia senza ombra di dubbio è stato uno dei più approfonditi. l'unica cosa che veramente manca è la visione militare di questi popoli, ma vista dall'interno e non dall'esterno come nel "de bello gallico".
cmq credo che si sappia troppo poco e quindi accontentiamoci di quello che si ha!

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Scritto da: Augusto.Carducci 11/01/2007 14.57

[omissis]...ma x quanto riguarda le loro tattiche, strategie militari e politiche, idee a proposito...bhè li si sa molto poco....[omissis]
...tutti sappiamo delle imboscate dei germani, della toccata e fuga dei britanni, dell'assalto dei galli, ma nessuno sa dirmi se qualche generale delle loro genti aveva pensato a qualcosa di ben preciso contro i romani o altri..[omissis]

[Modificato da Augusto.Carducci 11/01/2007 14.58]

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leggendo le fonti romane dell'epoca, si può capire la tattica usata da qualche generale "barbaro" in ALCUNE battaglie grazie ai prigionieri catturati dai legionari..

riguardo all'aspetto militare le fonti principali, dopo una luuunga ricerca nel webe su wikipedia, (forse meglio la versione inglese) sono risultate essere:
Tacito, Dione Cassio, Plinio il Vecchio, Svetonio, gaio Velleio Patercolo, Plutarco,appiano, Zosimo, Procopio, Giordane, Paolo Diacono, Historia Francorum, Ammiano, Vegezio, De rebus bellicis, Erodoto, Livio,Polibio ,Posidonio, Diodoro Siculo, Dionigi di Alicarnasso, Strabone, Arriano,claudiano.

Queste opere si trovano tutte on line, quasi tutte tradotte in inglese ( e l'italiano, no dico ma l'impero è nato o no in Italia , pare che inglesi e tedeschi siano legati al mondo romano moooolto più di noi ), a parte i res gestae di ammiano, di cui esiste un'unica versione tradotta in tedesco

Inoltre:
www.ospreypublishing.com/list_by_period.php/per=40

che oltre ad attingere alle fonti sopra elencate fanno ampio uso di reperti archeologici e sono corredati da disegni dei guerrieri (essendomeli procurati tutti posso dare queste info ).



Come ho già detto, un punto di vista "barbaro" si può avere da poemi e saghe nordiche. A rigurado ho trovato questo sito:

www.northvegr.org/lore/main.php
" The Northvegr Foundation's goals center on bringing knowledge and understanding of northern European pre-Christian history, culture and spiritual values. "

Ci sono saghe, poemi e testi antichi e moderni, di libera consultazione. A una prima occhiata le fonti più vecchie risalgono a Carlo Magno( addirittura ci sono le leggi dei Frisii).

Ciao!

sui celti ho trovato un bel libro tempo addietro, si chiamava "I celti", l'autore cavolo non me lo ricordo, doma vado in biblioteca e guardo...comunque era accurato anche dal punto di vista degli armamenti e delle tattiche, a cui dedica un capitolo...l'unico punto è che parla più dell'epoca corrispondente alla roma repubblicana e cesare...

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Scritto da: nanoguerriero 17/01/2007 21.32
sui celti ho trovato un bel libro tempo addietro, si chiamava "I celti", l'autore cavolo non me lo ricordo, doma vado in biblioteca e guardo...comunque era accurato anche dal punto di vista degli armamenti e delle tattiche, a cui dedica un capitolo...l'unico punto è che parla più dell'epoca corrispondente alla roma repubblicana e cesare...

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ok...è il libro di una mostra fatta a venezia a palazzo grassi nel 1991....non c'è un singolo autore...ma già questi dati dovrebbero bastare...

ragazzi, io non so se avete mai giocato a europa barbarorum, ma da come hanno ricostruito la fazione x es dei suebi, sembra che hanno fatto un lavoro di ricerca su questo popolo veramente impressionante...sapete se sono solo boiate oppure se hanno preso da qualche fonte ben precisa?
PS giocateci vedrete che è impressionantemente accurato per le fazioni barbariche!

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Scritto da: Sextus 03/01/2007 18.03
Parlare di tattiche barbare è troppo vago. Intanto bisogna specificare chi intendiamo per barbari, e ci ritroviamo a contare decine e decine di popoli. Posso fare giusto un elenco somario.
Galli: pochissimo utilizzo della cavalleria, formazioni compatte (talvolta a rozza testuggine) e carri da guerra.
Britanni: carri da guerra e attacchi veloci.
Germani: vario assemblamento di popoli, tra buoni cavalieri e guerrieri adatti alla mischia (ma più per la carica che per la resistenza), uso di formazioni profonde di tipo falangitico e uso dell'agguato.
Iberici: fanti armati similmente a cartaginesi e romani repubblicani, uso del giavellotto, cavalleria veloce.
Popoli delle steppe: famosi per i loro arceri a cavallo, con i quali attuavano la tattica del mordi e fuggi.
Daci: guerrieri con romfaia che puntavano a rompere la formazione avversaria e cavalleria di solito sarmatica.

I Galli, gli Iberici e i Daci erano, rispetto agli altri popoli barbari, più evoluti. I primi avevano anche una moneta propria.

Sextus

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I Galli facevano larghissimo uso della cavalleria. Tanto che Cesare utilizzò spesso i Galli Edui come propria cavalleria. In seguito li rimpiazzò con cavalieri germani, che erano notoriamente temuti dai Galli, ma lì dotò di destrieri galli che erano reputati i migliori di tutto il mondo occidentale.

Sul fatto che i germani utilizzassero realmente la falange c'è in corso un dibattito, si pensa che sia un passo mal interpretato del De Bello Gallico, o che Cesare abbia voluto fare il gradasso. Non è semplice disporsi a falange, e un popolo come quello germano, valoroso ma poco disciplinato difficilmente ci sarebbe riuscito senza un esercito regolare.

Per il resto... Se vogliamo possiamo indicare anche i Parti e gli Egiziani ed i Cartaginesi come barbari. Per romani e greci lo erano. E per i greci lo erano anche i romani.

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Scritto da: romainvicta 25/01/2007 12.11


I Galli facevano larghissimo uso della cavalleria. Tanto che Cesare utilizzò spesso i Galli Edui come propria cavalleria. In seguito li rimpiazzò con cavalieri germani, che erano notoriamente temuti dai Galli, ma lì dotò di destrieri galli che erano reputati i migliori di tutto il mondo occidentale.

Sul fatto che i germani utilizzassero realmente la falange c'è in corso un dibattito, si pensa che sia un passo mal interpretato del De Bello Gallico, o che Cesare abbia voluto fare il gradasso. Non è semplice disporsi a falange, e un popolo come quello germano, valoroso ma poco disciplinato difficilmente ci sarebbe riuscito senza un esercito regolare.

Per il resto... Se vogliamo possiamo indicare anche i Parti e gli Egiziani ed i Cartaginesi come barbari. Per romani e greci lo erano. E per i greci lo erano anche i romani.

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bhè riguardo la falange (al di là di quello che dice cesare) è una formazione che non è x forza quella macedonica...ma può essere la versione più elastica tipo delle città greche, che tutto sommato richiede disciplina, ma neanche così tanta come in quella macedone!
riguardo la cavalleria germanica so che erano particolarissimi, tanto che non erano incollati con le chiappe sul cavallo, ma scendevano spesso da cavallo e aggrappati ancora al cavallo correvano al suo fianco per risolire subito dopo aver sferrato l'attacco. molto spesso dopo l'impatto scendevano proprio da cavallo per combattere appiedati!
insomma erano un pò come degli acrobati circensi dell'epoca

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Scritto da: Augusto.Carducci 25/01/2007 12.22

bhè riguardo la falange (al di là di quello che dice cesare) è una formazione che non è x forza quella macedonica...ma può essere la versione più elastica tipo delle città greche, che tutto sommato richiede disciplina, ma neanche così tanta come in quella macedone!
riguardo la cavalleria germanica so che erano particolarissimi, tanto che non erano incollati con le chiappe sul cavallo, ma scendevano spesso da cavallo e aggrappati ancora al cavallo correvano al suo fianco per risolire subito dopo aver sferrato l'attacco. molto spesso dopo l'impatto scendevano proprio da cavallo per combattere appiedati!
insomma erano un pò come degli acrobati circensi dell'epoca

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bhe in verità la cavalleria germanica come quella gallica sfruttava il cavallo solo nella carica...dopo l'impatto si ingaggiava sempre un combattimento appiedato..i soldati scendevano da cavallo e combattevano così...per la falange è pressochè certo, e non solo per cesare...le popolazioni galliche dopo la tattica "a orda" svilupparono una tattica a falange; ciò è anche molto probabile da pensare anche perchè la falange fu una delle tattiche più semplici e diffuse...(tipicamente greca, fu usata anche dai romani prima della divisione astati principes triarii etcetera)

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Scritto da: nanoguerriero 30/01/2007 22.13



bhe in verità la cavalleria germanica come quella gallica sfruttava il cavallo solo nella carica...dopo l'impatto si ingaggiava sempre un combattimento appiedato..i soldati scendevano da cavallo e combattevano così...

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bhè quello che ho detto...cmq so anche che negli inseguimenti capitava che corressero appresso ai fuggiaschi aggrappati ai cavalli, insomma salivano e scendevano a seconda della situazione.

per la bibliografia di europa barbarorum vedi sul foum totalwar.org

forums.totalwar.org/vb/forumdisplay.php?f=70

sul sito ufficiale del mod ho dato un'occhiata alle unità dei suebi. sembrano abbastanza simili (ad eccezione delle texture) a quelle usate in rtw liscio. inoltre alcune di queste sono state usate anche per altre unità.
cmq adesso lo provo.
Per i cavalieri germani in uno dei post sopra ho riportato quanto letto nel de bello, cioè che combattevano sul cavallo normalmente, mentre in mezzo a loro c'erano fanti leggeri addestrati a correre in mezzo ai cavalli e pronti a schierarsi a difesa di eventuali cavalieri disarcionati.