la guerra civile spagnola

vorrei intavolare una discussione su una questione certamente non facile e ancora controverso e assai difficile:

La Repubblica poteva evitare l'aiuto dell'URSS se Franco non fosse riuscito ad ottenere l'aiuto dell'Asse?

senza i comunisti poteva la Repubblica salvarsi e perfino vincere la guerra in tal caso?

io ritengo di sì poichè le esecuzioni e gli arresti di massa perpetrati dai comunisti contro gli stessi antifascisti avevano eroso tantissimo la compattezza delle forze repubblicane sul fronte costituite in gran parte da elementi non comunisti ( anarchici sopratutto ).

certo senza i rifornimenti militari sovietici Madrid sarebbe caduta subito ma almeno si sarebbe evitato tanto sangue fra compagni....

che ne pensate?

Potrei parlarne a lungo ma....meglio lasciamo stá perche se hanno chiuso poco fa le discussioni du Mussolini e la Rivoluzione Russa.
Comunque mi piacerebbe parlare tantissimo, ma perche sia chiusa domani...

La costosa guerra civile spagnola ebbe tre risultati per Mussolini: l'isolamento internazionale, l'avvicinamento alla Germania e lo spreco di risorse militari e finanziarie.

e fare il ridicolo.

io non volevo discutere sul ruolo avuto ( peraltro non così decisivo ) di Mussolini nella guerra ma sul fatto che la Repubblica poteva ancora vincere la guerra contro Franco nella fase iniziale...

non dimentichiamo che la Repubblica era riuscita a prendere possesso delle caserme e depositi di Madrid e Barcellona e aveva il controllo di tutta la catalogna e i gruppi anarchici erano i meglio determinati a tenere duro ( anche se con scarsa disciplina ) e i socialisti seminavano il terrore nelle campagne e tentarono ( sbagliando secondo me ) una forzata collettivizzazione delle terre senza trovare seria opposizione...

gli arsenali umani e materiali di Madrid e Barcellona sarebbero forse bastati per tenere fuori le pur eccellenti unità della Legione coloniale..

l'errore più grosso della Repubblica comunque era già commesso all'inizio quando mandò alle canarie un generale capace e anziano ( e dunque rispettato dai soldati ) lasciandolo irrettire dai richiami dei Falangisti che furono loro i veri fascisti nel senso pieno della parola...

comunque è un errore anche degli storici definire Franco un dittatore fascista visto che lui liquidò fin dall'inizio la Falange spagnola e si ritenne fino alla morte un MILITARE ligio al dovere di proteggere la Nazione da pericolose innovazioni catastrofiche per lui.

i peggiori dittatori sono sempre stati i civili ( Hitler, stalin,mussolini,Lenin erano tutti civili ) che con la loro mentalità di cambiare la società con ogni mezzo furono i peggiori criminali dell'umanità...

i militari invece hanno un cervello tutto loro...

sono indottrinati ad assumere il ruolo di custodi dell'ordine indipendentemente dalle loro idee personali e non apprezzano i mutamenti e per questo che tendono a rendere i loro regimi, frutto di colpo di stato militare, una cristalizzazione delle loro società in cui erano nati e cresciuti...

difatti il regime franchista non ha preteso l'uomo nuovo ma solo bloccato le lancette della storia per la Spagna per decenni.

Tuttavia Franco ha i suoi meriti :

1) ha posto fine ad un ciclo di pronunciamenti e rivoluzioni che perdurava, nientemeno,dall'800.

2) ha saputo chiudere in fretta le ferite della guerra civile e non ha dimostrato particolare crudezza nei confronti dei dissidenti non coinvolti direttamente con la guerra.

3) ha reso il paese rispettato in consesso internazionale e ha saputo tenerlo fuori dalla WWII ( e in questo caso gli spagnoli dovrebbro essergli grati ).

4)non ha preteso successioni dopo di lui e non ha distrutto le energie della nazione nella fase cruciale del passaggio alla democrazia dopo la sua morte.

5)la sinistra spagnola non è stata sterminata e ora governa il paese che funziona e ed è moderno e civile.

un caso più unico che raro di una democrazia emersa da una dittatura non distrutta da una guerra nella Storia...

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Scritto da: Tercio Real 17/08/2006 19.09
Potrei parlarne a lungo ma....meglio lasciamo stá perche se hanno chiuso poco fa le discussioni du Mussolini e la Rivoluzione Russa.
Comunque mi piacerebbe parlare tantissimo, ma perche sia chiusa domani...

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qui sembrava che avessi capito...invece:

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e fare il ridicolo.

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rieccoti a ridicolizzare dei personaggi politici che altri non considerano stupidi...


anzi dammi una spiegazione razionale della tua affermazione dato che Franco vinse la guerra civile grazie all'aiuto tedesco e italiano.

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Scritto da: Archita 18/08/2006 22.23
io non volevo discutere sul ruolo avuto ( peraltro non così decisivo ) di Mussolini nella guerra ma sul fatto che la Repubblica poteva ancora vincere la guerra contro Franco nella fase iniziale...

non dimentichiamo che la Repubblica era riuscita a prendere possesso delle caserme e depositi di Madrid e Barcellona e aveva il controllo di tutta la catalogna e i gruppi anarchici erano i meglio determinati a tenere duro ( anche se con scarsa disciplina ) e i socialisti seminavano il terrore nelle campagne e tentarono ( sbagliando secondo me ) una forzata collettivizzazione delle terre senza trovare seria opposizione...

gli arsenali umani e materiali di Madrid e Barcellona sarebbero forse bastati per tenere fuori le pur eccellenti unità della Legione coloniale..

l'errore più grosso della Repubblica comunque era già commesso all'inizio quando mandò alle canarie un generale capace e anziano ( e dunque rispettato dai soldati ) lasciandolo irrettire dai richiami dei Falangisti che furono loro i veri fascisti nel senso pieno della parola...

comunque è un errore anche degli storici definire Franco un dittatore fascista visto che lui liquidò fin dall'inizio la Falange spagnola e si ritenne fino alla morte un MILITARE ligio al dovere di proteggere la Nazione da pericolose innovazioni catastrofiche per lui.

i peggiori dittatori sono sempre stati i civili ( Hitler, stalin,mussolini,Lenin erano tutti civili ) che con la loro mentalità di cambiare la società con ogni mezzo furono i peggiori criminali dell'umanità...

i militari invece hanno un cervello tutto loro...

sono indottrinati ad assumere il ruolo di custodi dell'ordine indipendentemente dalle loro idee personali e non apprezzano i mutamenti e per questo che tendono a rendere i loro regimi, frutto di colpo di stato militare, una cristalizzazione delle loro società in cui erano nati e cresciuti...

difatti il regime franchista non ha preteso l'uomo nuovo ma solo bloccato le lancette della storia per la Spagna per decenni.

Tuttavia Franco ha i suoi meriti :

1) ha posto fine ad un ciclo di pronunciamenti e rivoluzioni che perdurava, nientemeno,dall'800.

2) ha saputo chiudere in fretta le ferite della guerra civile e non ha dimostrato particolare crudezza nei confronti dei dissidenti non coinvolti direttamente con la guerra.

3) ha reso il paese rispettato in consesso internazionale e ha saputo tenerlo fuori dalla WWII ( e in questo caso gli spagnoli dovrebbro essergli grati ).

4)non ha preteso successioni dopo di lui e non ha distrutto le energie della nazione nella fase cruciale del passaggio alla democrazia dopo la sua morte.

5)la sinistra spagnola non è stata sterminata e ora governa il paese che funziona e ed è moderno e civile.

un caso più unico che raro di una democrazia emersa da una dittatura non distrutta da una guerra nella Storia...

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Quando Mola e Franco iniziarono il golpe di stato, a Madrid pure insorse il generale che c´era (per salvare la repubblica...é curioso vedere come entrambi i bandi, pure i nazionalisti, all´inizio, i loro discorsi erano tutte rivolti "alla salvazione della repubblica") comunque a Madrid fallí il golpe perché non c´erano grandi appoggi dall´esercito e tantomeno dalla popolazione. Infatti nelle grandi urbi, la popolazione era maggioritariamente di sinistra. Perció le caserme e depositi di Barcellona e Madrid non si persero mai, semplicemente a Madrid falli il golpe come a Barcellona che neanche ci fu.

I socialisti non fecero una collettivizazione forzata, al contrario...il governo della repubblica, una volta che riceveva aiuto dall´Urss, perció comunisti, toglieva le collettivizazzione che c´erano nei paesi riconquistati dai miliziani, ma quando l´esercito regolare della repubblica prendeva il controllo di questi paesi, toglieva le collettivizazzioni. Persino ci furono miliziani fucilati dallo stesso esercito repubblicano regolare perché accusati di colaborazionisti con i fascisti.
L´errore della repubblica fu presentarsi alla guerra disunita...a Barcellona ad esempio, gli anarchici e comunisti lottarono tra loro.
E negli ultimi giorni della difesa di Madrid, ci furono pure rivolte interne...
Ai miliziani (tutti volontari) non gli erano consegnate arme decenti senno si arruolavano nell´esercito regolare...anche se i miliziani fecero geste incredibili sopratutto in Catalogna e Aragona.
Il punto forte dei fascisti e che subito, a Bilbao, fu consegnato il potere assoluto a Franco.

La Repubblica non avrebbe avuta nessuna possibilitá senno si univa fortemente si lasciavano di discutere tra loro non solo per l´andamento e le decisioni della guerra, ma pure per la propria ideologia....comunisti delusi con L´urrs di stalin, socialisti, anarchici, repubblicani era un vero casino.
Invece Franco fu cosí astuto da riunire attorno a se Fascisti,Carlisti, destra moderata.....e assumere lui il controllo.

Come hai ben detto, Franco, prima di tutto, si allontano e praticamnete fini con i Carlisti (cause di vaire guerre civili nell 800 perche consideravano che il re doveva essere quello d´un altra parte della famiglia reale), i fascisti, la falange, era comunque molto presente durante la seconda guerra mondiale, quando L´asse venne sconfitto, fu allora quando gradualmente, e non di colpo, Franco allontano i falangisti dalla scena politica e dal potere. Nei 60 e 70 non contavano nulla e neanche avevavno appoggio nella popolazione.

Comunque hai sbagliato nel dire che Franco era anziano quando fu mandato alle Canarie...non era per niente anziano, lui era rispettato e conosciuto nell´esercito perche era giovane ed era considerato un generale precoce. Ma non era vecchio.


NEL PUNTO 1) DEVO DIRE CHE HAI RAGIONE

NEL PUNTO 2) NON HAI RAGIONE.....100.000 FUCILATI NON SONO POCHI...E LE FERITE DELLA GUERRA SONO ORA PIU APERTE CHE MAI, NELLA SOCIETÁ, E NELLA POLITICA. Proprio ora ce polemica perché tra i vari partiti per la legge della MEMORIA STORICA, che syta creando molte dissidie.

NEL PUNTO 3) BÉ........LA SPAGNA ERA ISOLATA...E L´ONU NEI 50 CONSIDERAVA LA SPAGNA UN PAESE POTENZIALMENTE PERICOLOSO PER L´EQUILIBRIO INTERNAZIONALE. L´AUTARCHIA FUNZIONO BENE FINO I 60...POI NEL 69 MIGLIORO LA COSA ECONOMICAMENTE PER IL BOOM ECONOMICO DELL´EUROPA E PERCHE ERAVAMO AMICI STRATEGICI DEGLI USA. POI NEI 70-75 CON LA CRISI DEL PETROLIO L´ECONOMIA DECADDE FORTEMENTE E L´AUTARCHIA NON FUNZIONAVA PROPRIO.

NEL PUNTO 4) BÉ...CREDO LUI SAPESSE CHE UNA SUCESSIONE CON UN ALTRO MILITARE O POLITICO (INFATTI C´ERA IL PRESIDENTE CARRERO BLANCO ASSASSINATO DALL´ETA) CHE ERA IL NORMALE SUCESORE, SAREBBE STATO UN ERRORE, INFATTI ERA DA TEMPO CHE I GIOVANI UNIVERSITARI SI FACEVANO SENITRE DI PIÚ.
IL PREGIO FU CHE LASCIO IL PAESE CHE FUNZIONAVA DA SOLO, SENZA L´AIUTO DI NESSUNO, BEN ORGANIZZATO E CON STRUTTURE GOVERNATIVE, BUROCRATICHE, ECONOMICHE CHE FUNZIONAVANO DA SOLE.

5) HAI RAGIONE, MA QUESTO NON É STATO GRAZIA A LUI, MA AI POLITICI STRAORDINARI DELLE TRANSIZIONE. NELLA PRATICA, DOPO LA MORTE DI FRANCO (CHE LASCIO IL POTERE AL RE JUAN CARLOS I), TUTTI I POLITICI SI MISERO D´ACCORDO NEL DIRE CHE BASTA PENSARE ALLE NOSTRE IDEOLOGIE E A PENSARE CHE CI SARÁ UN ALTRA GUERRA (LE PERSONE CHE VISSERO LA GUERRA TEMEVANO UN ALTRA GUERRA), LASCIAMO INDIETRO IL PASSATO E DEDICHIAMOCI AL PRESENTE E AL FUTURO. MOLTO INTELLIGENTI E SENSATI FURONO.

E POI CI FU L´ESPLOSIONE CULTURALE DEGLI 80, FAVORITA DAL MIGLIORAMENTO DELL´ECONOMIA (FINALMENTE LA SPAGNA SI APRIVA AL MONDO), DALLA MAGGIORE LIBERTÁ DOPO 40 ANNI DOVE LA MENTALITA ERA QUELLA DELLA PAURA E DEL RICORDO DELLA GUERRA, LAVORARE PER ALZARE IL PAESE E VIVERE UNA VITA GRIGIA ESTRENEA AL MONDO.

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Scritto da: Archita 18/08/2006 22.23


Tuttavia Franco ha i suoi meriti :

1) ha posto fine ad un ciclo di pronunciamenti e rivoluzioni che perdurava, nientemeno,dall'800.

2) ha saputo chiudere in fretta le ferite della guerra civile e non ha dimostrato particolare crudezza nei confronti dei dissidenti non coinvolti direttamente con la guerra.

3) ha reso il paese rispettato in consesso internazionale e ha saputo tenerlo fuori dalla WWII ( e in questo caso gli spagnoli dovrebbro essergli grati ).

4)non ha preteso successioni dopo di lui e non ha distrutto le energie della nazione nella fase cruciale del passaggio alla democrazia dopo la sua morte.

5)la sinistra spagnola non è stata sterminata e ora governa il paese che funziona e ed è moderno e civile.

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1) - secondo te è un merito, per me è un limite... punti di vista...
2) - alcune centinaia di migliaia di esecuzioni dopo la fine delle ostilità valà che son mica male... ["Sulle cifre della repressione, quella che passerà alla storia come la “grande mattanza”, gli storici Hugh Thomas, Gabriel Jackson e Charles Foltz concorderanno sulla cifra di 200.000 esecuzioni, mentre 250.000 saranno i carcerati e 100.000 i forzati dei battaglioni lavoro."]
3) - in che zenzu? e poi non poteva entrare in guerra dopo una guerra civile... al massimo poteva fornire volontari, come ha fatto.
4) - avrebbe avuto 'n bel coraggio... la Spagna era palesemente un paese frenato, trattenuto... (guarda la cattolicissima Spagna come si è indignata alle riforme di Zapatero; se provano a farle qui si scatenava l'insurrezione dei papisti e dei custodi della tradizione cristiana...).
5) - uhm...


Massì, tanto nun ne sarebbe uscito niente di buono manco allo contrario con li stalinisti a farla da padrone di qua. Temeva, il baffone, un esempio di socialismo diverso da quello "sovietico" - non è che bisognasse sforzarsi troppo per riuscirci...

[Modificato da Aurunculeio 19/08/2006 18.18]

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Scritto da: dragases 19/08/2006 12.44


qui sembrava che avessi capito...invece:

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e fare il ridicolo.

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rieccoti a ridicolizzare dei personaggi politici che altri non considerano stupidi...


anzi dammi una spiegazione razionale della tua affermazione dato che Franco vinse la guerra civile grazie all'aiuto tedesco e italiano.

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Mussolini arrivo alla guerra civile convinto della sua superiorita militare in tutti i sensi, convinto che gli italiani dovevano essere quelli che portassero la guerra avanti perche gli unici che sapevano della guerra. E con alcune vittorie che ebbero se lo credevano pure.
Peró, quando da conto suo attaccarono Madrid, e i miliziani (che non c´era altro a Madrid), i miliziani diedero una batosta incredibilie al super esercito di Mussolini, persino Franco e i comandanti tedeschi si allegrarono, perche finalmente capirono che non erano ne i piu forti e che non erano gli unici che capivano della guerra. Da quel momento Franco ebbe piu controllo su tutte le forze, e l´esercito italiano era meno altezzoso.
Furono inoltre i tedeschi chi veramente aiutarono Franco.

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Scritto da: Aurunculeio 19/08/2006 18.14


1) - secondo te è un merito, per me è un limite... punti di vista...
2) - alcune centinaia di migliaia di esecuzioni dopo la fine delle ostilità valà che son mica male... ["Sulle cifre della repressione, quella che passerà alla storia come la “grande mattanza”, gli storici Hugh Thomas, Gabriel Jackson e Charles Foltz concorderanno sulla cifra di 200.000 esecuzioni, mentre 250.000 saranno i carcerati e 100.000 i forzati dei battaglioni lavoro."]
3) - in che zenzu? e poi non poteva entrare in guerra dopo una guerra civile... al massimo poteva fornire volontari, come ha fatto.
4) - avrebbe avuto 'n bel coraggio... la Spagna era palesemente un paese frenato, trattenuto... (guarda la cattolicissima Spagna come si è indignata alle riforme di Zapatero; se provano a farle qui si scatenava l'insurrezione dei papisti e dei custodi della tradizione cristiana...).
5) - uhm...


Massì, tanto nun ne sarebbe uscito niente di buono manco allo contrario con li stalinisti a farla da padrone di qua. Temeva, il baffone, un esempio di socialismo diverso da quello "sovietico" - non è che bisognasse sforzarsi troppo per riuscirci...

[Modificato da Aurunculeio 19/08/2006 18.18]

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1) É un merito perche la spagna nell´ottocento, da paese di rilievo e rispettato almeno in ambito europeo, decadde fortemente, arrivando a livelli bassissimi in tutti i sensi, perdendo ogni ruolo internazionale, colonie, industrializazzione tarda e in poche zone, scossa da ben (non ne sono sicuro) 4 guerre civili coi carlisti....

2) Straquoto.

3) Anche se Hitler li promise molte cose se entrava nell´asse, finalmente Framco disse di no...al massimo invio la divisione azzurra che combatte nella russia, ed erano tutti volontari.
Sarebbe stato idiota se inviava alla guerra un paese gia in ritardo prima della guerra civile...dopo una guerra civile nella quale ci furono 1 milione e mezzo di morti in un paese di 20 milioni....senza industria, economia e appena un esercito che controllava i MAQUIS (i partigiani spagnoli).

4) Bé....la Spagna non é che sia cattolicisima.....non so se sia il paese europeo meno cattolico...e le proteste per i matrimoni omosessuali......la societá gia manco si preoccupa di quello e furono quattro a protestare fortemente...

5) se non lo fu...rinaque nelle universita negli ultimi anni dei 60...

"Poco podía imaginar el miliciano anarquista Federico Borrell García que aquel 5 de Septiembre el instante de su muerte pasaría a la posteridad como la imagen de esta cruenta guerra y posiblemente de todas las guerras, Federico de 24 años y natural de Alcoy militó en las milicias de Alcoy."

E' un documento che colpisce... è questo ragazzo che muore, e tutto in quel momento diventa insignificante... tutte le grandi cose che stanno su di noi... è quel ragazzo, la sua gioia - da una parte o dall'altra non cambia nulla -, che muoiono...
La forza di questa sequenza di foto di Capa è questa, credo...
in me è così

"Poco podía imaginar el miliciano anarquista Federico Borrell García que aquel 5 de Septiembre el instante de su muerte pasaría a la posteridad como la imagen de esta cruenta guerra y posiblemente de todas las guerras, Federico de 24 años y natural de Alcoy militó en las milicias de Alcoy."


Poco poteva immaginare il miliziano anarchista Federico Borrel García che quel 5 settembre l´istante della sua morte passerebbe alla storia come l´immagine di questa cruenta guerra e possibilmente di tutte le guerre, Federico di 24 anni e originale d´Alcoy militó nelle milizie d´Alcoy.

certo fà effetto fotografare l'istante estremo della fine di una vita...

è come rubargli l'anima

La Garibaldi a Guadalajara.... Io ci sarei andato...

Ma... se avessero vinto i repubblicani?

dipende dalla fase di Repubblica durante il conflitto...

in caso di vittoria repubblicana senza i comunisti la Repubblica sarebbe stata la spagna attuale con 50 anni di anticipo...

in caso di vittoria della repubblica supportata dall'URSS..beh sarebbe diventata la prima repubblica popolare a sovranità limitata della storia...

Erano proprio così "filorussi" nel senso "filostalin"?
C'erano anche gruppi da tutte le nazioni voglio dire... francesi, inglesi, italiani, tedeschi e austriaci, americani... potevano anche essere tutti di sinistra, ma erano comunque tutti contro i totalitarismi... Con tutte le divisioni interne poi, sarebbe potuta emergere una figura "leader" opposta a Franco che avrebbe ottenuto il potere portando il paese a una dittatura totalitarista di sinistra come in U.R.S.S.?




Edit: non esageriamo con le emoticon, please! - Sirius 21

[Modificato da Sirius 21 29/08/2006 11.02]

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Scritto da: CLVCIANUS 22/08/2006 0.37

Erano proprio così "filorussi" nel senso "filostalin"?
C'erano anche gruppi da tutte le nazioni voglio dire... francesi, inglesi, italiani, tedeschi e austriaci, americani... potevano anche essere tutti di sinistra, ma erano comunque tutti contro i totalitarismi... Con tutte le divisioni interne poi, sarebbe potuta emergere una figura "leader" opposta a Franco che avrebbe ottenuto il potere portando il paese a una dittatura totalitarista di sinistra come in U.R.S.S.?

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Mmmm...si, ma gli unici che aiutavano in qualche modo, era l´Urss, le brigate internazionali oltre a volonatiri di sinistra non portavano altro...ne Francia, Inguilterra, Stati Uniti aiutarono la Spagna in qualche modo...un errore gravissimo, sopratutto Inguilterra e Francia...che poi ripeterono con la Germania mentre conquistava la Polonia...
E se l´Urss era l´unica naizone che aiutava la Repubblica e questa vinceva...nn credo ci sarebbe stato quello che dice Archita, pure i nazisti aiutarono in modo piu massiccio franco di quanto lo fece l´urss alla repubblica, e non per quello la Spagna divento la seconda nazione nazista.

Se la Repubblica avesse vinto...magari la seconda guerra mondiale sarebbe incominciata non nel 39...perché essendo stata sconfitta la Spagna nazionale, supportata dalla Germania, questa, che uso la Spagna come campo di prove per le loro nuove strategie, essendo fallite avrebbero aspettato di piú per iniziare l´invasione della Polonia. Sembra una stupidagine ma quella ha conseguenza enormi.
Immaginate, che Hitler, essendo stato sconfitto non direttamente, avrebbe curato di piú il suo esercito, l´avrebbe preparato di piú...e magari l´invasione della Polonia sarebbe stata nell´ottobre del 40.... e se le teconologie con qui Hitler pensava di vincere la guerra (bombe volanti, aerei a reazzioni, bomba nucleare...) essendo la 2 guerra mondiale iniziata piu tardi dovuta alla vittoria della repubblica, queste armi naziste che nella storia entrarono troppo tardi in conflitto, magari sarebbero entrate a scena nel mezzo del conflitto facendoli vincere la 2 guerra a Hitler...



Quella é una prima ipotesi.


Peró, la vera domanda non é cosa sarebbe successo se la Repubblica avesse vinto, perche dall´inizio della guerra la vittoria era difficilissima.
La vera domanda e a cui si puó rispondere é che sarebbe successo senza la sublevazione militare del '36.
Cosa sarebbe successo senza la guerra civile.
Quella é una domanda piú interessante a mio parere.

Nel prossimo post vi do la mia ipotesi sul cosa sarebbe successo senza la guerra civile.

[Modificato da Sirius 21 29/08/2006 11.03]

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Scritto da: CLVCIANUS 22/08/2006 0.37

Erano proprio così "filorussi" nel senso "filostalin"?
C'erano anche gruppi da tutte le nazioni voglio dire... francesi, inglesi, italiani, tedeschi e austriaci, americani... potevano anche essere tutti di sinistra, ma erano comunque tutti contro i totalitarismi... Con tutte le divisioni interne poi, sarebbe potuta emergere una figura "leader" opposta a Franco che avrebbe ottenuto il potere portando il paese a una dittatura totalitarista di sinistra come in U.R.S.S.?

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Nei primi anni l'azione degli anarchici (CNT) fu molto importante. All'inizio la milicias ha negli anarchici i combattenti più risoluti (c'era anche il POUM, un piccolo e glorioso partito trotzkista che condivideva con gli anarchici l'antistalinismo). Il problema è più complicato di come lo saremmo portati a descrivere... gli anarchici davano alla guerra antifascista un valore rivoluzionario, pensavano che mentre facevano quella guerra stavano facendo anche la rivoluzione, volevano che fosse così. Nella Barcellona di inizio guerra gli anarchici avevano abolito le forme servili, anche le più insignificanti, come le mance, distribuivano le terre, e dove erano presenti contadini consapevoli hanno ottenuto grandi risultati (anche se per brevi periodi), ecc.; invece il partito comunista (stalinista), pensava che prima si dovesse vincere la guerra (e in ogni modo intendeva la rivoluzione in un modo "diverso"). Gli anarchici, sperimentando concretamente l'anarchia, si presentavano come un insieme confusionario, dove qualsiasi soldato semplice poteva impegnare in prolungate discussioni un ufficiale sull'efficacia di un ordine... (ad esempio) ma dove infine, anche se tra mille difficoltà, la libertà era vera ...e i combattimenti pure (erano straordinari combattenti malissimo armati e riforniti). Ecco, su questo s'impuntano coloro che vogliono difendere le scelte successive: gli anarchici e il POUM in quel modo rompevano la coalizione repubblicana (anche alcuni dirigenti anarchici lo pensavano, Berneri ad esempio, assassinato lo stesso dagli stalinisti).
Quello scontro porto all'arresto e all'assassinio di molti dirigenti anarchici e poumisti. E' difficile capire chi avesse ragione... (credo che gli anarchici presumessero troppo, non erano la maggioranza tra i repubblicani; anche se comunque, per me, quell'esperienza rimane straordinaria!). Stalin si è tolto di torno il pericolo di un'esperienza che poteva renderlo ridicolo... con il risultato che aveva pure ragione...
Se puoi leggiti "Omaggio alla Catalogna" di Orwell.
it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_spagnola

[Modificato da Sirius 21 29/08/2006 11.04]

X Tercio
Hai ragione... Come la Finlandia invasa dall' U.R.S.S. nel 1939: fu aiutata attivamente dalla Germania, da corpi "volontari" della Wermacht prima e come alleato in guerra poi, ma non so se sarebbe diventata una nazione nazista... doveva pur difendere la sua indipendenza...
(Mi vengono in mente Soumussalmi o Viipuri )

X Aurunculeio
Grazie per Orwell, cercherò di leggerlo...
Ho qui a casa "La Guerra civile spagnola" (A Concise History of the Spanish Civil War) di Paul Preston, Mondadori.
...E' buono??


Edit: ripeto, non esageriamo con le emoticon! - Sirius 21

[Modificato da Sirius 21 29/08/2006 11.05]

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Scritto da: Aurunculeio 22/08/2006 14.17


Nei primi anni l'azione degli anarchici (CNT) fu molto importante. All'inizio la milicias ha negli anarchici i combattenti più risoluti (c'era anche il POUM, un piccolo e glorioso partito trotzkista che condivideva con gli anarchici l'antistalinismo). Il problema è più complicato di come lo saremmo portati a descrivere... gli anarchici davano alla guerra antifascista un valore rivoluzionario, pensavano che mentre facevano quella guerra stavano facendo anche la rivoluzione, volevano che fosse così. Nella Barcellona di inizio guerra gli anarchici avevano abolito le forme servili, anche le più insignificanti, come le mance, distribuivano le terre, e dove erano presenti contadini consapevoli hanno ottenuto grandi risultati (anche se per brevi periodi), ecc.; invece il partito comunista (stalinista), pensava che prima si dovesse vincere la guerra (e in ogni modo intendeva la rivoluzione in un modo "diverso"). Gli anarchici, sperimentando concretamente l'anarchia, si presentavano come un insieme confusionario, dove qualsiasi soldato semplice poteva impegnare in prolungate discussioni un ufficiale sull'efficacia di un ordine... (ad esempio) ma dove infine, anche se tra mille difficoltà, la libertà era vera ...e i combattimenti pure (erano straordinari combattenti malissimo armati e riforniti). Ecco, su questo s'impuntano coloro che vogliono difendere le scelte successive: gli anarchici e il POUM in quel modo rompevano la coalizione repubblicana (anche alcuni dirigenti anarchici lo pensavano, Berneri ad esempio, assassinato lo stesso dagli stalinisti).
Quello scontro porto all'arresto e all'assassinio di molti dirigenti anarchici e poumisti. E' difficile capire chi avesse ragione... (credo che gli anarchici presumessero troppo, non erano la maggioranza tra i repubblicani; anche se comunque, per me, quell'esperienza rimane straordinaria!). Stalin si è tolto di torno il pericolo di un'esperienza che poteva renderlo ridicolo... con il risultato che aveva pure ragione...
Se puoi leggiti "Omaggio alla Catalogna" di Orwell.
it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_spagnola

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C´è un film spagnolo che ho visto poco fa che parlaa proprio sul POUM, gli anarchici, e come alla fine quasi tutta la milizia appartenente al POUM fu fucilata dall´esercito regolare della Repubblica (controllato dai comunisti-stalinisti).
É bellissimo il film. Ci sono pure lungui dialogui tra la milizia del POUM che ha appena liberato un paese, che raccontano ai popolani la loro idea della collettivizzazione che alla fine viene approvata dal paese.
É bellissimo il film.
Quando ricordo come si chiamam te lo dico.
Da pure un certo senso di pena...idealisti europei arruolati nel Poum, alcuni credevano che stessero facendo una rivoluzione, altri erano comunisti che non erano d´accordo sui temi della collettivizazione e l´andamento della guerra....é triste come alla fine vengono fucilati, come gli ideali vendgono distrutti dalla realtá della guerra.

Se la Repubblica avesse vinto...magari la seconda guerra mondiale sarebbe incominciata non nel 39...perché essendo stata sconfitta la Spagna nazionale, supportata dalla Germania, questa, che uso la Spagna come campo di prove per le loro nuove strategie, essendo fallite avrebbero aspettato di piú per iniziare l´invasione della Polonia. Sembra una stupidagine ma quella ha conseguenza enormi.
Immaginate, che Hitler, essendo stato sconfitto non direttamente, avrebbe curato di piú il suo esercito, l´avrebbe preparato di piú...e magari l´invasione della Polonia sarebbe stata nell´ottobre del 40.... e se le teconologie con qui Hitler pensava di vincere la guerra (bombe volanti, aerei a reazzioni, bomba nucleare...) essendo la 2 guerra mondiale iniziata piu tardi dovuta alla vittoria della repubblica, queste armi naziste che nella storia entrarono troppo tardi in conflitto, magari sarebbero entrate a scena nel mezzo del conflitto facendoli vincere la 2 guerra a Hitler...




Peró, la vera domanda non é cosa sarebbe successo se la Repubblica avesse vinto, perche dall´inizio della guerra la vittoria era difficilissima.
La vera domanda e a cui si puó rispondere é che sarebbe successo senza la sublevazione militare del '36.
Cosa sarebbe successo senza la guerra civile.
Quella é una domanda piú interessante a mio parere.

[Modificato da Tercio Real 22/08/2006 17.10]

Il bellissimo film di cui parli, "Terra e libertà", è di un inglese, Ken Loach, ed è liberamente tratto da "Omaggio alla Catalogna" di Orwell.

Clvcianus, non conosco quel libro .


P.S. ho letto rapidamente qualcosa su quel testo e se ne parla davvero bene...

[Modificato da Aurunculeio 22/08/2006 21.30]

Magari la Repubblica avesse fatto a meno dell'aiuto sovietico. Non dimentichiamo che il maggior nemico delle sinistre spagnole era proprio il "caro compagno" Stalin, il quale mal vedeva il sollevamento popolar-anarchico delle classi povere spagnole, perchè lo giudicava troskista e contrario all'opera di "evengelizzazione stalinista" che i partiti comunisti occidentali portavano avanti in quegli anni. Se Franco non avesse ricevuto ingenti aiuti dall'Asse, secondo me, la Repubblica avrebbe vinto, avendo gran parte dei centri industriali e dell'apparato produttivo del Paese a propria disposizione, sotto il controllo delle milizie operaie e delle migliaia di volontari accorsi in suo aiuto da tutto il mondo.

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Scritto da: Tercio Real 17/08/2006 19.09
Potrei parlarne a lungo ma....meglio lasciamo stá perche se hanno chiuso poco fa le discussioni du Mussolini e la Rivoluzione Russa.
Comunque mi piacerebbe parlare tantissimo, ma perche sia chiusa domani...

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Puoi scrivere quanto e cosa vuoi. L'importante è che si rimanga in topic, che non si easperino i toni, che non si parli di politica e che non ci siano insulti. E vedo che finora va tutto bene. Quando è così, stai tranquillo che nessuno chiuderà alcuna discussione.

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Scritto da: Sirius 21 29/08/2006 11.08

Puoi scrivere quanto e cosa vuoi. L'importante è che si rimanga in topic, che non si easperino i toni, che non si parli di politica e che non ci siano insulti. E vedo che finora va tutto bene. Quando è così, stai tranquillo che nessuno chiuderà alcuna discussione.

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... Sto guarendo forse?

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Scritto da: CLVCIANUS 30/08/2006 0.54


... Sto guarendo forse?

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Penso di sì. Ma nel mio post di prima parlavo a Tercio!

A mio giudizio le divisioni interne tra gli schieramenti repubblicani spagnoli furono uno delle maggiori cause che portarono alla disfatta militare e alla caduta della Repubblica spagnola.
Franco fu abbastanza abile nel muoversi più velocemente, da buon militare, superando le crisi decisionali dell'avversario costretto anche a problemi interni.
L'aiuto dell'Asse fu importante, ma non eccessivamente determinante. Il suo maggior contributo fu quello di avere permesso a Franco di potere combattere i repubblicani sulla penisola iberica, superando lo stretto. Dopo vi furono aiuti militari (aerei in primis), ma anche logistici.
In ogni caso c'è da dire che il sangue versato dagli iberici è stato moltissimo, la guerra civile cruenta....

Riguardo all'Italia, questa manovrà portò alla definitiva chiusura dell'Europa in tre gruppi: le Democrazie Occidentali, L'Asse e l'URSS.
Fu anche uno scontro d'italiani. Significativo fu lo scontro tra le brigate di volontari italiani fascisti e di quelli antifascisti che combatterono anche sul suolo spagnolo.

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Scritto da: Archita 18/08/2006 22.23
io non volevo discutere sul ruolo avuto ( peraltro non così decisivo ) di Mussolini nella guerra ma sul fatto che la Repubblica poteva ancora vincere la guerra contro Franco nella fase iniziale...

non dimentichiamo che la Repubblica era riuscita a prendere possesso delle caserme e depositi di Madrid e Barcellona e aveva il controllo di tutta la catalogna e i gruppi anarchici erano i meglio determinati a tenere duro ( anche se con scarsa disciplina ) e i socialisti seminavano il terrore nelle campagne e tentarono ( sbagliando secondo me ) una forzata collettivizzazione delle terre senza trovare seria opposizione...

gli arsenali umani e materiali di Madrid e Barcellona sarebbero forse bastati per tenere fuori le pur eccellenti unità della Legione coloniale..

l'errore più grosso della Repubblica comunque era già commesso all'inizio quando mandò alle canarie un generale capace e anziano ( e dunque rispettato dai soldati ) lasciandolo irrettire dai richiami dei Falangisti che furono loro i veri fascisti nel senso pieno della parola...

comunque è un errore anche degli storici definire Franco un dittatore fascista visto che lui liquidò fin dall'inizio la Falange spagnola e si ritenne fino alla morte un MILITARE ligio al dovere di proteggere la Nazione da pericolose innovazioni catastrofiche per lui.

i peggiori dittatori sono sempre stati i civili ( Hitler, stalin,mussolini,Lenin erano tutti civili ) che con la loro mentalità di cambiare la società con ogni mezzo furono i peggiori criminali dell'umanità...

i militari invece hanno un cervello tutto loro...

sono indottrinati ad assumere il ruolo di custodi dell'ordine indipendentemente dalle loro idee personali e non apprezzano i mutamenti e per questo che tendono a rendere i loro regimi, frutto di colpo di stato militare, una cristalizzazione delle loro società in cui erano nati e cresciuti...

difatti il regime franchista non ha preteso l'uomo nuovo ma solo bloccato le lancette della storia per la Spagna per decenni.

Tuttavia Franco ha i suoi meriti :

1) ha posto fine ad un ciclo di pronunciamenti e rivoluzioni che perdurava, nientemeno,dall'800.

2) ha saputo chiudere in fretta le ferite della guerra civile e non ha dimostrato particolare crudezza nei confronti dei dissidenti non coinvolti direttamente con la guerra.

3) ha reso il paese rispettato in consesso internazionale e ha saputo tenerlo fuori dalla WWII ( e in questo caso gli spagnoli dovrebbro essergli grati ).

4)non ha preteso successioni dopo di lui e non ha distrutto le energie della nazione nella fase cruciale del passaggio alla democrazia dopo la sua morte.

5)la sinistra spagnola non è stata sterminata e ora governa il paese che funziona e ed è moderno e civile.

un caso più unico che raro di una democrazia emersa da una dittatura non distrutta da una guerra nella Storia...

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Franco per portare le truppe dal marocco nel luglio del 36 attese con trepidazione una risposta del duce che dopo averci tergiversato diede il suo assenso, per qnto riguarda i meriti del caudilio si possono riassumere nell aver tenuto la spagna fuori dal conflitto, la repubblica era minata dall isolamento pavido delle potenze occ. e per qsto acconsentì ad accettare l aiuto dell urss con relativi commissari politici, errori come lo sterminio indiscriminato dei preti, e le purghe ispirate da partigianeria politica nè minarono la fibra interna, Franco fu realista in tutti e due i termini, monarchico per necessita storica, se avesse vinto l asse chissà