Se l'Impero fosse sopravvissuto ai barbari....

Se l'impero fosse sopravissuto alla furia di Attila, cosa sarebbe successo?
Forse avremo parlato ancora in Latino, visto che le scuole sabbero rimaste ancora in funzione....
Forse avremo avuto ancora un imperatore ed un impero grande e grosso....
Forse sarebbe cuduto contro Saraceni, Mongoli e Vichinghi...
Sicuramento tutto sarebbe diverso, ancora schiavi, niente guerre mondiali, neinte progresso e niente nazioni e democrazia.
Voi cosa ne pensate?

veramente Attila non arrivò nemmeno a Roma e venne sconfitto ai campi catalaunici dagli stessi "barbari" ( i goti )che ammiravano l'Impero e non volevano distruggerlo affatto..

L'Impero si è autodistrutto perchè era economicamente troppo arretrato e la civiltà e la sua cultura si stava ormai spegnendo...

era inevitabile e l'effimera rinascita dell'Impero con Giustiniano conferma il dato di fatto

Non penso sarebbe resistito a lungo, ormai logorato dalla corruzione, smania di potere, più che per opera dei barbari è caduto per mano sua. Penso che difficilmente sarebbe resistito alle successive orde barbariche così com'era conciato.

era un economia senza sbocchi..basata su un arretrata legislazione ( il diritto romano ) che garantiva gli interessi del Latifondo e delle Gens...una mentalità fortemente basata sul censo e sull'ereditarietà...

niente banche e niente propensione al rischio...

un agricoltura basata semplicemente sull'utilizzo di schiavi alla terra e dunque nessun investimento nell'industria..

un disastro...

il diritto romano nn era affatto arretrato visto che tutta la legislazione europea si basa su di esso.Il dominio di Roma era basato sulla conquista militare e sullo sfruttamento schiavistico delle campagne(cm diceva Archita). Non cera nessuna considerazione dell'economia di mercato perciò quando i soldati romani nn riuscirono + a procurare bottino le casse dell'urbe rimasero a secco.L'imperatore fu costretto ad aumentare le tasse.Insomma tutto andava a rotoli,Roma si sarebbe distrutta cn le sue stesse mani.
x Archita in che senso industria??

il diritto romano era anticuato per i romani, ma innovativo per i barabri, che lo usarano come modello per dare forma attraverso il medioevo all´europa d´oggi.

E come dire: la costituzione spagnola é inadeguata, vecchia al mondo odierno e alla realtá d´oggi. La civilta che conosciamo sparisce dando luogo a una europa arretrata e sottosviluppata in tutti i sensi. La costituzione spagnola per questa nuova realta é molto evoluta e la ussano come modello.

il diritto romano originariamente inteso era basato su accordi fatti a voce e molti "negozi" si stabilivano nell'ambito privato seguendo tipi rigidamente concessi dall'ordinamento che salvaguardava gli interessi delle gens più facoltose e proprietarie di latifondi...

basta pensare che riguardo alle obbligazioni molto si basava sulla "bona fidei" e su consuetudini più che su attestati scritti e accertati scientificamente "in iure" e in età imperiale l'amministrazione imperiale ha accumulato enormi poteri per giudicare e regolare le transazioni private con la conseguenza di vedersi creare fenomeni di corruzione ai massimi livelli..

riguardo all'industria...i proprietari terrieri non si preoccupavano del rendimento della forza lavoro avendola a poco prezzo e in grandi quantità...quindi nessun motivo per loro per migliorare le techiche di coltivazione e irrigazione e produzione di grano che si ottennero soltanto in epoca medievale per compensare la scarsità di manodopera...

inoltre l'industria moderna si sa è nata con l'impianto di prime filiere nei terreni agrigoli nel 700 in inghilterra grazie all'attitudine a investire e rischiare della nuova aristocrazia terriera che si era sostituita alla aristocrazia patriziale distrutta nella guerra delle due Rose..

[Modificato da Archita 23/04/2006 16.37]

Allora ho esordito parlando di Attila in modo metaforico.
Perchè? Perchè se non fosse stato per l'enorme pressione esercitata dai popoli della steppa (tra cui se non lo sapevate c'erano i cari Unni)i popoli germanici non sarebbero stati costretti a fuggire verso il confino di un Impero che stava cadendo.
Ma non credete che quella è stata il periodo più drammatico per Roma: all'Epoca di Gallieno, quando vi era stata loa defezione delle Gallie, aggiunta alla crisi economica, alla disfatta contro i Parti, alla ribellione della città di Palmira, era il tutto molto più grave.
Semplicemente mancò l'uomo adatto al momento giusto.

L'economia dell'epoca era in ripresa dopo il forte declino dell'epoca Diocleziana, anche se ostacolata da diversi fattori: le tasse imperiali, la dilagante corruzione, il sistema schiavistico in declino (con la fine delle guerre di conquista il mercato deglio schiavi era andato in frantumi e l'approvigionamento e rinnovamento della manodopera servila si era ridotto), una mentalità stagnante e quella mini-glaciazione che durò fino allo VIII secolo d.c.

Militarmente la situazione non era grave, mancavano però uomini capaci: militarmente vi fu una situazione non troppo grave. Le truppe mercenarie avevano colmato i ranghi, ma il mal controllo dell'sercito portò a una barbarizzazione delle cariche militare, con la continuazione dell infruttuosa politica del divide et impera, per cui intere tribù veninvano arruolate per combattere contro altri barbari, ma le stesse finirono per infiltrarsi tra le terre in modo sempre più profondo. Mancavano inoltre con urgenza uomini capaci di mantenere la disciplina e comandare l'esercito, molto più influenti di più di Stilicone ed Ezio (serviva un'imperatore energico).

Quando Odoacre depose l'imperatore non se ne era accorto nessuno. L'impero come concetto non esprimeva più i realio possedimenti dell'Impero ma la cristianità. Tutti i re cristiani erano sudditi dell'Imperatore e dei patriarchi di Costantinopoli, Alessandria e del Pontefice di Roma.
Anche se in realtà gli facevano al guerra apertamente....
per tutti l'Impero non era caduto e quando ciò entrò nelle menti del popoli ormai veniva ricordata come una data remota.

L'impero poteva sopravvivvere, ma mancò la mano capace di governarlo, causato dal cambiamento da una mentalità pagana attaccata alle tradizioni e allo stato a quella cristiana per cui la sola importante era la vità nell'aldilà, come predicava Agostino la tanto acclamata vita nella "città di Dio".

[Modificato da Caio Logero 24/04/2006 13.36]

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Scritto da: Caio Logero 24/04/2006 13.33
Allora ho esordito parlando di Attila in modo metaforico.
Perchè? Perchè se non fosse stato per l'enorme pressione esercitata dai popoli della steppa (tra cui se non lo sapevate c'erano i cari Unni)i popoli germanici non sarebbero stati costretti a fuggire verso il confino di un Impero che stava cadendo.
Ma non credete che quella è stata il periodo più drammatico per Roma: all'Epoca di Gallieno, quando vi era stata loa defezione delle Gallie, aggiunta alla crisi economica, alla disfatta contro i Parti, alla ribellione della città di Palmira, era il tutto molto più grave.
Semplicemente mancò l'uomo adatto al momento giusto.

L'economia dell'epoca era in ripresa dopo il forte declino dell'epoca Diocleziana, anche se ostacolata da diversi fattori: le tasse imperiali, la dilagante corruzione, il sistema schiavistico in declino (con la fine delle guerre di conquista il mercato deglio schiavi era andato in frantumi e l'approvigionamento e rinnovamento della manodopera servila si era ridotto), una mentalità stagnante e quella mini-glaciazione che durò fino allo VIII secolo d.c.

Militarmente la situazione non era grave, mancavano però uomini capaci: militarmente vi fu una situazione non troppo grave. Le truppe mercenarie avevano colmato i ranghi, ma il mal controllo dell'sercito portò a una barbarizzazione delle cariche militare, con la continuazione dell infruttuosa politica del divide et impera, per cui intere tribù veninvano arruolate per combattere contro altri barbari, ma le stesse finirono per infiltrarsi tra le terre in modo sempre più profondo. Mancavano inoltre con urgenza uomini capaci di mantenere la disciplina e comandare l'esercito, molto più influenti di più di Stilicone ed Ezio (serviva un'imperatore energico).

Quando Odoacre depose l'imperatore non se ne era accorto nessuno. L'impero come concetto non esprimeva più i realio possedimenti dell'Impero ma la cristianità. Tutti i re cristiani erano sudditi dell'Imperatore e dei patriarchi di Costantinopoli, Alessandria e del Pontefice di Roma.
Anche se in realtà gli facevano al guerra apertamente....
per tutti l'Impero non era caduto e quando ciò entrò nelle menti del popoli ormai veniva ricordata come una data remota.

L'impero poteva sopravvivvere, ma mancò la mano capace di governarlo, causato dal cambiamento da una mentalità pagana attaccata alle tradizioni e allo stato a quella cristiana per cui la sola importante era la vità nell'aldilà, come predicava Agostino la tanto acclamata vita nella "città di Dio".

[Modificato da Caio Logero 24/04/2006 13.36]

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Io sono sempre stato difidente della concezione superomistica che porta a pensare che un uomo possa cambiare le grandi tendenze storiche,ma la tua teoria è interessante...
Ma tu pensi che se si fosse ripreso allora non sarebbe caduto più?

Grazie del tuo interessamento.
Bene riprendo dicendo che sono gli uomini a fare la storia, dunque ogni errore di un uomo e la conseguenza dell'azione di un altro uomo immesso in un determinato gruppo.
Ripeto,l'impero si era ripreso già diverse volte, mettiamo in campo personaggi come Aureliano, Costantino e Diocleziano che erano riusciti con politiche oculate e mirate a sollevare le sorti di uno stato che era il più forte del Mondo.

Ti voglio accennare ad una cosa..... Onorio, imperatore d'Occidente, era un personaggio inetto e senza capacità.
Anzi di occuparsi dello stato sperperava i soldi dell'erario in futili obbiettivi, e passava il tempo a dar mangiare alla sua gallina di nome Roma... quando un ufficiale dell'esercito, in seguito alla presa di Roma da parte dei barbari, gli venne incontro commosso e disperato dicendo che Roma era morta, Onorio scoppiò in lacrima, gemiti ed urla.
Ma ad un certo punto affermò che Roma era viva, l'ufficiale rimase allibito e allora l'imperatore asserì che aveva dato a mangiare alla sua gallina la stessa mattina, e che era viva...

Dunque un sovrano come questo, che amava più una gallina che il proprio impero non può certo governarlo, tanto meno salvarlo.

Quando al fatto se si sarebbe ripreso e si fosse poi salvato chi può dirlo...
sarebbero giunti i mongoli, i vichinghi, gli slavi, i saraceni, gli ungari... naturalmente primo o poi sarebbe caduto perchè era corroso dall'interno, perchè il declino dell'impero non è da cercarsi fuori bensì al cuore.
Oppure si sarebbe potuto salvare, magari un nuovo Caio Giulio Cesare avrebbe dato una svolta alla sua Res Publica, un nuovo uomo avrebbe dato una svolta al suo Impero.

se roma avesse avuto il partenone si sarebe chiamata Atene?

Non sono i barbari la causa della caduta dell'impero.

le cause della caduta dell'impero sono tantissime e sono profonde

Appunto.I barbari contano marginalmente.Sono una comoda soluzione,ma non certo la soluzione.Topi comunque molto ipotetico e simile a molti altri:conclusioni impossibili.

Accetto la critica sul topic ipotetico, ma in fondo ogni topic di Storia è livello ipotetico e teorico.
Quando simile, conclusioni e quant'altro, ti assicuro che vedere cosa pensa altre pesone su questa delicatissimo argomento è molto, dico molto, interessante.

Da come parli capisco che ne capisci molto, caro generale Massimo, ma esponiti più profondamente anzi di criticare senza motivi.

I barbari non sono marginali, ma sono UNA tra le varie cause della suo crollo, anzi per precisare fu il colpo di grazia che portò la parola fine alla storia romana.
Altrimenti nessun Odocare avrebbe deposto Romolo...

ti invito ad unirti più allegramente alla discussione, grazie...

[Modificato da Caio Logero 02/05/2006 20.24]

da molto tempo prima dell'avvento dei sacchi di roma, l'impero romano era già imploso sia nel sociale, che nel campo militare che nel sistema economico. ai barbari bastava sconfiggere legioni romane barbare già allo sfacelo di loro stesse, guidate da barbari e mandate sempre allo sbaraglio

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Scritto da: Caio Logero 02/05/2006 20.22
Accetto la critica sul topic ipotetico, ma in fondo ogni topic di Storia è livello ipotetico e teorico.
Quando simile, conclusioni e quant'altro, ti assicuro che vedere cosa pensa altre pesone su questa delicatissimo argomento è molto, dico molto, interessante.

Da come parli capisco che ne capisci molto, caro generale Massimo, ma esponiti più profondamente anzi di criticare senza motivi.

I barbari non sono marginali, ma sono UNA tra le varie cause della suo crollo, anzi per precisare fu il colpo di grazia che portò la parola fine alla storia romana.
Altrimenti nessun Odocare avrebbe deposto Romolo...

ti invito ad unirti più allegramente alla discussione, grazie...

[Modificato da Caio Logero 02/05/2006 20.24]

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Perdona il post lungo come l'anno della fame,ma visto che dici che non argomento ti riporto le mie spiegazioni sulle cause e le ipotesi della caduta di Roma già postate in altri topic...

un po' di teorie sulla caduta di Roma...
1) Gibbon
La crisi del III secolo e la caduta di Roma sono avvenute perchè le nuove religioni orientali (tra cui anche il cristianesimo) hanno minato alla base il sistema dei valori romani.Il mos maiorum aveva il suo punto forte sulla piena realizzazione dell'uomo nella vita terrena mentre le religioni orientali promettevano la salvezza e la realizzazione nell'al di là. La religione romana fatta di culti collettivi è stata demolita dai rifiuti dei seguaci delle religioni orientali di fare i sacrifici e partecipare ai riti collettivi. Le persecuzioni (per altro falsissima la credenza che Nerone e Domiziano le abbiano attuate sono stati Decio e Diocleziano) sono fallite e si sono rivoltate contro gli stessi pagani.
2) Rostozeff
La crisi della città e lo sfruttamento della borgesia cittadina a scapito della plebe della campagna ha creato grossi problemi sociali ed economici e creato un'alleanza tra esercito e plebe delle campagne (questo non è affatto vero, ma è frutto dell'esperienza di Rostozeff che ha vissuto la rivoluzione russa)
3) strici marxisti (Schiavone)
La crisi dell'economia servile e la mancanza di schiavi ha minato il sistema economico romano e la mancanza di conquiste l'ha distrutto (parzialmente vero, ma non tiene conto della nascita della servitù della gleba da quelli che prima erano liberi coloni con un contratto di mezzadria).
4) Santo Mazzarino
Teoria delle concause. Il tardoantico non è una crisi, ma una trasformazione dovuta a numerosi fattori tra loro collegati (debolezza delle frontiere di Roma e sicurezza di quelle cinesi, penetrazione dei barbari, raddoppio deila paga e degli effettivi dell'esercito, svalutazione della moneta, blocco della produzione, distruzione dei commerci mediante le tasse...).
5)interpretazione della trasformazione
Ormai vi era una totale divaricazione tra Stato e società: lo Stato chiede moltissime tasse, ma non garantisce alcun tipo di servizio nè la sicurezza delle frontiere. Questo dà origine alla nascita delle proprietà private fortificate e difese da armati propri e alla fuga tra i barbari di interi insediamenti.
Nel 420 d.C. una legge che permette la fortificazione della proprietà privata dà il via all'incastellamento delle proproietà di campagna dei senatori i quali pagano anche dei propri armati per proipria protezione. Molti individui si mettono sotto la protezione di questi senatori che esercitano nella loro proprietà tutti i compiti dello Stato, soprattutto quelli giudiziari. Lo spontaneo dono iniziale dato dai protetti al protettore si trasforma in tasse.
Numerose famiglie e comunità si spostano e si aggregano ai nascenti regni romano-barbarici dove vige un sistema basato sui rapporti di dipendenza feudale e personale, non si pagano tasse e non c'è burocrazia.
La caduta dell'ideologia che contrapponeva la latinitas alla barbaratitas, dovuta all'opera di evangelizzazione della Chiesa, ha contribuito a questi due fenomeni.
In Oriente l'impero non cade perchè, grazie alla grande tradizione urbana derivante dalla Grecia, da Alesessandro e dai regni ellenistici, la crisi della città e tenuta sotto controllo, le tasse sono più basse, la moneta si svaluta meno, i ceti produttivi rimangono in città e continuano a produrre, l'esercito rimane integro e la diplomazia eccellente fa deviare tutte le invasioni in Occidente.

Un po' di considerazioni su quelle che vengono indicate come cause e che in realtà sono sintomi...
La crisi della città del III secolo sembra essere più un sintomo che una causa. Infatti già nel florido II secolo vi erano segnali di disagio come ad esempioil dissanguamento finanziario per la costruzione di grandi strutture (anfiteatri,terme...) sovradimensionate ai reali bisogni delle città dell'impero; queste costruzioni furono pianificate e finanziate in previsione di una crescita che non avvenne e non poteva avvenire. Infatti l'appesantirsi della pressione dei barbari e lo stanziamento di guarnigioni insieme alla costruzione di mura provocò un clima di tensione e uno spopolamento parzile delle città che divennero in questo modo veicolo della crisi, producevano e aggravavano la crisi invece di arginarla; la crisi della città è dunque sintomo di una crisi più grande più che una causa.
Anche il cristianesimo stesso è più un sintomo che una causa. Infatti la religione cristiana aveva posto nelle città i propri centri di potere imitando la struttura gerarchica dell'amministrazione romana. Dunque il cristianesimo era diffuso largamente nelle città,ma non nelle campagne; si è a lungo parlato dei valori cristiani come causa della crisi dei valori fondanti del mos maiorum,ma in realtà non è così. Infatti Roma nella sua Storia è sempre stata flessibile e pronta ad assorbire culti e credenze di popoli conquistati o annessi; tuttavia Roma non ha più la struttura forte in grado di reggere pesanti influenze religiose come quella cristiana. Questo però non mina i valori romani che infatti furono integrati con quelli cristiani che si rivelarono essere vantaggiosi poichè richiamavano il fedele all'obbedienza e servivano anche per conciliare potere dello Stato con potere della Chiesa che accettò di buon grado gli editti di tollerenza e si accordò con gli imperatori affinchè i suoi fedeli prestassero servizio militare pena la scomunica. Gli imperatori romani adottarono poi rinunciarono alla deificazione per dichiararsi protettori dei cristiani e loro punto di riferimento insieme al Papa. Inoltre nel giro di un paio di generazioni il cristianesimo divenne da religione perseguitata a religione di Stato e fu sollevata da numerose imposte e pretese fiscali al contarrio del paganesimo, considerato fuori legge e perseguitato.
A lungo si è considerato l'assolutismo come una causa della decadenza,ma questo a torto poichè anche l'assolutismo è un sintomo della crisi poichè è evidente che un imperatore forte in un impero solido non ha bisogno di dichiararsi un essere divino per riaffermare la propria autorità. L'assolutismo può essere considerato più come un "tappabuchi" o un salvagente per intensificare il controllo imperiale e riaffermare l'autorità imperiale ridandole prestigio e parvenza di rispetto e sicurezza.
Bisogna dunque cercare più a fondo per trovare le cause della decadenza...

Da considerare il sistema di alimentazione e di agricoltura dell'impero. L'agricoltura imperiale era modellata e esportata su quella della Roma repubblicana ovvero era costruita per territori ostili e non troppo fertili e per un'alta concentrazione di persone in queste aree; l'utilizzo di animali da soma e da lavoro era inesistente, l'agricoltura era affiancata dall'allevamento di ovini e pochi ovini, gli attrezzi erano in legno e comunque erano poco effiacaci (l'aratro a chiodo fa solchi sul terreno poco profondi e non smuove il terreno). Questo tipo di agricoltura era meramente di sussistenza, non consentiva di accumulare un surplus o delle scorte (Roma dipendeva dall'Egitto e dalla Sicilia per le scorte di grano) e produceva una dieta essenzilmente cerealicola e dunque povera. Il sistema agricolo dell'impero era molto complesso, anni di crisi e di carestia creavano molti problemi dato che non esistevano scorte e che per i rifornimenti si dipendeva dall'esterno.
Era possibile una nuova via, una che comportasse l'utilizzo di capitali da investiore per l'utilizzo di teconologie conosciute ed efficaci che avrebbero aiutato notevolmente il sistema romano,ma non avvenne questo salto poichè Roma aveva a disposizione molti schiavi a basso prezzo per cui investire in strumenti come il mulino (allra già conosciuto) che avrebbe aiutato notevolemente la produzione e che avrebbe permesso insieme ad altre tecnologie (uso dei metalli negli strumenti di lavoro e altre "innovazioni" come ad esempio l'utilizzo di buoi e cavalli per la lavorazione dei campi) la creazione di un surplus. Ciò non avvenne in età romana, ma nei secoli IX-X-XI nella cosidetta "rivoluzione dell'anno mille" (in realtà un recupero di antiche conoscenze romane che ho già citato come il mulino).
Per le stesse ragioni (manodopera schiavile abbondante e poco costosa) l'artigianato in età romana non decollò poichè non potè giungere ad una produzione pre industrile che l'utilizzo di nuove conoscenze e tecniche avrebbe permesso (e qui cito il telaio a pedale medievale come esempio). Il commercio stesso fu limitato da un'antica mentalità risalente ad Aristoltele secondo cui la classe dirigente deve impegnarsi nel possesso della terra e non "sporcarsi le mani con il vile denaro del commercio" (idea molto forte nell'antichità addirittura codificata nella lex Caludia del 218 a.C. che impedisce alle famiglie della nobilitas senatoria di possedere una nave da commercio di portata superiore a quella minima per un commercio di sussitenza); il ceto mercantile romano non godette dunque del prestigio politico che avrebbe meritato e che forse avrebbe potuto sostentare lo Stato facendogli intraprendere una via diversa da quella seguita per uscire dalla crisi. I mercanti romani caddero in una profonda crisi in seguito alle svalutazione della moneta e ai calmieri dei prezzi e solo i grandi mercanti sopravvissero.

La politica monetaria ed economica degli imperatori gravò pesantemente sulle casse e sul corpo dell'impero. Le continue svalutazione delle monete, la non più presente corrispondenza tra moneta di conto e moneta d'uso e dunque la contraffazione della stessa moneta (in pratica si metteva in circolo una moneta che valeva 10,ma aveva 9 d'argento all'interno, per un periodo si raccolgievano tasse con menta che valeva 10, poi quando si cominciava ad avere monete che valevano 9 lo Stato svalutava ancora la moneta e poi nuovamente entrando in un circolo vizioso) unite ai calmieri dei prezzi (un vero e proprio colpo di grazia per i mercati e i commerci perchè crearono ed alimentarono il mercato nero unitamente alle tasse (come il crisargirio di Costantino) sulle grandi vie commerciali) danneggiarono pesantemente il commercio e l'economia dell'impero.

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Scritto da: Caio Logero 02/05/2006 20.22
Accetto la critica sul topic ipotetico, ma in fondo ogni topic di Storia è livello ipotetico e teorico.
Quando simile, conclusioni e quant'altro, ti assicuro che vedere cosa pensa altre pesone su questa delicatissimo argomento è molto, dico molto, interessante.

Da come parli capisco che ne capisci molto, caro generale Massimo, ma esponiti più profondamente anzi di criticare senza motivi.

I barbari non sono marginali, ma sono UNA tra le varie cause della suo crollo, anzi per precisare fu il colpo di grazia che portò la parola fine alla storia romana.
Altrimenti nessun Odocare avrebbe deposto Romolo...

ti invito ad unirti più allegramente alla discussione, grazie...

[Modificato da Caio Logero 02/05/2006 20.24]

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queste appena esposte sono solo alcune delle ipotesi e delle considerazioni che ho fatto...come vedi i barbari sono una comoda spiegazione,ma non la causa. E comunque ricordo anche che Romolo Augusto nera figlio di Oreste,un barbaro romanizzato e che ormai da lungo tempo vi erano usurpazioni e soprusi sul trono imperile per cui nel 476 l'impero era praticamente già morto e l'autorità imperiale faceva già fatica ad essere affermata anche nella sola Italia.
Spero di essere stato chiaro.Se hai delle domande risponderò con gioia.
La mia conclusione alla domanda a te posta è:l'impero sarebbe caduto ugualmente.

roma non è mai caduta in realtà, è caduto l'impero come entita territoriale ma la romanità è stata esportata ovunque ed il mondo moderno si regge su di essa.

Ho parlato di impero infatti.La romanità comunque si è fusa con la "barbarie" e il mondo di oggi è debitore in egual misura a queste due civiltà.

Adesso caro Generale Massimo sono VERAMENTE soddisfatto di discuterne con te.
Inoltre dico che Pertinace ha detto una cosa molto interessante, su cui già aveva fatto delle considerazione che però non avevo espresso tra i miei messaggi.
In effetti nessuno si accorse che Roma era caduta...,la data del 476 d.c. è assolutamente convenzionale, perchè in quella data se lo guardiamo con occhi diverso notiamo che l'impero, ossia la cristianità (perchè all'epoca l'impero era divenuto la cristianità, l'esser romano era essere cristiano), era come riunificata (anche se il termine è disadatto) in un unico impero (=cristianità unità, non politica, dunque anche questo termine è disadatto)ed un unico imperatore.
Quando Carlo Magno re dei franchi diverrà imperatore, il suo fu un Sacro Romano Impero, quindi un impero cristiano, da contraporre ai bizantini lacerati dalle lotte dei monofisti, ostili al pontefice romano, con un rito che definerei divenuto quasi diverso, era nato il rito ortodosso.
I bizantino si corrucciarono ma l'imperatrice Irene poteva ben poco contro i franchi.

Poi Generale Massimo sono contendo di notare che la pensiamo in modo molto simile sulla caduta dell'impero, ma ricorda che io aveva detto tra i vari messaggi che pensavo che l'impero primo o poi doveva cadere , perchè lacerato all'interno.

Ricorda però che i barbari non sono una soluzione comoda, ma sono tra le cause più importante. Anche se non sarebbe statp più l'impero del I secolo d.c., l'impero si sarebbe sembre evoluto in qualcosa di verso, si sarebbero spostate i centri del potere, politico ed economico (vedi quande similitudini con il mondo contemporaneo), l'Italia avrebbe avuto un ruolo secondario e tutto sarebbe stato diverso.
Ma se le ondate migratorie barbare non si sarebbe abbatutto sull'Impero che reggeva su un precario equilibrio, questo equilibrio non si sarebbe potuto rompere e trascinere l'età antica in una moderna.

Beh,non ho riportato queste cose perchè le avevo già scritte 4 volte in altrettanti topic per cui...
Comunque direi che i barbari sono una delle cause,ma non una delle più importanti per i motivi che ho elencato sopra.

Bene adesso ci siamo chiariti, esponendo sostanzialmente la medesima idea.
Ne sono felice, e vedo che in fondo hai ammesso che i barbari non una soluzione comoda, perchè dicendo così, la soluzione comoda diventa dispreggiativo, è suggerisce che colui a cui è rivolta non fatto ricerche sull'argomento e spari a caso.
Comunque io non detto assolutamente che fosse la principale, giammai esiste una causa principale, ma sicuramente i barbari servirono con la loro massa e forza a cambiare un precario equilibrio, di una civiltà in declino.

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Scritto da: Caio Logero 06/05/2006 15.43
Bene adesso ci siamo chiariti, esponendo sostanzialmente la medesima idea.
Ne sono felice, e vedo che in fondo hai ammesso che i barbari non una soluzione comoda, perchè dicendo così, la soluzione comoda diventa dispreggiativo, è suggerisce che colui a cui è rivolta non fatto ricerche sull'argomento e spari a caso.
Comunque io non detto assolutamente che fosse la principale, giammai esiste una causa principale, ma sicuramente i barbari servirono con la loro massa e forza a cambiare un precario equilibrio, di una civiltà in declino.

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ma i barbari sono una soluzione comoda,ma le soluzioni comode non sono mai quelle giuste!

[Modificato da Generale Massimo 06/05/2006 19.06]