Sondaggio: Comitatensi o Legionari?

Chi preferite tra le coppie schole palatine-comitatensi del tardo impero e legionari con lorica segmentata-pretoriani del primo impero?


In un eventuale scontro, chi avrebbe avuto la meglio tra le quadrate legioni con armamento uniforme reclutate in Italia e le genti reclutati in ogni loco dell'impero e fuori con armature e vestiario quanto mai variopinti?
Gladio o lunga Spatha barbarica?

assolutamente i legionari-pretoriani!erano addestrati molto più duramente rispetto ai comitatensi ed erano più efficenti!i legionari sono stati per secoli l'orgoglio di Roma!viva le Legioni!secondo me in un eventuale scontro avrebbero avuto la meglio i legionari perchè molto più organizzati tatticamente

[Modificato da Tito Flavio 08/03/2007 23.56]

I legionari-pretoriani massacrano di brutto gli altri...

qualsiasi tipo di truppa romana a me va bene, ma ovvio che preferisco i le legioni del primo secolo .
Però un paragone è impossibile, sarebbe come paragonare l'esercito persiano con quello babilonese... cioè corrono centinaia di anni di storia e vari cambiamenti finanziari, politici e sociali tra l'una e l'altra unità...

è impossibile fare un vero paragone tra i legionari dell'antica Roma e quelli del Tardo Impero, i primi erano nettamente più forti e corazzati ma perchè venivano usati in un epoca di grande splendore.
Però è possibile fare delle considerazioni su quete due coppie(legionari & pretoriani, Scholae Palatinae & Comitatenses), partiamo in un ordine cronologico:
Legionari:I legionari romani dopo la riforma di Mario furono il miglior esercito dell'epoca, molto preparati,equipaggiati splendidamente e temprati al dolore potevano fare ciò che agli altri può sembrare impossibile.In più con la riforma ora la maggior parte dei legionari aveva lo stesso equipaggiamento e si esercitava in varie formazioni(ad esempio la testuggine ora poteva essere fatta splendidamente).Di contro c'era il problema della fedeltà, molte volte non donata a Roma ma bensì ai singoli generali cosa che causò parecchie rivolte
Pretoriani:corpo di guardie scelte guidate dal prefetto del pretorio che doveva "proteggere"l'imperatore.Equipaggiati molto bene e dotati di grande disciplina i pretoriani ebbero però una cattivissima fama poichè molte volte misero la loro mano in congiure o in elezioni di Imperatori.
Comitatensi:queste truppe furono solo l'ombra delle vecchie Legioni, in Occidente mancavano soldi per finanziare l'esercito, c'erano pochissimi arruolamenti e in più sempre più barbari passavano la vita come soldati sotto le insegne di Roma(un fatto da notare è che i molti cosidetti barbari(stilicone in primis)disprezzati da Roma per molto tempo furono alla fine strenui difensori dell'impero, e anzi molte volte vennero messi da parte da regnanti stupidi e ciechi).I pochi soldi causarono un impoverimento della qualità delle armature e delle spade, il loro stesso ruolo(viaggiare per l'impero per rendere sicuri alcuni confini)li rendeva molto meno corazzati dei vecchi romani e poi anche se l'esercito romano era considerato sempre molto forte l'addestramento era sempre più esiguo e non più come un tempo
Scholae Palatinae:i Palatini dopo lo scioglimento dei pretoriani furono la nuova guardia del corpo degli Imperatori, meno inclini alle congiure erano corazzati meglio delle altre truppo e godevano di un certo status.Molti erano presi da tribù barbre fin da piccoli per essere educati come i romani
(se ho scritto qualcosa che dovesse essere sbagliato chiedo venia)

Quando penso a Roma non vado mai più in la del II° secolo d.C.
Quello che c'è dopo non lo considero nemmeno romano.

Un punto alle italiche ed imperiali legioni del primo impero.

Già, in effetti molti studiosi tendono a tralasciare l'aggettivo "romano", chi dopo Diocleziano, chi addirittura dopo Settimio Severo. In effetti dopo Severo, quando le ultime vestigia dell'antico esercito romano italico, i pretoriani, vengono sostituite con truppe reclutate ovunque, di romano l'impero mantiene solo il nome. Lo stesso Severo fece erigere molte statue ad Annibale, uno dei più grandi nemici di Roma, mentre le tradizioni repubblicane venivano sempre meno, e prendeva sopravvento la tradizione orientale. Quando alla fine ci si liberò di quello scomodo fardello che è l'oriente, era troppo tardi per l'occidente.
A chi interessato consiglio queste letture:

digilander.libero.it/tramonto193/sommariotramonto.htm

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Scritto da: Christof Romuald 09/03/2007 20.17
Già, in effetti molti studiosi tendono a tralasciare l'aggettivo "romano", chi dopo Diocleziano, chi addirittura dopo Settimio Severo. In effetti dopo Severo, quando le ultime vestigia dell'antico esercito romano italico, i pretoriani, vengono sostituite con truppe reclutate ovunque, di romano l'impero mantiene solo il nome. Lo stesso Severo fece erigere molte statue ad Annibale, uno dei più grandi nemici di Roma, mentre le tradizioni repubblicane venivano sempre meno, e prendeva sopravvento la tradizione orientale. Quando alla fine ci si liberò di quello scomodo fardello che è l'oriente, era troppo tardi per l'occidente.
A chi interessato consiglio queste letture
digilander.libero.it/tramonto193/sommariotramonto.htm

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Ti quoto su tutto tranne sulla questione del fardello orientale...durante il III secolo l'economia dell Impero d'Occidente (l'economia italica in primis)non godeva di ottima salute,anzi,invece l'oriente era ricchissimo!

[Modificato da Tito Flavio 10/03/2007 0.22]

Vero, ma diciamo anche che la situazione era così perché le esportazioni-importazioni dall'ovest latino all'est greco erano a senso unico, ecco che in occidente ben presto anche i tesori dei grandi signori si esauriscono, mentre i ceti medi vanno in rovina e i contadini sono sempre più tartassati, perdono la proprietà e diventano parte integrante di quel fenomeno detto colonatus. L'unico modo per mantenere vivo l'occidente era tenerlo in vita artificialmente distribuendo a piene mani i ricavati delle tasse orientali di qua, soprattutto in Italia, come tentarono di fare Traiano e in parte Marco Aurelio (obbligo dei senatori di investire almeno un terzo dei loro beni in Italia), e porre severe barriere commerciali verso l'importazioni di oggetti di lusso dall'oriente.

Ma perché il mio sondaggio non funziona?

infatti!non si riesce a votare!

Molta della responsabilità fu dei cristiani per la caduta dei valori del mos maiorum,coniugata al trend di importare religioni di lusso come quella di Iside,praticata a Roma in quantità eguale a quella degli antichi dei.

L'esercito tardo-imperiale aveva solo una cavalleria migliore (c'erano truppe di arcieri a cavallo e persino gli equites cataphractoi) ma per il resto non era all'altezza delle invincibili legioni del I e II secolo, la fanteria era barbarizzata a male armata.

Sextus

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Scritto da: Sextus 18/03/2007 15.09
L'esercito tardo-imperiale aveva solo una cavalleria migliore (c'erano truppe di arcieri a cavallo e persino gli equites cataphractoi) ma per il resto non era all'altezza delle invincibili legioni del I e II secolo, la fanteria era barbarizzata a male armata.

Sextus

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esattamente... sn d'accordo cn te... inoltre gli scudi dei legionari erano molto piu piccoli e questo mutò radicalmente il modo di combattere dei legionari che da secoli usavano la tattica di coprirsi completamente con il grosso scudo rettangolare e colpire il nemico con la punta affilata del gladio

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Scritto da: QUINTUS FABIUS MAXIMUS 18/03/2007 17.06
esattamente... sn d'accordo cn te... inoltre gli scudi dei legionari erano molto piu piccoli e questo mutò radicalmente il modo di combattere dei legionari che da secoli usavano la tattica di coprirsi completamente con il grosso scudo rettangolare e colpire il nemico con la punta affilata del gladio

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Inoltre quelle vecchie volpi dei legionari italici (cioè del periodo in cui formavano buona fetta dell'esercito) nn colpivano il nemico di fronte al loro scudo, ma quello alla loro destra. Dato che questo portava lo scudo sul braccio sinistro, veniva beccato sul lato scoperto. .
Che figli di ....

Eh be', non è un caso che dal III secolo in poi l'arte militare romana decadde inesorabilmente...

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Scritto da: Christof Romuald 18/03/2007 17.45
Eh be', non è un caso che dal III secolo in poi l'arte militare romana decadde inesorabilmente...

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i sudditi di roma si erano inborghesiti e ci pensavano 2 volte prima di arruolarsi in un esercito che veniva pagato male dato le proporzioni enormi di armati e le grandi invasioni.. poi il cristianesimo che predicava la pace al contrario del paganesimo ha dato il colpo di grazia all'impero

Le paghe dell'esercito erano buone, era più che altro un nuovo "attaccamento alla bella vita" che portò alla scomparsa della VIRTUS romana, ovvero di quella forza che aveva reso Roma padrona del mondo e l'aveva risollevata anche nei momenti peggiori. Il Cristianesimo infatti avrà sempre sulla coscenza questa sorta di delitto, per non parlare della chiesa che da quando è nata combina solo casini

Sextus

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Scritto da: Sextus 18/03/2007 21.41
Le paghe dell'esercito erano buone, era più che altro un nuovo "attaccamento alla bella vita" che portò alla scomparsa della VIRTUS romana, ovvero di quella forza che aveva reso Roma padrona del mondo e l'aveva risollevata anche nei momenti peggiori. Il Cristianesimo infatti avrà sempre sulla coscenza questa sorta di delitto, per non parlare della chiesa che da quando è nata combina solo casini

Sextus

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e poi sai qual'è il problema??? che secoli dopo si combatterono crociate con spargimenti enormi di sangue in nome di cristo.. per nn parlare dell'inquisizione e delle migliaia di persone bruciate vive.. della serie ci siete o ci fate??

Le crociate sono un altro paio di maniche. Tanto per cominciare l'esplosività del temperamento germanico si era mantenuto, e furono loro, più che i romani a continuare a portare le armi fino al XI secolo.
Poi anche la chiesa non ha mai negato la validità della violenza, la negava per fini contrari ai propri, o anche non contrari ad essa, che andavano a favore di qualcuno che o qualche istituzione che riprovavano, come l'impero romano, che fondamentalmente era pagano, anche quando fu convertito. Solo la sua estinzione poteva dare nuove basi alla chiesa per plasmare la nuova società.

La chiesa in 2000 anni di storia non è rimasta sempre la stessa. Non si può paragonare la chiesa del medioevo (il papato per meglio dire) con quella dei primi secoli.
E nn credo che la mancanza di soldati romani sia dovuta all'attività della chiesa, visto quello che succedeva nelle arene. E poi davvero la chiesa a quel tempo aveva tutto quel potere su così tante persone?

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Scritto da: rhaymo 18/03/2007 22.20
La chiesa in 2000 anni di storia non è rimasta sempre la stessa. Non si può paragonare la chiesa del medioevo (il papato per meglio dire) con quella dei primi secoli.
E nn credo che la mancanza di soldati romani sia dovuta all'attività della chiesa, visto quello che succedeva nelle arene. E poi davvero la chiesa a quel tempo aveva tutto quel potere su così tante persone?

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si, lo aveva. come sempre nei secoli, quando la popolazione è arrivata ai limiti umani...si dà alla fede. e in quegli anni la chiesa cristiana, che predicava proprio fra la parte di popolazione più pvera, aveva un influenza immensa sulla popolazione (vedi le persecuzioni contro i pagani da teodosio in poi). e la chiesa cattolica divento una potenza anche sul piano politico, che poteva influenzare le decisioni dell'imperatore. la spiegazione di questo fenomeno c'è ma andrei .
in ogni caso, è una caz***a dire che l'esercito è crollato perchè la popolazione romana si era borghesizzata...la popolazione romana erano sempre più braccianti più simili a servi della gleba/schiavi, su cui gravavano imposte pesantissime e che i grandi latifondisti non volevano perdere...e quindi davano in cambio degli uomini da arruolare somme di denaro per reclutare mercenari...era sicuramente l'alternativa migliore possibile...inoltre molti si davano alla macchia, e conseguentemente non potevano essere reclutati, e vorrei vedere noi se avessimo avuto avuto quella prospettiva! e non fate gli sboroni a dire che saremmo morti onorando la res publica...

Pensala come vuoi ma è così, ci fu un grande cambiamento di mentalità, confermato dagli stessi storici. Non è che i Romani da popolo guerriero divennero d'un tratto docili e mansueti, ma la vita militare iniziò ad essere vista non più come un'opportunità ma come una remota seconda opzione. Dalla riforma di Mario la professionalizzazione dell'esercito diede a contadini e poveracci la possibilità di arruolarsi, addestrarsi e guadagnare una paga più che decente. Solo che bisognava tornare a casa vivi, e questo col tempo divenne un peso sempre più insopportabile, a causa anche dell'influenza delle idee cristiane. L'impero poi aveva raggiunto una grande ricchezza, ma allo stesso tempo una destabilizzazione troppo ampia degli equilibri sociali. C'erano ricchi potentissimi e poveri servi della gleba, in pratica degli schiavi. Aggiungete pure le pestilenze, le invasioni sempre più frequenti e le guerre civili che dissanguavano le fila dell'esercito romano, ancor prima che esso combattesse contro i veri nemici dell'impero.
Tutto questo contribuì all'alienazione dei Romani nei riguardi della vita militare, non più vista come opportunità, nè come necessità (combattere con chi e per cosa?) ma come fardello e semplice pericolo.

Sulla chiesa sono d'accordo, e aggiungo che oggi ha lo stesso potere di persuasione, spianato da una spettacolare mancanza di cultura e dal provincialismo italiano

Sextus

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Scritto da: Christof Romuald 09/03/2007 20.17 Lo stesso Severo fece erigere molte statue ad Annibale, uno dei più grandi nemici di Roma,

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beh che dire, questo Severo diverrà mio idolo ovviamente dopo il dio, la folgore, il fulmine, rombo di tuono, il genio, l'astuto, occhio di volpe, l'incommensurabile, il divino, il coraggioso, il figlio di dell'unico dio baal in terra, il tattico, lo stratega, il generale piu valoroso, il saggio, il sapiente, l'intellettuale, il comandante, il senza paura, l'unico, il mitico, lo sterminatore di borgatari romani, il misericordioso, l'indiavolato, il superuomo, l'arguto, il mago supremo, sim sala bim, il terrorista dell'antichità, il virtuoso, l'erede che divenne capo, il piu grande, il piu famoso, il piu temuto, il negoziatore, l'alpinista, l'escursionista, il turista di morte, nonchè la morte romana in persona, l'unico il solo il piu grande hannibal ad portas che il mondo ricordi!

Ave a te o dio del mondo Annibale



ave a te o grande Severo, il piu grande romano che roma ricordi

[Modificato da davide.cool 19/03/2007 0.42]

Consiglio a tutti la lettura, almeno del primo capoverso di questo studio sulla decadenza di Roma.

digilander.libero.it/tramonto193/6grandinvasioni.htm

[...]
Paradossalmente la difesa di Roma è ormai gestita da uomini di origine germanica. L'enorme impero costruito dalla "città eterna" si è trovato incredibilmente privo di risorse umane. La differenza fra oriente ed occidente è tutta lì. Quello ha ancora degli uomini disposti a difenderlo. Questo no. Nel senso che proprio non ci sono più soldati, fisicamente. Sono tutti morti. O per la crisi economica, che ha portato carestie, povertà ed epidemie, o sul campo di battaglia. La gloria di Roma è ormai lontana. Gli episodi rovinosi sono stati talmente tanti da lasciare gli eserciti letteralmente privi di soldati. Gli altri uomini, i "civili", sono religiosi, servi, contadini o commercianti che – comprensibilmente – non hanno la minima intenzione di combattere e rischiare la vita per uno stato ormai assente.

In questo clima di fine dei vecchi tempi, segnata da interminabili guerre e violenze, i popoli romanizzati si sono affidati in massa a una nuova religione monoteista. La dottrina cattolica è divenuta l'unica mentalità in grado di rassicurare la popolazione umana. L'organizzazione "spirituale" della Chiesa sostituisce l'organizzazione "civile" dello Stato. La società ha una nuova visione del mondo. L'imperatore ha ceduto, per legge, il suo antico potere religioso ai sacerdoti cristiani. L'educazione e la cultura diventano totalmente a carattere religioso.
Confronta


Il trionfo della chiesa

I nemici dell'Impero



Comandanti germanici alla guida dell'impero





L'impero di Roma è giunto alla fine della sua parabola. Le grandi legioni di una volta, organizzate come gli eserciti moderni, si sono dissolte sotto la pressione di una guerra logorante. I romani "antichi" per primi avevano avviato una lunga fase di conquista territoriale, estendendo i loro possessi all'Italia, all'Europa, all'Africa, all'Asia Minore e al Medioriente. Ma poi, già nei primi secoli dell'era cristiana, man mano che le frontiere si allargavano e si allontanavano dalle città sicure e dedite al commercio, molti cittadini... persero la voglia di combattere. L'ideologia conquistatrice si offuscava. Fra i non combattenti si diffuse una sorta di "pacifismo", sia laico che religioso. Poi la rotta si è invertita e i popoli nemici hanno iniziato a sfondare le frontiere romane. Adesso per legge tutti gli abitanti dell'impero sono considerati «cittadini romani», ma non hanno niente a che vedere con i "guerrafondai" dell'antica Roma. Anzi ora osteggiano apertamente la violenza.

Mentre la vecchia ideologia romana, battagliera e politeista, lasciava il posto a una diversa visione della vita, "pacifista" e monoteista, divenne sempre più difficile organizzare un esercito di leva. Gli imperatori avevano a che fare con i potenti locali che proteggevano i loro sottoposti. Gli uomini comuni preferivano diventare dipendenti o servi dei padroni, piuttosto che rischiare la vita in una logorante guerra difensiva. I militari, la cui presenza era comunque necessaria per vigilare le frontiere ed opporsi alle spedizioni nemiche, aumentarono le richieste economiche e diventarono dei professionisti remunerati. Contemporaneamente l'impero sovranazionale si è trovato circondato da vari popoli nemici. All'inizio delle prime irruzioni dal nord lo stato ha spremuto tutte le sue risorse economiche, offrendo adeguati stipendi ai nuovi soldati e abolendo le desuete distinzioni nobiliari di "classe", permettendo anche ai contadini di arrivare a ruoli di comando. Così mentre la gente comune si rifugiava nella Chiesa, i militari "comuni" si impossessarono dello Stato a scapito della decadente aristocrazia politeista.
[...] -continua.


Comunque, dire che la Chiesa non aveva influenza è quasi una "bestemmia". Oggi ne ha sicuramente molto, ma molto meno, al massimo può impuntarsi sul riconoscimento delle coppie gay, e fa anche bene a mio parere, ma cosa succederebbe se la chiesa chiedesse la persecuzione di altre confessioni religiose? Ebbene quella volta succedeva, con roghi orribili, iniziati molto prima dell'inquisizione. Tra l'altro, cosa simile accadeva anche agli ortodossi quando capitavano tra le grinfie degli "eretici", o così considerati dai vari concili.

I legionari e le coorti varie li avrebbero fatto il c**o a quelli lì!
E poi la cava tardo imperiale non era romana,ma in pratica puramente barbara(vedi schola palatina vs limitanei).
E mi pare che in BI so' pure più forti i limitanei
Però anche se fosse,i legionari ci avrebbero fatto gli spiedini di equino...

un altra cosa da dire e` che le truppe comitatiense dovevano muoversi da un confine all'altro dell' impero quindi non potevano essere equipaggiati troppo pesantemente se volevano una buona velocita`.
Praticamente non si puo fare un paragone...

MARTE 94, 29/06/2009 13.03:

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un altra cosa da dire e` che le truppe comitatiense dovevano muoversi da un confine all'altro dell' impero quindi non potevano essere equipaggiati troppo pesantemente se volevano una buona velocita`.
Praticamente non si puo fare un paragone...

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marte non si ripescano topic caduti in disuso...questo poi lo è da quasi 3 anni!!...devo assegnarti un warning per thread necromancy..

e chiudo la discussione

per qualsiasi cosa tu voglia dirmi contattami via ffz e prima ancora di tutto controlla il regolamento..