Turchia in Europa

Tra poco ci sarà probabilmente una svolta storica: la Turchia in Europa...voi che ne pensate?
Io sono contro. Non faccio assolutamente discorsi discriminanti, anche perchè ammiro la cultura turca come quella islamica, semplicemente però la Turchia è culturalmente diversa dall'Europa, che se vuole mantenere un minimo di coesione culturale non può far entrare una nazione che da sempre rappresenta l'anti-europa. La figura del turco è sempre stata vista opposta alla figura occidentale.
Se l'Europa fosse solo un'unione commerciale allora non ci sarebbero problemi, ma visto che si parla di coesione culturale e di senso di appartenenza ad una storia comune...beh...ma che centra la Turchia?

Sextus

Sarò breve (stò provando ad inserire un banner).

Sono contro.

[Modificato da Hareios 03/10/2005 20.31]

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Scritto da: Hareios 03/10/2005 20.26
Sarò breve (stò provando ad inserire un banner).

Sono contro.

[Modificato da Hareios 03/10/2005 20.31]

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Come lo dice la Geografia (e non solo)la Turquia NON è in Europa e tale dovrebbe rimanere

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Scritto da: =E.T= 03/10/2005 20.46

Come lo dice la Geografia (e non solo)la Turquia NON è in Europa e tale dovrebbe rimanere

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pure io sono di questo parere

CONTRO.

Nonostante in passato la turchia (ponto, cappadocia...) potesse essere definita parte dell'europa, con l'avvento dei Musulmani non lo è più.

Fine della storia.

Anch'io sono contro.
Secondo me uno dei grandi problemi dellUnione Europea è la pretesa di includere sempre più popoli senza coinvolgere la popolazione...Senza voler fare discriminazione senza voler passare per razzista mi chiedo quanti di noi "Europei" vorrebbero avere uno stato paramilitare autoritario-peraltro evidentemente deciso ad appoggiare gli USA qualunque cosa facciano- come parte integrante dell'Unione.Ed è triste che tante persone anche di sinistra-come me- debbano avere come portavoce riguardo a questo gente come Borghezio...

Anche io sono contrario, per tutti i motivi già additati da voi.

Assolutamente favorevole all'eventuale ingresso della turchia in europa...

ma qui bisogna anche dire che sono assolutamente contrario alla struttura sovranazionale che chiamano Unione Europea, ma che in realtà si sostanzia in un tentativo di crostruzione di un nuovo polo imperialistico borghese con la vocazione dell'antagonismo celato, un leviatano istituzionale che si pone domande quali quelle se menzionare o meno "l'identità cristiana dell'europa" (dio ce ne scampi) mentre ignora o cancella i diritti dei lavoratori e le norme di democrazia sostanziale sul lavoro, il diritto alla pace dei popoli, il diritto al sapere pubblico, il diritto alla partecipazione diretta alla gestione pubblica

Ad ogni modo la Turchia fa parte come lo facciamo parte anche noi, di una esperienza storica condivisa, una incredibile vicenda che raggruppa eventi e popoli in una unica sintesi; questa sintesi è il mediterraneo, un locus nel quale si è consumato un forte percorso di convivenza tra soggettività etniche differenti, questa convivenza naturalmente ha portato ad una osmosi di concetti, dottrine e culture, osmosi che è intervenuta in entrambi i lati. La Turchia è un paese europeo a tutti gli effetti, come lo sono in un certo qual senso anche alcuni paesi arabi, nonostante non ci sia il dato geografico. La Turchia, con la sua peculiarità storica, con il suo "islamismo anomalo" costituisce una di quelle macrozone europee che hanno caratterizzato lo sviluppo del nostro continente. Le culture del Baltico sono profondamente differenti da quelle mediterranee, come le culture balcaniche differiscono profondamente da quelle italiane o spagnole (lì interviene anche un dato religioso, come la religione ortodossa, o politico , vedi ad esempio fino a 10 anni fa l'URSS). L' Europa non è mai stata unita su base etnica nè tantomeno culturale; non ha mai avuto omogeneità in tutti i suoi momenti storici dal medioevo ad oggi, le differenze da una riva all'altra, a volte da una sponda all'altra erano e sono tuttora enormi. Epppure una unità europea è prospettabile in senso politico, e solo in quel senso, giacchè l'Europa è stata caratterizzata in maniera piuttosto generalizzata dalla presenza e prevalenza del modello politico liberale e statuale borghese a democrazia rappresentativa o su base costituzionale. Questo costituisce un dato realmente comune, che ha caratterizzato i paesi europei più di ogni altra cosa e che li ha in un certo senso accomunati in una visione unitaria e contrapposta con il concetto orientale di Stato che invece si presenta policentrico e polireferenziale. Da questa concezione della organizzazione statale e del potere, ne deriva uno dei caratteri, questo si culturale, che sta davvero alla base degli ordinamenti europei ( in contrapposizione anche con quelli americani) e che è il principio del laicismo assoluto dello stato e della sua imparzialità nei rapporti con le istituzioni religiose e con le credenze personali di ciascuno, (principio che questo o qualche altro papa vorrebbero tanto demolire) principio invece che rende l'europa diversa dal mondo, diversa da quelle culture che considerano come sovrapposte e coincidenti religione e stato, dottrina metafisica e potere politico. E sulla base di questa considerazione penso proprio che la Turchia, che si qualifica quale reale stato laico, quasi eccezione in mezzo ai paesi arabi, possa entrare pienamente a far parte dell'Europa, rappresentando una delle tante macroregioni culturali come ce ne sono tante in Europa, una macroregione diversa da ogni altra (come tutte !) e nonostante ciò legata a tutte le altra dal filo conduttore sociale e culturale dell'appartenenza alla koinè politica europea

... non sto ora (che ho già parlato troppo) a entrare nel merito del fatto che l'ingresso nella UE rappresenta per tutti i paesi con economie nazionali non pienamente concorrenziali, una entrata in una fossa di leoni imperialisti affamati... che se no ci perdiamo la giornata

vabbè và...

saluti

Ma allora per te l'nico criterio per entrare a far parte dell'Unione Europea è il laicismo di uno stato?
E il fatto che la Turchia sia uno stato autoritario che pratica ancora la tortura, che opprime sistematicamente le minoranze, che è governato dai militari,che è completamente prona al volere degli Stati Uniti, e che per questo sarebbe di intralcio per una politica comune, la cui popolazione non ha mai avuto esperienze democratiche, non conta?!?

chiarimento

la Turchia non è uno stato sorretto da militari, (non siamo mica in Cile!), è uno stato perfettamente democratico (completamente prone alla disponibilità degli stati uniti d'america...ma quale paese non lo è in Europa ? ), è comunque uno stato democratico nel quale cambiano i governi, ci sono delle regolarissime elezioni amministrative e politiche; prima al governo c'era una coalizione eletta di socialisti, adesso c'è ne una di una specie di liberali islamici. Se forse ti riferisci al regime penitenziario denunciato da diversi film, si tratta di una realtà abbastanza dura (ma non esiste la tortura!) che si riferisce comunque a qualche anno fa, infatti è cominciata coi socialisti al governo una opera di riassetto del sistema carcerario. E poi non crederti che le prigioni francesi siano di gran lunga migliori, quelle stesse prigioni dove fino al 1962 veniva ancora conservata per essere utilizzata la ghigliottina! Ricorda che paesi che si dicono molto più civile conservano ancora pratiche di morte civile, in barba ad ogni principio di democrazia e di rispetto per la persona umana!
Anche il dato dell'oppressione delle minoranze è una cosa che si riferisce più al passato che al presente, nel passato sono infatti esistiti dei grandissimi sterminii di interi popoli perpretati dai Turchi, lo sterminio degli Armeni ad esempio o ancora quello del popolo curdo. Ma ora io chiedo ? chi non ha peccato scagli la prima pietra ! I democraticissimi e sviluppati paesi occidentali colonialistici, piùomeno nello stesso periodo nel quale in Turchia si compiva questa strage, ne compivano ben altre! Basti ricordare le ben tristi imprese dell' Italia fascista in Libia (120.000 morti deportati tra la popolazione civile indigena dal 1930 al 1937 su ordine diretto di Mussolini eseguito da Graziani)o in Etiopia ( occupazione che è costata un milione di morti, 52.000 dei quali si sono sentiti cadere per terra senza più rialzarsi dopo aver respirato gas velenoso iprite, diffuso dagli aeri italiani sui villaggi di casupole)... eppure oggi nessuno si sognerebbe di dire fuori l'Italia dall'Europa per le sue passate intolleranze e crudeltà. Come anche la Russia, che avrebbe da farsi perdonare un passato di stragi staliniste e di gulag, e che nessuno si sentirebbe di escludere dall'Europa (semmai è la Russia che non ci vuole entrare).
Ma vogliamo parlare del presente ? Oggi l'Europa sta rapidamente fagocitando paesi della penisola balcanica quali ad esempio la Macedonia, dove effettivamente il governo è retto da militari, e dove l'opposizione è tenuta in una posizione subordinata, paesi dove vengono ignorati del tutto i diritti civili ( abbiamo visto cosa è successo nel recente conflitto balcanico ). Io penso che dovremo liberarci dalle pregiudiziali che ci sentiamo addosso sulla Turchia, pregiudiziali a quanto pare quasi medievale, quasi da spirito di crociata !!! I Turchi non sono più il nemico della cristianità, e lo stesso occidente più che caratterizzarsi per il suo fanatismo religioso cristiano, ha imboccato la strada della tolleranza e dello stato laico, dello stato nel quale la religione coesiste con il potere politico come fatto privato della persona, che rientra nella sfera delle convizioni della persona stessa e che da lì non esce!
ragazzi...riflettiamoci su tutti

Il colonialismo è stato comune a tutta l'Europa.
Premesso questo, io penso che l'Unione Europea abbia, o possa avere, qualcosa in più degli Stati Uniti, del Giappone e della Cina. Sto parlando della cultura e della storia che accomuna italiani, francesi, tedeschi, inglesi ecc. e che in molti ci invidiano o ci rinfacciano, ma rimane sempre la Nostra storia. Per secoli l'Europa è stata al centro del mondo, tra guerre e persecuzioni, ma è stata l'Europa. Ora, la Turchia è stata nell'ottica Occidentale (ma a quel tempo non esisteva) solo con la dominazione romana. Già con i Bizantini la Turchia prese una strada diversa. Non mi metto a fare discorsi cretini tipo Lega del Nord (per la quale provo un profondo schifo) ricordando Lepanto e le crociate, ma è comunque un dato di fatto che storicamente la Turchia sia stata sempre estranea all'Europa, se non opposta.
Non basta diventare uno stato democratico e abolire leggi contro i Kurdi pre far diventare la Turchia Europa! Allora a questo punto perchè non il Kazakistan, paese democratico che sta ricostruendosi. No, l'Europa è un'entità culturale a sè stante.
Se poi, ripeto, l'EU fosse un'unione prettamente commerciale allora non ci sarebbero problemi, anzi. Ma qui si parla di identità.

Sextus

FAVOREVOLE alla Turchia in Europa purchè si trasformi in uno stato TOTALMENTE laico e con pene meno severe.
Prima di tutto perchè la Turchia io la considero anche geograficamente parte dell'Europa.
Premetto che io sono un Europeista convintissimo e che ritengo che l'unico futuro dell'Italia sia in un grande stato Europeo magari anche se di stampo molto federalista.
Il motivo espressamente culturale non mi convince molto perchè l'Unione Europea è un insieme di paesi la cui collaborazione è principalmente economica (guardate nel vostro portafoglio per capirlo). Culturalmente e storicamente poi non vedo cosa abbia maggiormente in comune a noi un Finlandese o un bulgaro piuttosto che un Turco!!!!
La storia della Turchia è parte integrante della nostra!!! non siamo più al tempo delle Crociate!!!
I romani, che noi consideriamo (giustamente) padri della nostra cultura, hanno lasciato senz'altro più tracce del loro passaggio in Turchia piuttosto che in Scandinavia vero???? Allora perchè consideriamo gli Svedesi Europei e i Turchi no?
I motivi possibili restano 2:
1)quello geografico, a cui ho già dato una risposta seppur personale e opinabile.
2)quello religioso, più volte citato.
A questo punto vorrei chiarire che la nostra cultura non deriva solo dalla comune religione, senno perchè non far entrare nell'UE anche già che ci stiamo il Brasile e l'Argentina???? e il rispetto per chi non crede dove lo mettiamo??? Oltretutto per piacere non ci mettiamo a fare i discorsi alla Fallaci, alla buttiglione o alla Borghezio che sembrano usciti dalla bocca di un fascista in preda al delirio... (rispetto le posizioni di tutti voi ma quelle di Borghezio NO)

A questo punto vorrei citare una frase del testo della Costituzione Europea: "Persuasi che i popoli d'europa, pur restando fieri alla loro identità e alla loro storia nazionale(vero senatur????) sono decisi a superare le loro divisioni e, uniti in modo sempre più stretto, a forgiare il loro comune destino".

Forse sono stato un po' duro e mi scuso per questo con chi ho forse indirettamente offeso ma questo è il mio pensiero.

[Modificato da smea37gollum 04/10/2005 13.55]

mmmm...

identità ?

e se parliamo di identità cosa c'entriamo noi con i cristiano ortodossi ?

o ancorca cosa c'entriamo con la cultura nord europea ?

ancora meno c'entriamo con l'inghilterra con la quale differiamo del tutto con l'ordinamento giuridico che invece è molto più simile al sistema americano (vedi common law)

non dico che c'entriamo nulla... ma poco; nel caso degli ortodossi poi la situazione si complica all'inverosimile perchè sembrano essere culturalmente molto diversi da noi, pur se legati dalla comune esperienza mediterranea.

Questo è il solito problema dei punti di contatto, esistono nel mondo diversi punti di contatto e di confine tra macroaree confluttuali, in questi punti di confine si vedono tutte le differenze e tutte le somiglianze.

La Turchia è una di queste zone di contatto, la Turchia completamente europea, completamente laicizzata, la Turchia di oggi, eppure la Turchia che ancora tanta gente vede come il vecchio guerriero col turbante e la mezzaluna... sono rimembranze storiche che in maniera cosciente o non cosciente difficilmente ci leviamo di dosso

Anche se non lo vogliamo, la Turchia è Europa, lo è per la storia e per la società. Certo ha rappresentato un settore estremo dell' Europa, con tutta una sua peculiarità data anche dal contatto ad oriente con gli stati arabi, ma è pur sempre un settore dell'europa, diverso da noi come diverse da noi sono le culture greche, albanesi e slave, o come diverse da noi sono le culture baltiche o anglosassoni.

La Turchia è sempre stata opposta all'europa ???

non penso... basti ricordare che dal 1683 in poi la Turchia è entrata a pieno titolo nei sistemi di alleanze tra stati europei, una volta che appunto fu superato il terrore per "li turchi". Il primo esempio è l'asse Francese-Turco, in funzione anti impero (austria), da allora la Turchia ha partecipato nella politica europea in tutto e per tutto, partecipando ai congressi internazionali (uno per tutti il Congresso di Vienna), ai trattati prettamente europei come la Santa Alleanza di Metternich, alle guerre occidentali (ricordate Gran Bretagna, Francia e l'allora Regno di Sardegna, in attesa di diventare regno d'Italia, combattere insieme ai Turchi contro i Russi in Crimea ?), guerre che l'hanno vista da svariate parti, prima con alcuni alleati, poi con altri, prima con la Triplice Alleanza insieme a Germania e Austria, poi ancora al fianco delle potenze nelle conferenze europee (non parlo di quelle internazionali) di pace!

Ma non basta, durante la guerra fredda la Turchia ha in maniera servile scelto il campo della Nato, accettando di piazzare sul proprio suolo missili nucleari antisovietici, facendo una nuova scelta filoccidentale

L'ultima che si può citare è la guerra imperialista in Iraq dove la Turchia ha fatto la sua parte invadendo il paese da nord e tenendo occupate truppe su un altro fronte mentre gli americani avanzanvano dal sud, violando il comando dato dalla Jihad Islamica pochi mesi prima del dovere per i paesi islamici del soccorso e dell'aiuto ai fratelli mussulmani

La Turchia da secoli è considerata un partner europeo. Come del resto vedendola oggi un qualsiasi osservatore (o turista come me) può vedere Istanbul quale una metropoli europea e la Turchia come uno stato occidentale completamente diverso da Siria (esempio di paese islamico autoritario) o anche la Giordania (esempio di paese islamiico relativamente democratico)

Beh sul fatto che il colonialismo sia stato un dato comune a tutta europa... non c'è davvero nulla da dire ! E' una realtà sacrosanta, purtroppo qualcuno lo dimentica... purtroppo qualcuno continua a giustificare tutta la lordura imperialistica ancora sparsa nel mondo...

ragazzi... una cosa...

il medioevo è passato da un pezzo

condivido in pieno.

[Modificato da smea37gollum 04/10/2005 13.58]

Gollum concordo in pieno sulla tua analisi... solo andrebbe approfondita la tua piena fiducia nel processo europeo che in realtà cela solo un mai sopito revanscismo imperialistico di chi è rimasto ai margini del dominio del mondo dopo averlo dominato per secoli...

vabbè qua se fa notte...

comunque complimenti, per la tua giovanissima età ragioni in maniera molto lucida

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Scritto da: Caio Gracco 04/10/2005 13.59
Gollum concordo in pieno sulla tua analisi... solo andrebbe approfondita la tua piena fiducia nel processo europeo che in realtà cela solo un mai sopito revanscismo imperialistico di chi è rimasto ai margini del dominio del mondo dopo averlo dominato per secoli...

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Su questo forse hai ragione ma sono convinto che solo l'Europa unita può contrastare o quanto meno concorrere all'imperalismo Americano e allo strapotere economico Cinese. (ovviamente non c'ho nulla contro i cinesi era un'analisi solo dal punto di vista tecnologico-economico).

[Modificato da smea37gollum 04/10/2005 14.06]

Cosa abbiamo in comune con l'Inghilterra e i paesi del Nord? Ma che davvero? L'Inghilterra è nata grazie alla dominazione romana che pose le basi per la fusione tra romano-britanni e sassoni ecc. I paesi del Nord sono accomunati a noi per il fatto che hanno avuto rapporti intensissimi con la Germania e l'Inghilterra, e comunque sono paesi di stampo fortemente europeo.
Se vedete l'Europa SOLO come un'Unione commerciale, cosa che io evito di pensare perchè sarebbe deprimente, vi sembrerà facile dire che la Turchia può entrare. A questo punto chiamiamoci sempicemente UC, Unione Commerciale, non Unione Europea. Ma uno stato, o un'unione di stati, per essere forte deve anche avere un collante storico e culturale. Gli Stati Uniti sono un paese con una forte identità, perchè hanno alle spalle una storia comune, pur essendo un insieme di religioni e lingue differenti, quindi il punto non è nè nella religione nè nella lingua (lo vedo bene che lo svedese è un pochino diverso dall'italiano...). Io faccio un discorso molto semplice: la Turchia non è europea.
E' stata per secoli separata dall'Europa dal punto di vista culturale, ma più vicina al mondo islamico, fu il cuore dell'impero Ottomano (che è crollato solo nella prima guerra mondiale) e per questo ha sviluppato un'identità tutt'altro che europea. Andando in Turchia, e questo mi è stato detto da chi veramente ci è andato, sembra veramente di stare in un paese orientale.
Io penso che l'Europa nasca dalla cultura greco-romana unita a quella cattolica e nordica protestante, dal rinascimento e dalla rivoluzione francese. E la Turchia in tutto questo...che c'entra?

Il Medioevo è passato da un pezzo (e meno male) qui nessuno fa discorsi discriminanti o inneggia alla guerra santa Dico solo che la Turchia non è Unione Europea. Sì alla Turchia nell'Uione Commerciale (punto).

Sextus

[Modificato da Sextus 04/10/2005 14.39]

Riapriamo questo punto

Tu credi che noi siamo molto più vicini all'inghilterra di quanto non lo siamo alla Turchia vero ??

mmmmm...

a parte che nella genesi dell'inghilterra ci sono stati anche e soprattutto i Normanni

a parte che anche l'anatolia è stata al tempo romanizzata e poi in seguito ellenizzata

a parte che proprio l'Inghilterra appare essere il paese da noi in assoluto più diverso, loro che hanno un ordinamento a common law, mentre noi invece siamo a civil law e non è una differenza di qualche legge o meno, è una differenza sostanziale, un orientamento diverso, una cosa del tutto diversa che rende l'inghilterra semmai simile agli usa...

certo però se tu ritieni di poter dare un giudizio sulla base di quello che fa vedere la tv senza considerare i dati sostanziali sei liberissimo di farlo...

l'Europa è un mosaico assoluto di culture diverse, una mescolanza meticcia di tanti contributi etnici che si sono susseguiti durante i secoli, contributi talmente diversi tra loro che tante volte hanno ingenerato contrasti e anche conflitti.

Noi e la Turchia abbiamo una storia comune, una storia di scontri e incontri, di guerre combattute contro e insieme, la Turchia è nel mediterraneo come noi e ha contribuito a quel grande processo di formazione degli stati nazionali con gli altri paesi europei

Tu pensi che noi siamo accomunati alla Germania da una identità comune ?
Ma cos'è di preciso questa identità ?
La religione ?
Ma sono protestanti, e poi se lo stato è davvero laico chi se ne frega della religione!
L'identità etnica ?
Eh no, neanche questo, che là sono alti e biondi e qui siam piccini e mori (vabbè generalizziamo)
La lingua ?
Seeee come no...vacci a parlare in italiano con un tedesco (vabbè qua ci siamo)
La cultura ?
mmmm... qui la cosa si fa interessante...la cultura...
bene, la cultura, quella sì può discriminare un popolo o meno, bene allora vediamo il dato culturale... dove naturalmente per questo si intenda la cultura sociale, ovvero quella diffusa

Bene da questo punto di vista,penso possiamo dire con obiettività allora che la Turchia rientra a pieno titolo nell'area mediterranea della cultura europea, in fin dei conti la Turchia è diversa dalla Germania nella stessa maniera in cui la Grecia è diversa dalla Francia.

Che facciamo buttiamo dalla finestra anche gli ortodossi?

dunque non esiste problema, l'Europa non si fonda come unione di paesi confessionali tutti di una stessa religione, bensì è mescolanza di culture e anche religioni, come lo è sempre stata

Chi conosce quelle zone vi saprà descrivere l'immensa differenza che intercorre tra la Turchia e i paesi arabi, differenza che si tocca con mano, con i vicini come la Siria, la Giordania, l'Iraq etc etc e non solo perchè i Turchi hanno condiviso con noi l'esperienza storica mediterranea (cosa che già depone a loro favore) ma anche perchè questi hanno strutturato il loro paese e il loro governo scindendo lo stato dalla religione, agendo in maniera anche spregiudicata e imperialista contro la stessa Jihad quando è stato necessario (vedi Iraq)

e questo gli arabi lo sanno, ecco perchè la turchia non fa parte della conferenza dei paesi islamici e i gruppi più estremisti la bollano come traditrice dell'islam.Bin Laden, il capitalista arabo ex amico degli americani si premurò di minacciare la stessa Turchia, definendola paese occidentale, punendola poi con un funesto attentato

Ora devo ricordare tutto quello che ho detto nel post precedente riguardo tutta la storia politica che la Turchia ha in comune con l'Europa ?
spero davvero di no
La Turchia non è più il nemico della "cristianità" da secoli, da secoli le potenze europee la considerano quale potenza alla pari e con essa stringono accordi, alleanze e trattati
aggiorniamoci anche noi! non so come dirvelo...IL MEDIOEVO E' FINITO !!!

Io lo so che per chi crede cose del genere è difficile liberarsene perchè si tratta di pregiudizi ancestrali tramandati dalla coscienza storica, ma mi auguro qualcuno possa aprire la mente e guardare la realtà dei fatti

L'identità europea non esiste, o meglio non esiste ancora, è in fase di formazione, ecco perchè non si arriva all'unione politica. Ci si tentò in un certo qual modo con l' UEO , ma fallì proprio perchè tra i paesi allora membri le incompatibilità erano lampanti e nessuno voleva rinunciare all'autogoverno, oltretutto la recente bocciatura nei referendum, della carta costituzionale europea ne è testimonianza.

Se davvero vogliamo l'identità allora faremmo bene a chiuderci nelle nostre regioni, anzi nelle nostre provincie, anzi nelle nostre città...e guardarci tra di noi, dato che anche in italia difficilmente possiamo parlare di una identità realmente condivisa tra nord e sud, sia etnica che culturale
... e dobbiamo sperar bene che in questa continua chiusura non rimaniamo soli, chiusi in casa a guardarci davanti lo specchio... ecco lì ci sarebbe la perfetta identità, ma sarebbe solo illusoria !

Ad ogni modo l'Unione Europea sembra aver ratificato questa realtà storica giacchè pare abbiano trovato l'accordo riconoscendo questo dato quale universale

Un nuovo paese si appresta ad entrare tra le fauci del mercato comune europeo..

che bello !!!

Da quello che scrivi deduco che non hai capito nulla di quello che ho detto.
Non faccio discorsi di lingua (ho già detto che ve ne sono di diversissime in Europa) o di religione o di anatomia o di cucina o di architettura! Nè ho mai bollato la Turchia come nemica della cristianità, sono discorsi che non ho mai fatto e che mai farò, quindi stare lì a ripetere che IL MEDIOEVO E' FINITO mi pare controproducente visto che lo so, lo sai, lo sappiamo tutti.
La turchia non è un paese islamico estremista, come non lo è l'Egitto o la Tunisia, e rispetto a queste è più vicino all'Europa, ma non è Europa.
E con identità non intendo la tua chiusura provinciale con mura e bastioni a difendere quelli tutti così da quelli tutti colà.
Dietro alla formazione dell'Unione Europea ci deve essere anche un'accomunanza culturale, che si è formata con i secoli, vuoi con le guerre vuoi con le rivoluzioni, e che ha tagliato fuori la Turchia che non è stato, come dici tu, da secoli ritenuta al pari delle potenze europee. L'identità non è paura del prossimo, nè chiusura in se stessi, ma consapevolezza di chi si è. Il dialogo è sempre aperto, anzi, è essenziale. Io mi sento Romano, cittadino Italiano e cittadino Europeo, sono tre mie identità che sento, così come mi sento cittadino del mondo dove tutti siamo uguali e con gli stessi diritti (giusto per mettere in chiaro). E la mia identità europea mi fa dire che la Turchia non è Europa.
La storia parla di una Turchia che ha preso strade diverse da quelle Europee moooooolto tempo fa, e il fatto che la si voglia fare entrare solo ed esclusivamente per motivi economici rende la questione deprimente, perchè allora tutti i discorsi di Cittadino Europeo e Costituzione Europea, la quale dovrebbe essere l'epilogo di secoli di controversie e-u-ro-pe-e, vanno a farsi...

Sextus

[Modificato da Sextus 04/10/2005 17.54]

Caio Gracco, sono perfettamente d'accordo con te.
Ah, la firma mia, che triste (scherso :p)

ah ecco ora ci esce anche che io non ho capito...
vabbè va...

comunque avrei gradito che almeno mi avessi risposto in qualche settore specifico, dato che come hai visto ti ho fornito una base di dati per la discussione ma invece purtroppo mi sento dire che non ho capito

ora ti cito

"E la mia identità europea mi fa dire che la Turchia non è Europa"

beh e questo chi lo dice? la tua identità europea ? ma allora definiamola prima questa identità e poi sulla base di quali elementi lo dice, che non siano semplici convinzioni ?
io quando parlo sono abituato ad argomentare e questa è una semplice affermazione

"La turchia non è un paese islamico estremista, ....., ma non è Europa"

davvero? e sulla base di quali argomentazioni ? Perchè prendi delle affermazioni per delle dimostrazioni ?

"Dietro alla formazione dell'Unione Europea ci deve essere anche un'accomunanza culturale, che si è formata con i secoli, vuoi con le guerre vuoi con le rivoluzioni, e che ha tagliato fuori la Turchia "

mmmm... questo mi fa pensare che sei tu che non mi hai letto prima; devo ripetere la valanga di cose che ho detto precedentemente, gli infiniti rapporti e le miriadi di relazioni intereuropee che fanno della Turchia un paese a tutti gli effetti europeo ?
Chi avrebbe tagliato fuori la Turchia che invece è stata sempre presente tra le potenze europee ?

solo affermazioni indimostrate

"La storia parla di una Turchia che ha preso strade diverse da quelle Europee moooooolto tempo fa"

ulteriore prova che non mi hai letto neanche minimamente (la santa alleanza è un patto tra stati islamici ?) e ulteriore prova che ormai la tua è sempre più una convinzione

Si dovrebbero conoscere un pò meglio quei paesi prima di dire che l'Egitto e la Turchia sono paesi arabi comparabili, giacchè l'Egitto è sotto una dittatura da tantissimo tempo e solo 3 settimane fa ha visto le prime libere elezioni (tieni presente Mubarak ?), mentre la Turchia è una democrazia consolidata dove non esistono giunte militari o consigli islamici della rivoluzione

Neanche ti basta sapere che la Turchia è praticamente l'unico stato a maggioranza mussulmana che non siede nella conferenza degli stati islamici...

allora se tu parli di identità, siamo chiari...diciamo le cose come stanno ...

come la metti con gli Ortodossi che hanno un cultura di mezzo ?

e se gli ortodossi vanno bene...allora diciamola tutta...

il cardine di questo discorso è sempre quel pregiudizio che non verrà mai palesemente riconosciuto, quel pregiudizio storico ma soprattutto religioso, per il quale il Turco è il Turco... anche se il loro è ormai un paese occidentale... ma è così... il turco è il turco ...dialogo, commercio o quello che volete...basta che se ne stiano a casa loro...

ecco qual'è la realtà, tu dici che sei consapevole che il medioevo è passato, ma dai tuoi discorsi sembra uscire redivivo
ed è solo in questa maniera che io posso interpretare questa tua affermazione che ripeto

"La turchia non è un paese islamico estremista, ...., ma non è Europa"

ecco... non ci sono argomentazioni o altro, la Turchia non è Europa, è una convinzione prima di ogni altra cosa
potrei dire che la rosa non è rosa, ma questo cambierebbe la sua natura ?

Direi davvero sia ora di finirla con questa discussione che tanto è divenuta sterile, tanto ognuno conserverà le proprie idee in maniera del tutto legittima, penso sia positivo il far intervenire a proposito altre persone interessate che noi già abbiamo dato tutto il nostro contributo, nel bene o nel male

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Scritto da: Caio Gracco 04/10/2005 11.15
chiarimento

la Turchia non è uno stato sorretto da militari, (non siamo mica in Cile!), è uno stato perfettamente democratico (completamente prone alla disponibilità degli stati uniti d'america...ma quale paese non lo è in Europa ? ), è comunque uno stato democratico nel quale cambiano i governi, ci sono delle regolarissime elezioni amministrative e politiche; prima al governo c'era una coalizione eletta di socialisti, adesso c'è ne una di una specie di liberali islamici. Se forse ti riferisci al regime penitenziario denunciato da diversi film, si tratta di una realtà abbastanza dura (ma non esiste la tortura!) che si riferisce comunque a qualche anno fa, infatti è cominciata coi socialisti al governo una opera di riassetto del sistema carcerario. E poi non crederti che le prigioni francesi siano di gran lunga migliori, quelle stesse prigioni dove fino al 1962 veniva ancora conservata per essere utilizzata la ghigliottina! Ricorda che paesi che si dicono molto più civile conservano ancora pratiche di morte civile, in barba ad ogni principio di democrazia e di rispetto per la persona umana!
Anche il dato dell'oppressione delle minoranze è una cosa che si riferisce più al passato che al presente, nel passato sono infatti esistiti dei grandissimi sterminii di interi popoli perpretati dai Turchi, lo sterminio degli Armeni ad esempio o ancora quello del popolo curdo. Ma ora io chiedo ? chi non ha peccato scagli la prima pietra ! I democraticissimi e sviluppati paesi occidentali colonialistici, piùomeno nello stesso periodo nel quale in Turchia si compiva questa strage, ne compivano ben altre! Basti ricordare le ben tristi imprese dell' Italia fascista in Libia (120.000 morti deportati tra la popolazione civile indigena dal 1930 al 1937 su ordine diretto di Mussolini eseguito da Graziani)o in Etiopia ( occupazione che è costata un milione di morti, 52.000 dei quali si sono sentiti cadere per terra senza più rialzarsi dopo aver respirato gas velenoso iprite, diffuso dagli aeri italiani sui villaggi di casupole)... eppure oggi nessuno si sognerebbe di dire fuori l'Italia dall'Europa per le sue passate intolleranze e crudeltà. Come anche la Russia, che avrebbe da farsi perdonare un passato di stragi staliniste e di gulag, e che nessuno si sentirebbe di escludere dall'Europa (semmai è la Russia che non ci vuole entrare).
Ma vogliamo parlare del presente ? Oggi l'Europa sta rapidamente fagocitando paesi della penisola balcanica quali ad esempio la Macedonia, dove effettivamente il governo è retto da militari, e dove l'opposizione è tenuta in una posizione subordinata, paesi dove vengono ignorati del tutto i diritti civili ( abbiamo visto cosa è successo nel recente conflitto balcanico ). Io penso che dovremo liberarci dalle pregiudiziali che ci sentiamo addosso sulla Turchia, pregiudiziali a quanto pare quasi medievale, quasi da spirito di crociata !!! I Turchi non sono più il nemico della cristianità, e lo stesso occidente più che caratterizzarsi per il suo fanatismo religioso cristiano, ha imboccato la strada della tolleranza e dello stato laico, dello stato nel quale la religione coesiste con il potere politico come fatto privato della persona, che rientra nella sfera delle convizioni della persona stessa e che da lì non esce!
ragazzi...riflettiamoci su tutti

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Riguardo ai popoli oppressi mi riferivo ai Curdi che sono ancora considerati una minoranza da assimilare.
Riguardo alla democraticità del paese, prova a emulare quel manifestante che depositò dello sterco davanti a palazzo chigi-per fare l'esempio più stupido - davanti al governo di Ankara; vedrai per quanto resti a piede libero!
Comunque non nego certo che TUTTI i paesi ,anche e sopratutto quelli europei hanno commesso orrendi crimini...
MA LORO LI HANNO RICONOSCIUTI E SI SONO SCUSATI!!!
I tedeschi non smettono ancora di fare ammenda per l'olocausto-giustamente- noi italiani-anche se con molto ritardo- abbiamo ammesso i nostri crimini nei balcni e in africa.
I francesi hanno chiesto scusa per l'Algeria.
Gli unici che non rinnegano il passato sono i Giapponesi e i Turchi.E se i Turchi lo faranno sarà solo perchè è una condizione sine qua non per entrare in Europa.
Ma il popolo non lo riconosce davvero:guarda, per farti un esempio, qualche anno fa sono stato in Turchia con la mia famiglia e ho assistito ad un discorso fra un italiano e la nostra guida turca riguardo al genocidio degli armeni:la guida si è imbestialita e gha detto che erano tutte invenzioni degli italiai ed europei razzisti per non fare entrare la turchia in europa!
Comunque concordo sul fatto che quel paese è sulla via della democratizzazione, ma è solo all'inizio... riparliamone fra 30 anni...

Io non rispondo privo di argomentazioni perchè le mie le ho già date, sia spiegando cosa significa essere Europeo (appartenere ad una storia europea con radici europee) sia spiegando perchè la Turchia per me non è Europa (secoli di contrapposizione, differenze storiche, differenti basi) e ho letto anche le tue Gracco, che non sono riuscite a convincermi che la Turchia sia stata parte dell'Europa.Comunque è vero, ognuno terrà le proprie opinioni. E comunque la Turchia esce da poco da un regime dittatoriale, e che sia un anno o due settimane, per cambiare ci vuole molto più tempo, come dice giustamente Pius Augustus, specie se si vuole entrare a far parte di un organismo democratico come quello europeo. Difatti guarda una moneta da un'Euro, vedi forse i paesi della ex Jugoslavia (molto più vicini all'Europa di quanto sia la Turchia?) No.


Sextus

[Modificato da Sextus 04/10/2005 19.29]

Pius comunque volevo solo replicare sull'effettivitò della democrazia in Turchia. Vedi la vera problematica della Turchia non è tanto il problema politico, infatti è un paese che da quando si è liberato dal dominio del sultano si è sempre incamminato sul sentiero della democrazia senza passare per dittature, ma la permanenza di un antiquato sistema penitenziario, il quale nonostante tutto è stato rinnovato dalle ultime due amministrazioni, quella di Erdogan pur essendo di diverso segno sta continuando in questo senso.
Ora vedi io quando sono stato 3 anni fa in Turchia in occasione del campeggio europeo dei giovani comunisti per la ricostruzione della quarta internazionale a Kusadasi(è praticamente una scusa per farsi una vacanza all'estero spendendo pochissimo), avevamo con noi la delegazione del PKK (partito comunista curdo) da sempre trotzkista; sono stati loro ad organizzare presso la città in uno di quei giorni una dimostrazione in piazza con la proiezione di filmati sulla persecuzione dei curdi e sulle loro velleità indipendentiste e roba varia, insieme a molte immagini del vecchio zio Ocalan, e comunque nessuno ci ha rotto le scatole, mentre potrei raccontarti di tanti tristi avvenimenti successi in piazza per "incomprensioni" con le forze dell'ordine qui in Italia, solo per dare un volantino. Ad ogni modo come si può tranquillemente vedere anche su internet in Turchia esistono partiti delle minoranze, dei Greci, dei Curdi, degli Armeni (quei pochi rimasti), associazioni, sindacati delle minoranze, e non c'è certo per loro il carcere preventivo... insomma non è certo il Cile di Pinochet o in Siria o tantomeno in Iran dove è ancora d'obbligo il portare il velo per le donne ????
Specie quando c'erano al governo i Socialisti nella prima legislatura le ammissioni di colpa per i gravissimi fatti in Armenia e nel Kurdistan turco ci sono state tutte e infatti si aprirono allora gli orizzonti per un possibile ingresso nella UE

Mi spiace davvero per il fatto che hai detto perchè evidentemente avrai acchiappato una guida turistica fascista

Per quanto riguarda Sextus il citare elementi generalissimi non significa argomentare, ad ogni modo, ho capito che siamo arrivati a quel punto nel quale non serve più andare avanti in una discussione perchè ormai le posizione sono troppo polarizzate, quindi per me può tranquillamente finire qui, tanto l'abbiamo affrontato per bene l'argomento e magari qualche altro utente si farà la sua idea a proposito !

A proposito oggi sono state avviati i negoziati non solo per l'ingresso della Turchia ma anche della Croazia ... se vi interessa

La Croazia è entrata in Europa

X Gracco
Anche per me può finire qui. Non mi sembra comunque di aver divagato, anche perchè le mie idee sono condivise dalla maggior parte degli europei, e se i parlamenti hanno votato per il sì all'ingresso della Turchia è solo per questioni economiche e commerciali. Viva l'Unione Commerciale!


Sextus

L'UE era nata per qualcos'altro?

In teoria era un'Unione di Stati Europei, che proprio in virtù di essere tali, avrebbero potuto usufruire di vantaggi economici (niente dogane...). L'EU avrebbe dovuto rappresentare anche una potenza da contrapporre allo strapotere economico americano. L'EU doveva essere la fine di guerre secolari tra stati europei e la formazione di una realtà in cui ci si potesse identificare con l'essere europei.
Questa era l'EU, in teoria. Forse dirai che mi sono lasciato trascinare da questa bella teoria, tralasciando il fatto che alla fine sono i soldi a farla da padrone? Beh, come darti torto, la Turchia ha 100 milioni di abitanti, un mercato enorme, a cavallo con l'Asia.
Non farci caso, supposizioni. Ora i turchi sono in Europa, e il commmercio andrà a gonfie vele.

Sextus

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Scritto da: Caio Gracco 04/10/2005 20.11
Pius comunque volevo solo replicare sull'effettivitò della democrazia in Turchia. Vedi la vera problematica della Turchia non è tanto il problema politico, infatti è un paese che da quando si è liberato dal dominio del sultano si è sempre incamminato sul sentiero della democrazia senza passare per dittature, ma la permanenza di un antiquato sistema penitenziario, il quale nonostante tutto è stato rinnovato dalle ultime due amministrazioni, quella di Erdogan pur essendo di diverso segno sta continuando in questo senso.
Ora vedi io quando sono stato 3 anni fa in Turchia in occasione del campeggio europeo dei giovani comunisti per la ricostruzione della quarta internazionale a Kusadasi(è praticamente una scusa per farsi una vacanza all'estero spendendo pochissimo), avevamo con noi la delegazione del PKK (partito comunista curdo) da sempre trotzkista; sono stati loro ad organizzare presso la città in uno di quei giorni una dimostrazione in piazza con la proiezione di filmati sulla persecuzione dei curdi e sulle loro velleità indipendentiste e roba varia, insieme a molte immagini del vecchio zio Ocalan, e comunque nessuno ci ha rotto le scatole, mentre potrei raccontarti di tanti tristi avvenimenti successi in piazza per "incomprensioni" con le forze dell'ordine qui in Italia, solo per dare un volantino. Ad ogni modo come si può tranquillemente vedere anche su internet in Turchia esistono partiti delle minoranze, dei Greci, dei Curdi, degli Armeni (quei pochi rimasti), associazioni, sindacati delle minoranze, e non c'è certo per loro il carcere preventivo... insomma non è certo il Cile di Pinochet o in Siria o tantomeno in Iran dove è ancora d'obbligo il portare il velo per le donne ????
Specie quando c'erano al governo i Socialisti nella prima legislatura le ammissioni di colpa per i gravissimi fatti in Armenia e nel Kurdistan turco ci sono state tutte e infatti si aprirono allora gli orizzonti per un possibile ingresso nella UE

----------Spero che tu abbia ragione... e che i Curdi possano trasformare presto le loro "velleità" indipendentistiche in una vera autonomia. ----------


Mi spiace davvero per il fatto che hai detto perchè evidentemente avrai acchiappato una guida turistica fascista


------Che sfiga eh? ----


Per quanto riguarda Sextus il citare elementi generalissimi non significa argomentare, ad ogni modo, ho capito che siamo arrivati a quel punto nel quale non serve più andare avanti in una discussione perchè ormai le posizione sono troppo polarizzate, quindi per me può tranquillamente finire qui, tanto l'abbiamo affrontato per bene l'argomento e magari qualche altro utente si farà la sua idea a proposito !

A proposito oggi sono state avviati i negoziati non solo per l'ingresso della Turchia ma anche della Croazia ... se vi interessa

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Evvai! aspettiamo La Serbia!!!:sm1

per sextus:

adesso io non voglio scatenare litigi ne tantomeno andare contro nessuno però non puoi dire che sia Caio Gracco a non capire quando ti sei contraddetto per tutto il topic.
Nel tuo primo messaggio, quello di apertura della discussione, tu hai detto:

- "ammiro la cultura turca come quella islamica" ma allora cio significa che ammetti che sono due culture diverse!!! ma da quello che hai scritto dopo sembrerebbe di no...

- "non può far entrare una nazione che da sempre rappresenta l'anti-europa" che significa?!?!?!? in base a quale criterio lo puoi dire???

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Inoltre vorrei sottolineare un'altra cosa.
Ho sentito tempo fa alcuni che non credevano all'effettiva laicità dello stato turco e portavano degli esempi come il fatto che molti partiti contenevano la parola Islam nel nome del partito. Ma perchè in Italia e non solo, come si chiamava il partito che nel bene o nel male è stato al governo per 40 anni ininterrottamente?

Non potendo dire che la cultura turca è del tutto uguale a quella islamica, perchè la Turchia fa da ponte fra l'Islam e l'Europa (non l'ho detto neanche dopo visto che ho parlato di islam moderato), ho parlato di cultura turca E islamica. E ho già detto che il fatto che la religione sia quella islamica non c'entra nulla, perchè l'identità europea si basa anche su altri criteri, soprattutto storici. E non ho MAI discusso della presenza di Islam nella politica turca, non è importante e non lo sarà mai, e se proprio vuoi saperlo il paese meno laico d'Europa è il nostro, visto che abbiamo dei politici da quattro soldi che si fanno influenzare dalle parole di un religioso nel XI secolo!

Con anti-europa non intendevo significati bellici diabolici integralisti, ma semplicemente che la Turchia è da sempre qualcosa di diverso dall'Europa, più vicina al mondo orientale.

Punto. Per me comunque la questione è chiusa da un pezzo.

Sextus

[Modificato da Sextus 05/10/2005 15.09]