Film peplum di hollywood e riferimenti al fascismo/nazismo

Per evitare di continuare con l'off topic nell'altra discussione, continuate a parlarne qua. Purtroppo non posso spostarli, quindi ricopio in un megapost tutti i messaggi che parlavano di questo.


(mega sfilza di messaggi sotto spoiler!)

Testo nascosto - clicca qui

Costantinus, 20/01/2010 13.18:

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Ben Hur?
Vuoi qualche dettaglio?

1) Già dopo 5 minuti si capisce l'antifona. Ben Hur e il Romano (si chiamava Messala mi pare...) fanno a gara a chi centra una croce capovolta (Ben Hur si capisce già qui che sarà un eroe cristiano contro l'oppressore romano-nazista).



2) Ponzio Pilato è un novello Hitler e i Romani novelli nazisti (Ponzio Pilato, prima della gara: AVE CESARE, con tanto di braccio teso).





3) Quando fanno la gara nel Circo di Antiochia stranamente Ben Hur è bianco candido, come i cavalli, mentre Messala stranamente è tutto nero con dei cavalli neri (fascista ante litteram?).


Per quanto riguarda Quo vadis:





E' abbastanza?

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=massimoXmeridio=, 20/01/2010 14.29:

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beh mi sembra che ti attacchi troppo ai dettagli....
io potrei darli altri significati alle tue critiche

1)allora quali sono i bei film?
nessuno?
se uso la tua logica dovrei dire che spartaco e il gladiatore sono ciofeche perche gia all inizio si capisce che saranno film dove "un eroe degli schiavi si metterà contro l'oppressore romano-nazista.


2)mi sembra che ponzio pilato sia rappresentato in modo molto bene e realistico senza eccessi di cattiveria inutile, calcolando l'epoca e il ruolo che rivestiva un governatore credo che fossero pochi i buonisti.
stesso discorso per la società romana rappresentata.

3)dettagli


p.s.
non sono i romani a copiare i nazisti ma il contrario

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Costantinus, 20/01/2010 15.18:

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I Nazisti copiano i Romani? Ma stiamo scherzando?

Naturalmente i Romani da questi film sembrano crudeli come i Nazisti. Però tutti si scordano di ricordare la pena di morte ateniese, l'apotympanismos, che era ben peggiore della crocifissione (e i Romani non la applicavano neanche ai cittadini Romani).

Qualcuno ha mai detto che gli Ateniesi erano crudeli? O perlomeno qualcuno ha mai detto "Gli Ateniesi erano crudeli almeno quanto i Romani?". No. Evidentemente perchè non faceva comodo.

Paragonare il Gladiatore e Spartacus è una furbata, ma ad una analisi attenta è una castroneria. Entrambi sono martiri della libertà, ma il primo è un martire pagano, quasi "laico", il secondo è un martire volutamente proto-cristiano (sia per i valori che rappresenta sia per il modo in cui muore. La scena finale poi sembra che la moglie sia una Madonna col bambino in braccio...).

Il Gladiatore significa il superamento di quell'ottica nazista apportata alla Romanità, Quo Vadis, Ben Hur, La Tunica, Demetrio e i Gladiatori, Spartacus, Cleopatra, La caduta dell'Impero Romano (li ho visti tutti, quindi nel caso potrò controbattere punto per punto) sono la massima espressione del Romano = Fascista dell'Antichità. Hanno tutti lo stesso ideale di fondo, chi più e chi meno.
Il Gladiatore è uno spartiacque, perchè cerca di vedere il mondo Romano dall'interno e non dall'esterno.

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Mario Decio Giulio II, 20/01/2010 16.05:

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In effetti non è proprio esatto dire che i Nazi si ispiravano ai Romani. A quanto ne so erano i Fascisti a farlo.

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Qualcuno ha mai detto che gli Ateniesi erano crudeli? O perlomeno qualcuno ha mai detto "Gli Ateniesi erano crudeli almeno quanto i Romani?".

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Gli Ateniesi erano crudeli almeno quanto i Romani. Cosa cambia?

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Il Gladiatore significa il superamento di quell'ottica nazista apportata alla Romanità

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A me è sempre sembrata la storia di un tizio tradito e incastrato che,dopo mille peripezie,sconfigge il temuto (ma vigliacco..te pareva) avversario morendo gloriosamente. La solita trametta squallidina che ammorba i cinema da anni e anni e anni anni anni anni.....Ma va benissimo. Il Gladiatore come film mi è piaciuto,se non altro al posto dei mitra e dei cheeseburger c'erano i gladi e la carne di porco.


Immagino che Asterix e Obelix non ti piacciano,eh?

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Costantinus, 20/01/2010 16.27:

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Ateniese = democratico.
E' difficile far comprendere ai più che democratico non è uguale a non crudele.

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nanoguerriero, 20/01/2010 19.31:

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Mi pare tu stia decisamente generalizzando. Ponzio Pilato fa il saluto romano e dice ave caesar? e che c'è di male, di antistorico o di fascista? O.O
Per non parlare del modo di tenere le braccia dell'attore in Quo Vadis: è un dettaglio totalmente insignificante e privo di senso, e qualsiasi interpretazione a partire da esso è forzata. Insomma è come quelli che dicono che 300 è un film fatto dagli statunitensi contro Ahmadinejad e l'Iran e addirittura l'hanno accusato di superomismo fascista.

E permetti, il gladiatore non è un superamento etcetera etcetera, è un tipico film americano buono contro cattivo, cattivo fa tante cose brutte e cattive al buono, cattivo se la tira a manetta e si da tante arie mentre il buono ha un'integrità morale che manco madre teresa di calcutta, buono uccide cattivo in maniera eroica (più biglietti venduti se anche il buono muore gloriosamente)

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Costantinus, 20/01/2010 20.12:

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Guarda che non lo dico solo, anche Andrea Giardina è dello stesso parere, così come altri studiosi (Brizzi etc.).

Ave Caesar è uguale adire Hail Hitler, non ve ne rendete conto?
Siete talmente influenzati da questa visione completamente distorta della realtà che non comprendete neanche l'evidenza.

Potrei mostrare altre centinaia di prove ma non voglio discutere oltre con chi non è capace di riconosce l'evidenza dei fatti.

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Mario Decio Giulio II, 20/01/2010 20.58:

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Per favore,in thermae è un anno che non si vedono discussioni un minimo interessanti (mie comprese)...Se c'è un OT che stimola lasciamolo,per carità.

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Ave Caesar è uguale adire Hail Hitler, non ve ne rendete conto?

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E allora? Dov'è il problema? Se è storicamente provato quel saluto,allora riprodurlo in un film non mi sembra una tragedia. Anche se non fosse esistito,chi se ne impippa? E' bello da vedere in un film.

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Potrei mostrare altre centinaia di prove ma non voglio discutere oltre con chi non è capace di riconosce l'evidenza dei fatti.

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Io non ho proprio capito quale sarebbe l'evidenza dei fatti. Che il cinema ritrae i Romani come fascisti? E chissenefrega,per decenni ci hanno propinato dei superman che da soli polverizzano intere organizzazioni terroristiche con il solo uso dei pugni,qualche pistola a proiettili infiniti e un po' di battutine da uomo rude. Non saranno certo i Romani/Fasci a scombussolarci.

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nanoguerriero, 20/01/2010 22.14:

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O MIO DIO! Superman è fascista! D'altra parte è facile trovare numerosi punti di unione: il culto del fisico e della violenza, l'uberman...e ricordo anche perfettamente Usain Bolt assumere la medesima postura dopo i 100 metri...sembrava essere solo per la stanchezza, ma ora che mi ci fai pensare era solo una scusa per richiamare il Duce...
Questo è il grado "d'evidenza" da te mostrato.

Per il saluto romano, è attestato più volte nel mondo romanico, e non vedo nulla di male nel riproporlo in un film ambientato in quel periodo. Mi ricordo un documentario sulla Rai sui cavalieri teutonici, con tanto di ricostruzione della parata dei cavalieri. Ebbene, i cavalieri teutonici usavano come simbolo la svastica, e così compariva sugli stendardi. Era quello un documentario o una sottilissima campagna di indottrinamento subliminale? Ai posteri l'ardua sentenza.

P.S.= Dubito che dei film possano avermi "abituato ad una visione completamente distorta della realtà". Sono due film della cui esistenza mi è sempre importato poco o nulla, non è "brave new world".

P.P.S.= Per tornare in tema andrò a vedere Avatar venerdì sera cn amici. Mi aspetterò nulla di più che una buona zarrata stanutitense con buoni effetti speciali

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=Morgoth Bauglir=, 20/01/2010 22.36:

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AH!
questa è nuova.
i romani e i tedeschi non mi sembra che abbiano molto a che fare gli uni con gli altri. i tedeschi hanno solo copiato, e male per giunta, il saluto militare dei romani. se poi in un film sui romani vedi i romani stessi fare il saluto romano dov'è il problema?

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MaTto da Legare, 20/01/2010 22.44:

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ma quindi fantozzi è uno zarista? infondo dice che la corazzata potyomki è una cagata pazzesca. ahahah

altra questione, quello di fianco a ponzio pilato è himmler o sbaglio?

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=Morgoth Bauglir=, 21/01/2010 1.56:

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secondo la logica dei messaggi precedenti dovrebbe essere himmler, si

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Buona idea questa!

Sincermente non vedo lo scandalo.

Se faccio un film dove il protagonista è giudeo e l'avversario è romano, chiaramente il romano sarà la carogna. Nello stesso Ben Hur ci sono romani buoni, ad iniziare dal console che libera Ben Hur e lo adotta, pure Pilato non fa una cattiva figura, così come Tiberio a Roma. Nello stesso Gladiatore ci sono Romani buoni, ad iniziare dal protagonista o da Marco Aurelio, e carogne come Commodo, che è il cattivo.

Anche in Guerre Stellari lord Fener è vestito di nero e lavora per l'Impero, e si mette le mani ai fianchi.

Una volta accusarono di nazismo la sfilata di leoni con passo d'oca del Re Leone di Disney.

Antioco il Grande, 21/01/2010 15.24:

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Sincermente non vedo lo scandalo.

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Ma non è lo scandalo. Semplicemente quei film veicolavano il messaggio romani=porci imperialisti=nazisti/fascisti vs. altri=buoni=americani(?)

Io penso che la maggior parte del pubblico voglia vedere il film con il cattivo e il buono che vince. Per fabbricare il cattivo bisogna prendere ciò che più fa paura alla gente. Ciò che fa paura alla gente,di solito,è la dittatura,un popolo comandato in maniera totalmente arbitraria da un pazzo. Il cattivo del cinema è quello che vuole "conquistare il mondo" con i suoi soldatini,comandare a bacchetta i suoi sudditi e distruggere i propri avversari crudelmente. Insomma,un dittatore. Il primo dittatore che viene in mente a tutti è Hitler o Mussolini. Quindi quando si fabbrica il cattivone del film non si fa altro che interpretare le paure della gente dandogli una similitudine.

Allo stesso modo,se i Romani in qualche film devono rivestire il ruolo di cattivi,bisogna cucirgli addosso un po' di Fascismo. Del resto basta poco,gli stereotipi che la gente ha in testa non fanno altro che facilitare questa operazione.

A me sinceramente queste teorie mi paiono le solite complottiste e basta...almeno a partire dagli esempi portati. La posizione delle braccia è appunto un dettaglio del tutto privo di significato; il saluto romano è un fatto storicamente accertato. Che successivamente sia stato impiegato dai fasci non vuol dire nulla. Ad esempio io nella mia tesina ho inserito in appendice un manifesto sul quale vi è anche una svastica, che era stata utilizzata come simbolo del dio Sole; devo forse essere considerato autore di messaggi subliminali? Oppure bisogna prendere quel simbolo come si dovrebbe prendere quel gesto, ovvero qualcosa di totalmente differente dalle ideologie novecentesche?

Certo è un caso pure che i Romani vestivano tutti di nero (Nerone durante l'incendio ha una tunica nera trapunta di aquile), che facevano continuamente il saluto fascista (con tanto di ave cesare = hail hitler), che stavano sempre con la corazza addosso come novelli nazisti sempre in divisa, e che erano sempre crudelissimi, soprattutto contro i cristiani (qualcuno ha detto ebrei?) .......

Se per questo c'è pure la parata in stile Via dell'Impero, con un Nerone affacciato al balcone che è chiaramente una citazione del Duce.

Ti sfugge però un passaggio.

1 Visto che Quo vadis? è del '50, più o meno, era inevitabile che i Romani fossero molto fascistizzati. Senza contare che proprio l'Italia aveva dato il via a tutto questo, basta vedere il buon "Scipione l'Africano", girato su richiesta del Duce in persona negli anni '30, un kolossal fascista.

2 Non puoi dare la colpa al film se i Romani sono i cattivi e i cristiani i poveri perseguitati. Il film si basa, molto liberamente, su un romanzo polacco dell'800. Il suo autore prese il Nerone di Tacito e vi mise attorno i personaggi inventati. Siccome l'amico soffriva nel vedere la sua Polonia in mano russa, dopo le feroci spartizioni del '700, fece un romanzo politico in cui i Romani cattivi erano un velato richiamo ai Russi, i cristiani poveri perseguitati ai Polacchi occupati.

Inoltre proprio la II Guerra Mondiale non ha di certo facilitato la cosa, dopo aver combattuto cinque anni contro Stati che a Roma ed al suo Impero s'erano richiamati in modo palese, è chiaro che i film ne risentissero.

Certamente se devo creare un Impero e pensarlo come cattivo mi ispiro a Roma e la fascistizzo. Proprio perché Roma è ben radicata nella mente di tutto l'Occidente, di certo non mi ispiro a qualche regno africano.

Costantinus, 21/01/2010 16.55:

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Certo è un caso pure che i Romani vestivano tutti di nero (Nerone durante l'incendio ha una tunica nera trapunta di aquile), che facevano continuamente il saluto fascista (con tanto di ave cesare = hail hitler), che stavano sempre con la corazza addosso come novelli nazisti sempre in divisa, e che erano sempre crudelissimi, soprattutto contro i cristiani (qualcuno ha detto ebrei?) .......

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Si ma ti sfugge la domanda che ti è stata posta da molti. E se anche così fosse?

Antioco il Grande, 21/01/2010 17.06:

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Inoltre proprio la II Guerra Mondiale non ha di certo facilitato la cosa, dopo aver combattuto cinque anni contro Stati che a Roma ed al suo Impero s'erano richiamati in modo palese, è chiaro che i film ne risentissero.

Certamente se devo creare un Impero e pensarlo come cattivo mi ispiro a Roma e la fascistizzo. Proprio perché Roma è ben radicata nella mente di tutto l'Occidente, di certo non mi ispiro a qualche regno africano.

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Io intendevo dire proprio questo, forse non mi ero spiegato bene...

p.s. Comunque non tutti quei derivano da romanzi ottocenteschi

Mario Decio Giulio II, 21/01/2010 17.15:

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Si ma ti sfugge la domanda che ti è stata posta da molti. E se anche così fosse?

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Troppe coincidenze.

non concordo con l'idea romani=cattivi nei film americani. Gli americani è dagli anni 40 che si identificano con roma, se appaiono a volte cattivi è perchè i produttori ebrei hanno la meglio

Ah la sfilata delle iene del re leone è nazista, una delle scene più belle della storia dei cartoni animati!

Se prendiamo

Ben Hur
Quo vadis?
Cleopatra
Spartacus

I primi due sono liberamente ispirati a dei romanzi.

E comunque, che male c'è ad ispirarsi a Roma per fare i cattivi? Personalmente reputo i quattro citati, tra i più bei film del genere peplum americano. Poi se vogliamo in Troy sono i Greci di Agamennone le carogne che usano il rapimento di Elena come pretesto per espandere il loro controllo sugli Stretti.

Nella serie Star Trek, uno dei popoli più infidi e carogna dello spazio sono i Romulani, un crudele e repressivo impero stellare che ha sede su due pianeti gemelli di nome Romulus e Remus. Chissà da chi hanno preso?

Sempre in Star Trek, una volta l'Emterprise giunge su un pianeta dove si scopre esistere un impero romano mondiale con una tecnologia degli anni sessanta del XX sec., con tanto di giochi gladiatori trasmessi in tv e schiavi che hanno un sindacato e la mutua (nei secoli l'Impero s'è evoluto concedendo qualcosa). Lì il cattivo è un capitano terrestre, americano, che complotta contro Kirk e l'Enterprise in combutta con un governatore romano corrotto.

In verità i Romani sono cattivi o buoni a secondo del copione, non per principio.

Ma io non capisco tanto il senso di questa discussione...
Se a qualcuno i film ambientati nel periodo romano ricordano certe esibizioni fasciste o naziste mi viene spontaneo dire:ovvio!!!!

Dopotutto il regime fascista si rifaceva in moltissime cose(tutte di apparenza comunque come saluti parate ecc ecc) all'Impero Romano, e sono sicuro che pure Hitler per inaugurare il suo regime si sia liberamente ispirato non tanto alla storia romana(i nazionalisti tedeschi di quel periodo enfatizzavano piuttosto le gesta dei contemporanei Germani, in resistenza all'oppressione romana), ma piuttosto al regime fascista, nato 10 anni prima del suo ed evidentemente un modello da imitare( che miopia secondo me...)

Quindi una linea che collega queste tre realtà seppur debole esiste.


E se un regista si limita ad attenersi ligiamente alle attitudini del periodo non vedo quale sia il problema.

Ma sevogliamo essere un pò in malafede:vedo tanti film dove un'ideologia politica ha mille riscontri, anche cromatici (voi avete mai visto lenzuola rosse in giro? Nella vita reale no, nei film si...)
e ciò va tollerato come il diritto che ognuno ha nell'esprimersi...

C'è anche da dire un'altra cosa. Di tutti questi film, Quo vadis? è il primo in assoluto, del '51. Prima non s'aveva idea di come girare un film romano, certo c'erano state altre pellicole ma era il muto, se si esclude lo Scipione del Duce che è sonoro. Per Quo vadis? si dovette inventare ogni cosa, dalle musiche "romane e trionfali" per il trionfo, a tutto il resto. Il film fu un successo e divenne un classico dando un'impronta che fu trasposta nei film seguenti. Dal momento che si era in un campo inesplorato, non mi stupisce che si siano ispirati al fascismo, che dava un effetto visivo ben chiaro e pomposo quanto bastava. Inoltre il fascismo s'ispirava a Roma quindi era un buon serbatoio di idee e scene.

Prendiamo questo spezzone da Quo vadis?, il trionfo di Vinicio

www.youtube.com/watch?v=CXGvf2PVWrk

dopo la preghiera della Vestale Massima entriamo nella sala del trono di Nerone. L'imperatore è assiso in trono tra due enormi fasci, che sembrano presi da un palazzo italiano del Ventennio. Al minuto tre, davanti alle lamentele imperiali Petronio dice "disgraziatamente, sei Duce, devi governare il popolo"; sarebbe stato più corretto dire sei imperatore, ma Duce rende l'idea.

Poco dopo Nerone s'affaccia dal balcone e in posa mussoliniana assiste alla parata. Che c'è di male? Ustinov è il Nerone più straordinario del cinema, e non mi stupirebbe se avesse visto qualche filmato del Duce per prepararsi al lavoro.

Il grande incendio, una delle scene più belle, al minuto 5 Nerone canta su Roma in fiamme, da notare i pretoriani tutti in nero.

www.youtube.com/watch?v=EiRn7r52FKA&NR=1

Alcuni anni dopo si fece un secondo Quo vadis? sceneggiato televisivo in varie puntate, credo 4. Lo sceneggiato è molto fedele al romanzo ed alla storia vera, ma non ha lo stesso impatto visivo del film del '51.

Dopo aver deturpato la Roma antica hanno ben pensato di farlo anche con quella moderna:

trovacinema.repubblica.it/multimedia/copertina/hollywood-reinventa-roma/2274...

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E' stata presentata a Los Angeles la commedia con Kristen Bell (diventata celebre con le serie tv Veronica Mars e Heroes) 'When in Rome'. Classico film sulle nozze, racconta la storia di Beth, una ragazza un po' sfortunata con i fidanzati. Al matrimonio della sorella a Roma però grazie ad una "fontana dell'amore" finirà per ritrovarsi fin troppi pretendenti.

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E' palesemente uno dei soliti film della donna che cerca lo sposo. Una commediuncola come se ne vedono tante,non puoi pretendere che sia fedele a uno straccio di nulla. Specialmente quando ha a che fare con un paese stereotipato fino all'osso come l'Italia.

Io credo che chi andrà a vedere questa commedia al cinema non presterà la benchè minima attenzione ai particolari...

Non c'è nulla da fare. Voi romani siete Romano-centrici. Se un film riguarda la vostra città o la storia Romana in genere deve essere fedele al 100% altrimenti fa schifo.

Più che altro dà a pensare quell'altro film, Nine, un musical (dello stesso regista di Chicago) basato su 8 e mezzo di Fellini. Rappresentano l'Italia come un Paese fatto da panni stessi ad asciugare, Alfa spider sul lungomare, iamm'bello, O sole mio, vacanze romane, ecc

Mario Decio Giulio II, 28/01/2010 19.19:

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E' stata presentata a Los Angeles la commedia con Kristen Bell (diventata celebre con le serie tv Veronica Mars e Heroes) 'When in Rome'. Classico film sulle nozze, racconta la storia di Beth, una ragazza un po' sfortunata con i fidanzati. Al matrimonio della sorella a Roma però grazie ad una "fontana dell'amore" finirà per ritrovarsi fin troppi pretendenti.

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E' palesemente uno dei soliti film della donna che cerca lo sposo. Una commediuncola come se ne vedono tante,non puoi pretendere che sia fedele a uno straccio di nulla. Specialmente quando ha a che fare con un paese stereotipato fino all'osso come l'Italia.

Io credo che chi andrà a vedere questa commedia al cinema non presterà la benchè minima attenzione ai particolari...

Non c'è nulla da fare. Voi romani siete Romano-centrici. Se un film riguarda la vostra città o la storia Romana in genere deve essere fedele al 100% altrimenti fa schifo.

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Guarda che se avessero fatto la stessa cosa con Napoli avrei detto la stessa cosa

Comodo scriverlo dopo...

Pensa quello che ti pare