Stavo pensando.....

Stavo pensando , ma non sarebbe bello se le conquiste fossero realmente conquiste ?
cioè le conquiste per provincie si facevano solo nell'ottocento....da che mondo è mondo dai Romani alla wwii , uno fin dove avanza conquista.......per esempio se io Regno delle due sicilie decido di avanzare nel territorio di Roma ma non voglio prendere roma perchè non lo posso fare ? avanza fino ai limiti e quella città la lascio a se stessa.....e magari creare le proprie provincie , unirne tante assime ( magari 4 standard assieme ) , chessò si parte con dei territori standard e poi si conquista a piacimento....imho sarebbe molto piu' strategico......che ne pensate ?

per quanto riguarda la prima parte... sarebbe difficile farlo ed è meglio così secondo me... ma concordo che sarebbe molto più bello poter gestire i territoti a proprio piacimento!!! magari fondando nuovi insediamenti!

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Scritto da: FateForger 24/09/2006 21.20
per quanto riguarda la prima parte... sarebbe difficile farlo ed è meglio così secondo me... ma concordo che sarebbe molto più bello poter gestire i territoti a proprio piacimento!!! magari fondando nuovi insediamenti!

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E io che avevo detto appena qualche tempo fa ?

Il giocatore dovrebbe poter edificare città nelle zone strategicamente più convenienti e con maggiori risorse e di conseguenza ottenere maggiori o minori profitti.

Sarebbe bello infatti se i confini del ruo impero crescessero non in base alla suddivisione delle provincie ma a quanti pixel effettivamente conquisti con le tue armate..
Solo che poi diventa un casino..

Però ora che ci penso sia Civilizzation e The Settlers funzionano così, con le conquiste Pixel per Pixel...
Perchè quelli della C.A non lo dovrebbero fare?

Sarebbe bellissimo, ma richiederebbe una meccanica di gioco completamente diversa e molto difficile da realizzare, penso... chissà magari in futuro...

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Scritto da: Sirius 21 25/09/2006 12.32
Sarebbe bellissimo, ma richiederebbe una meccanica di gioco completamente diversa e molto difficile da realizzare, penso... chissà magari in futuro...

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Medieval total war 3!!! 0

Mah!Nel medioevo la conquista di un territorio passava per forza per l'assedio e la cattura del castello per cui direi che il sistema di Medieval è buono. Semmai sarebbe stato bello per Rome un sistema più dinamico di conquista del territorio con la possibilità di fondare colonie, di costruire limites fortificati (ok, c'erano forti e accampamenti, ma ce ne volevano un bel po' per costruire un limes decente), di conquisatre regioni anche senza assediare per forza le città...insomma il sistema di conquista città per città va bene per Medieval (conquisti il castello e controlli la zona), ma per Rome non tanto...Per la riorganizzazione delle province...beh, anche questo sarebbe stato molto più appropriato per Rome che per Medieval...

Roma si è fatta da sè le provincie , cioè ha conquistato passo per passo......stabilendo i confini su fiumi e montagne , insomma dove volevano loro e hanno creato città e provincie......è impensabile che nel Medioevo se conquisto solo la città , di diritto tutta un area medio-vasta và direttamente in mano mia , cioè è complicata la cosa ma non impensabile.......senti veramente la conquista passo per passo e poi magari trattare con lo stato in guerra è dire "mi piglio tutti i territori dove sono avanzato....magari in una provincia standard si può prendere il 50% del territorio senza prendere la roccaforte.....prendere la roccaforte magari si piglia l'80%.....e il restante 20% temporaneamente và ai ribelli da sedare......

Nel medioevo non si creavano province, non si fondavano colonie, non si avanzava passo passo...si assediavano i castelli e conquistatili si poteva facilmente ridurre sotto il proprio controllo la regione circostante come ben mostrava il vecchio medieval...Roma invece conquistava aree anche poco abitate o non troppo ageveoli e riusciva a trasformale in fiorenti città. Per questo il sistema di conquista romano non prevedeva necessariamente la presa delle città mentre nel medioevo questo era impensabile (forse col la ripresa intorno all'anno 1000 e nel '300 con l'affrancamento si potevano creare nuove cittadine, ma questo avveniva per bonifica di territori e non costituiva una costruzione strategica di un avamposto o di una colonia che doveva proteggere la propria area di egemonia come era nel caso di Roma, Piacenza e Aquileia ne sono un chiaro esempio).
Forse potrebbe essere un'idea dover attendere qualche turno (non so,magari un paio) per avere sotto il proprio controllo il territorio nella giurisdizione del castello (ma non è che ci voglia troppo tempo visto che il castello era il luogo dove confluivano tutti gli abitanti della regione per ripararsi da un attacco...i vari villaggi non erano certo troppo difficili da conquistare...).

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Scritto da: Generale Massimo 25/09/2006 20.15
Nel medioevo non si creavano province, non si fondavano colonie, non si avanzava passo passo...si assediavano i castelli e conquistatili si poteva facilmente ridurre sotto il proprio controllo la regione circostante come ben mostrava il vecchio medieval...Roma invece conquistava aree anche poco abitate o non troppo ageveoli e riusciva a trasformale in fiorenti città. Per questo il sistema di conquista romano non prevedeva necessariamente la presa delle città mentre nel medioevo questo era impensabile (forse col la ripresa intorno all'anno 1000 e nel '300 con l'affrancamento si potevano creare nuove cittadine, ma questo avveniva per bonifica di territori e non costituiva una costruzione strategica di un avamposto o di una colonia che doveva proteggere la propria area di egemonia come era nel caso di Roma, Piacenza e Aquileia ne sono un chiaro esempio).
Forse potrebbe essere un'idea dover attendere qualche turno (non so,magari un paio) per avere sotto il proprio controllo il territorio nella giurisdizione del castello (ma non è che ci voglia troppo tempo visto che il castello era il luogo dove confluivano tutti gli abitanti della regione per ripararsi da un attacco...i vari villaggi non erano certo troppo difficili da conquistare...).

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Tu si che sei un esperto di Conquiste Medievali vero ?
allora se la vuoi mettere su questo punto non dovrebbero esserci nemmeno certe unità uguali per tutti ,nemmeno i fantomatici colpi bonus delle unità e nemmeno MTW2 , visto che di storico mi sembra che abbia solo l'ambientazione.......hai mai sentito parlare di Carlo Magno ? che si creò le provincie da sè ? le provincie in generale non si creavano perchè erano state già nominate dai Romani caro Generale Max ma non vuol dire che lo potessero fare....per non parlare delle colonie proprio in questo periodo inizia la colonizzazzione delle americhe e in parte dell'Africa.....tu dici "non si avanzava passo passo" , ma che stai a di ? è sempre stato così , solo perchè non trovavano resistenza ad ogni punto non vuol dire che conquistavano solo il castello , secondo te un popolo x se avesse potuto fermare l'esercito nemico appena entrato nei suoi confini secondo te non l'avrebbe fatto ? oppure lo avrebbe aspettato nel suo castello per farsi danneggiare mura e popolazione ? eh ?.....il sistema romano , il sistema medievale.....ognuno conquistava a come gli girava ! Cesare avanzò passo passo per tutta la gallia incontrando anche resistenza , dovette espugnare una città solo perchè Vergingetorige gli ha opposto una resistenza esasperata.....e che dire allora dei Tedeschi della seconda guerra mondiale che conquistarono quasi tutto il territorio attorno Pietroburgo o Leningrado ( ora non mi ricordo la città ) solo per conquistare la stessa ( che non fù conquistata ) e che dire allora della guerra dei cent'anni , ove gli Inglesi avanzarono per oltre la metà del territorio Francese dove i confini erano segnate da fiumi e valli e da roccaforti costruiti dagli stessi Inglesi.....e che dire della conquista dei popoli del nord-est da parte di Carlo Magno , hai mai sentito parlare di assedi ? no perchè furono sconfitti sul campo di battaglia.....Insomma , chi ti ha detto che per conquistare dei territori devi necessariamente conquistare la città , realisticamente si conquista il territorio "passo per passo" , molto piu' strategico , se guardi le conquiste solo vedendo Medieval ti sbaglierai di certo , perchè quel sistema è stato messo solo per un fatto di comodità e semplicità

Se facessero un gioco realistico in tutto e per tutto bisognerebbe stravolgere moooolte meccaniche del gioco: la guera mediovale si combatteva generalmente con razzie, incursioni e schermaglie continue, grandi battaglie e soprattuto assedi (intesi come assalto diretto al castello) erano rari.

La cosa interessante sarebbe dividere la popolazione di una provincia in popolazione rurale e cittadina, differenziandone i benefici economici e militari e che variano principalmente per eventi di gioco e in parte minore da decisioni del giocatorer!

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Scritto da: Superpolo Gigante buono 26/09/2006 7.26


Tu si che sei un esperto di Conquiste Medievali vero ?
allora se la vuoi mettere su questo punto non dovrebbero esserci nemmeno certe unità uguali per tutti ,nemmeno i fantomatici colpi bonus delle unità e nemmeno MTW2 , visto che di storico mi sembra che abbia solo l'ambientazione.......hai mai sentito parlare di Carlo Magno ? che si creò le provincie da sè ? le provincie in generale non si creavano perchè erano state già nominate dai Romani caro Generale Max ma non vuol dire che lo potessero fare....per non parlare delle colonie proprio in questo periodo inizia la colonizzazzione delle americhe e in parte dell'Africa.....tu dici "non si avanzava passo passo" , ma che stai a di ? è sempre stato così , solo perchè non trovavano resistenza ad ogni punto non vuol dire che conquistavano solo il castello , secondo te un popolo x se avesse potuto fermare l'esercito nemico appena entrato nei suoi confini secondo te non l'avrebbe fatto ? oppure lo avrebbe aspettato nel suo castello per farsi danneggiare mura e popolazione ? eh ?.....il sistema romano , il sistema medievale.....ognuno conquistava a come gli girava ! Cesare avanzò passo passo per tutta la gallia incontrando anche resistenza , dovette espugnare una città solo perchè Vergingetorige gli ha opposto una resistenza esasperata.....e che dire allora dei Tedeschi della seconda guerra mondiale che conquistarono quasi tutto il territorio attorno Pietroburgo o Leningrado ( ora non mi ricordo la città ) solo per conquistare la stessa ( che non fù conquistata ) e che dire allora della guerra dei cent'anni , ove gli Inglesi avanzarono per oltre la metà del territorio Francese dove i confini erano segnate da fiumi e valli e da roccaforti costruiti dagli stessi Inglesi.....e che dire della conquista dei popoli del nord-est da parte di Carlo Magno , hai mai sentito parlare di assedi ? no perchè furono sconfitti sul campo di battaglia.....Insomma , chi ti ha detto che per conquistare dei territori devi necessariamente conquistare la città , realisticamente si conquista il territorio "passo per passo" , molto piu' strategico , se guardi le conquiste solo vedendo Medieval ti sbaglierai di certo , perchè quel sistema è stato messo solo per un fatto di comodità e semplicità

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Carlo magno conquistò il suo ''grande impero'' nel 800 d.c. non è che puoi fare un paragone tra l'800dc e il 1200... poi è logico che Carlo magno fece solo battaglie campali... a quel tempo non poteva assediare niente perchè non c'era nulla di ''assediabile''.
Nella guerra dei cent'anni gli inglesi usarono come riferimento le contee istituite dai francesi per le loro conquiste, e in america... sentito parlare dei Tenoctitlan e Montezuma?
la seconda guerra mondiale è un altra cosa... proprio per questo la tattica tedesca si chiamava Blitzkrieg, ovvero un'attacco massiccio, con tutte le forze a diposizione, senza rispettare le ''norme'' di conquista militari.

Però io potrei pure voler non conquistare la città e automaticamente conquistare tutta la provincia, ma conquistare buona parte della provincia per fare terra bruciata intorno alla città che intendo porre sotto assedio..
Insomma io che sono il condottiero dovrei essere libero di scegliere se portare avanti una conquista fatta al "Pixel" oppure fatta per intere provincie...
Non vi pare?
Cioè è assurdo quello che avviene in Rome, conquisti una città in Africa del Nord e conquisti un lebo di terra che è quasi più grande dell'Italia..
E poi, sarebbe anche pià fico dover combattere per ogni centimetro della terra che devi conquistare...

Non sono daccordo in fondo cosi è piu realistico per conquistare una zona si deve prendere la capitale per considerarsi conquistata e poi prendendo la capitale si prende il controllo del potere esercitato dalla capitale in una determinata zona ecco perchè magari se conquisti il nord africa prendi una zona piu grande dell'italia

Una cosa che secondo me sarebbe stata interessante da attaure era la possibilità di razziare il territorio nemico senza conquistarlo. Ad esempio i Turchi invadono la provincia bizantina di Nicea,la città è troppo forte per essere conquistata allora l'esercito nemico resta nei paraggi razziando le terre nemiche e poi si ritira con un buon bottino in denaro. In RTW le armate nemiche (anche i ribelli o banditi) che restavano su terra altrui rendevano nera la zona sotto di loro perché l'esercito nemico devastava le colture e i campi. Se a questo effetto visivo avessero aggiunto un vero guadagno economico per l'attaccante la cosa serebbe stata più realistica. Per secoli Arabi e Bizantini si fecero la guerra così, gli Arabi invadevano il territorio imperiale e compivano razzie che fruttavano prigionieri da vendere schiavi e denaro, ma senza conquistare territorio bizantino, e lo stesso facevano le truppe di Bisanzio. Una cosa simile l'avevano già fatta in MTW quando tu davi il permesso di transito alla Crociata di passaggio e questa ti svuotava le casse; i crociati facevano una cosa che era norma all'epoca per ogni esercito un terra straniera; ricordate i Lanzichenecchi nei Promessi Sposi? Quelle truppe transitavano per il territorio di Milano (loro alleato) e mentre c'erano si arrotondavano lo stipendio (e questo avveniva nel 1630).

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Scritto da: -kapo- 27/09/2006 16.58

Carlo magno conquistò il suo ''grande impero'' nel 800 d.c. non è che puoi fare un paragone tra l'800dc e il 1200... poi è logico che Carlo magno fece solo battaglie campali... a quel tempo non poteva assediare niente perchè non c'era nulla di ''assediabile''.
Nella guerra dei cent'anni gli inglesi usarono come riferimento le contee istituite dai francesi per le loro conquiste, e in america... sentito parlare dei Tenoctitlan e Montezuma?
la seconda guerra mondiale è un altra cosa... proprio per questo la tattica tedesca si chiamava Blitzkrieg, ovvero un'attacco massiccio, con tutte le forze a diposizione, senza rispettare le ''norme'' di conquista militari.

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Ah si ?
sentito mai parlare dell'assedio di Alesia ad opera di Gaio Giulio Cesare ?
non c'era nulla di assediabile ma senti questo , manco ci avessero buttato trenta bombe atomiche sull'europa , dopo la caduta dell'impero romanos

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Scritto da: Superpolo Gigante buono 01/10/2006 17.49


Ah si ?
sentito mai parlare dell'assedio di Alesia ad opera di Gaio Giulio Cesare ?
non c'era nulla di assediabile ma senti questo , manco ci avessero buttato trenta bombe atomiche sull'europa , dopo la caduta dell'impero romanos

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e mo che centra Alesia???... ma studiate un pò de storia và...

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Scritto da: Superpolo Gigante buono 26/09/2006 7.26


Tu si che sei un esperto di Conquiste Medievali vero ?
allora se la vuoi mettere su questo punto non dovrebbero esserci nemmeno certe unità uguali per tutti ,nemmeno i fantomatici colpi bonus delle unità e nemmeno MTW2 , visto che di storico mi sembra che abbia solo l'ambientazione.......hai mai sentito parlare di Carlo Magno ? che si creò le provincie da sè ? le provincie in generale non si creavano perchè erano state già nominate dai Romani caro Generale Max ma non vuol dire che lo potessero fare....per non parlare delle colonie proprio in questo periodo inizia la colonizzazzione delle americhe e in parte dell'Africa.....tu dici "non si avanzava passo passo" , ma che stai a di ? è sempre stato così , solo perchè non trovavano resistenza ad ogni punto non vuol dire che conquistavano solo il castello , secondo te un popolo x se avesse potuto fermare l'esercito nemico appena entrato nei suoi confini secondo te non l'avrebbe fatto ? oppure lo avrebbe aspettato nel suo castello per farsi danneggiare mura e popolazione ? eh ?.....il sistema romano , il sistema medievale.....ognuno conquistava a come gli girava ! Cesare avanzò passo passo per tutta la gallia incontrando anche resistenza , dovette espugnare una città solo perchè Vergingetorige gli ha opposto una resistenza esasperata.....e che dire allora dei Tedeschi della seconda guerra mondiale che conquistarono quasi tutto il territorio attorno Pietroburgo o Leningrado ( ora non mi ricordo la città ) solo per conquistare la stessa ( che non fù conquistata ) e che dire allora della guerra dei cent'anni , ove gli Inglesi avanzarono per oltre la metà del territorio Francese dove i confini erano segnate da fiumi e valli e da roccaforti costruiti dagli stessi Inglesi.....e che dire della conquista dei popoli del nord-est da parte di Carlo Magno , hai mai sentito parlare di assedi ? no perchè furono sconfitti sul campo di battaglia.....Insomma , chi ti ha detto che per conquistare dei territori devi necessariamente conquistare la città , realisticamente si conquista il territorio "passo per passo" , molto piu' strategico , se guardi le conquiste solo vedendo Medieval ti sbaglierai di certo , perchè quel sistema è stato messo solo per un fatto di comodità e semplicità

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scusi tanto egregio professore...lei sa tutto di tutto,non si possono fare obiezioni ed è depositario della verità assoluta...non sto nemmeno a risponderti perchè il tuo tono di presa in giro e la tua inutile ironia non meritano risposta...Un conisglio: studia meglio la storia, informati e ritorna con più umiltà e mente più aperta...
P.S.: fai due calcoli e ti accorgerai che il periodo di Carlo Magno non è compreso in Medieval I e nemmeno in Medieval II per cui io non l'ho nemmeno consoderato...il medioevo mica è tutto uguale...

[Modificato da Generale Massimo 02/10/2006 20.54]

[Modificato da Generale Massimo 02/10/2006 21.08]

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Scritto da: -kapo- 01/10/2006 21.00

e mo che centra Alesia???... ma studiate un pò de storia và...

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ma te sei tutto scemo mi sà.....sbaglio o sei tu che hai detto
"a quel tempo non poteva assediare niente perchè non c'era nulla di ''assediabile''. "

quindi presumo che anche prima non c'era nulla di nulla "assediabile" , per quanto detto da te mio caro kapò
quando la storia dice l'esatto contrario visto che c'erano assedi , tutti fra tutti quelli di Giulio Cesare ad Alesia ben prima di Carlo Magno....mi sà che quello che deve studiare sei te uh....vabbò io chiudo qua che siete tuttti PluriLaureati in Storia con tanto di Carica ad Honorem
@Generale Massimo:ma guarda che il primo con l'aria da prof sei proprio tu con quel tuo post , manco fossi li in prima persona !! senza sapere cosa non so o cosa so....bravo complimenti non rispondere che fai meglio figura , tanto le scuse le sappiamo trovare tutti per come non rispondere ( Sembi La Volpe con l'uva , visto che non riesce a prenderla dice "naa , tanto è acida" ) , non so bah , tutti pronti a aizzarsi come cani inferociti , quando ho messo un pò di scherzo magari con esempi fuori periodo lo so , lho fatto apposta , credete veramente che io creda che la seconda guerra mondiale sia nel medioevo ?
ah un ultima cosa , Carlo Magno è nel Medioevo visto che lui è nato nel 742 e morto nel 814 mentre il medioevo và dal V secolo fino al 1492 , e non so se mi spiego eh

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Scritto da: Superpolo Gigante buono 03/10/2006 16.41


ma te sei tutto scemo mi sà.....sbaglio o sei tu che hai detto
"a quel tempo non poteva assediare niente perchè non c'era nulla di ''assediabile''. "

quindi presumo che anche prima non c'era nulla di nulla "assediabile" , per quanto detto da te mio caro kapò
quando la storia dice l'esatto contrario visto che c'erano assedi , tutti fra tutti quelli di Giulio Cesare ad Alesia ben prima di Carlo Magno....mi sà che quello che deve studiare sei te uh....vabbò io chiudo qua che siete tuttti PluriLaureati in Storia con tanto di Carica ad Honorem
@Generale Massimo:ma guarda che il primo con l'aria da prof sei proprio tu con quel tuo post , manco fossi li in prima persona !! senza sapere cosa non so o cosa so....bravo complimenti non rispondere che fai meglio figura , tanto le scuse le sappiamo trovare tutti per come non rispondere ( Sembi La Volpe con l'uva , visto che non riesce a prenderla dice "naa , tanto è acida" ) , non so bah , tutti pronti a aizzarsi come cani inferociti , quando ho messo un pò di scherzo magari con esempi fuori periodo lo so , lho fatto apposta , credete veramente che io creda che la seconda guerra mondiale sia nel medioevo ?
ah un ultima cosa , Carlo Magno è nel Medioevo visto che lui è nato nel 742 e morto nel 814 mentre il medioevo và dal V secolo fino al 1492 , e non so se mi spiego eh

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ma secondo me te non sei normale... ma puoi ''presumere'' che non c'era niente neanche prima???????????
mai sentito parlare di ''spopolamento cittadino??? le città al tempo di carletto erano messe così:
1 una cumulo di macerie, colpa dei seguenti saccheggiatori: Saraceni, Longobardi, franchi, teutoni, goti, ostrogoti, visigoti, Unni, Magiari, Slavi, bulgari, Alamanni, Burgundi, Rapravi, Salii, hermonduri, sassoni, vandali, sciri, svebi, Roxolani, e molti altri perchè non mi và di scriverli tutti.
2 abbandonate per colpa della nascita dell'embrione di quello che sarà il sistema feudale e soprattutto massacrate da pesti e malattie mortali varie che ridusserola popolazione a qualche contadinello sparzo per le campagne che cercava continuamente riparo nella villa di un patrizio, che col tempo divenne ''feudatario'' e imparò a farsi adorare e a farsi pagare, con seguito della nascita di mura intorno alla sua villa che si trasformò in ''castello''.

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Scritto da: Superpolo Gigante buono 03/10/2006 16.41


ma te sei tutto scemo mi sà.....sbaglio o sei tu che hai detto
"a quel tempo non poteva assediare niente perchè non c'era nulla di ''assediabile''. "

quindi presumo che anche prima non c'era nulla di nulla "assediabile" , per quanto detto da te mio caro kapò
quando la storia dice l'esatto contrario visto che c'erano assedi , tutti fra tutti quelli di Giulio Cesare ad Alesia ben prima di Carlo Magno....mi sà che quello che deve studiare sei te uh....vabbò io chiudo qua che siete tuttti PluriLaureati in Storia con tanto di Carica ad Honorem
@Generale Massimo:ma guarda che il primo con l'aria da prof sei proprio tu con quel tuo post , manco fossi li in prima persona !! senza sapere cosa non so o cosa so....bravo complimenti non rispondere che fai meglio figura , tanto le scuse le sappiamo trovare tutti per come non rispondere ( Sembi La Volpe con l'uva , visto che non riesce a prenderla dice "naa , tanto è acida" ) , non so bah , tutti pronti a aizzarsi come cani inferociti , quando ho messo un pò di scherzo magari con esempi fuori periodo lo so , lho fatto apposta , credete veramente che io creda che la seconda guerra mondiale sia nel medioevo ?
ah un ultima cosa , Carlo Magno è nel Medioevo visto che lui è nato nel 742 e morto nel 814 mentre il medioevo và dal V secolo fino al 1492 , e non so se mi spiego eh

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guarda che io ho solo postato le mie idee e le mie conoscenze...sei tu che parti insultando gli altri dandogli degli scemi, usando un'ironia del tutto inutile...scuse per non rispondere?Forse sei tu che ti stai arrampicando sugli specchi perchè non sai cosa dire...io saprei rispondere,ma non mi va proprio visti i tuoi modi.Io non ti ho insultato,non ho detto di essere depositario di una verità assoluta,non ho assunto nè un'aria da prof, nè nient'altro di simile. Ho solo detto la mia in base a quello che so. Tu invece con le tue battute, i tuoi modi di presa in giro ti poni sopra gli altri...non ho mai avuto problemi a discutere in questo forum, anzi, ho partecipato a lunghe discussioni molto interessanti cambaindo anche opinioni, scambiando informazioni con altre persone. In questo caso non è possibile dati i tuoi modi (ripeto: ti arrabbi per nulla, ti poni sopra gli altri, usi l'ironia in modo secondo me non adeguato in una discussione con un'altra persona che non conosci) e quindi non desidero proprio continuare la conversazione.

P.s. Evidentemente non mi sono spiegato io...si parla di Medieval I e Medieval II e entrambi i giochi non comprendono il periodo di Carlo Magno...

[Modificato da Generale Massimo 03/10/2006 19.58]