Arcieri in Rome 2

Sto giocando la mia seconda campagna come Roma (ho abbandonato la prima perchè l'ho usata come esperimento) e non trovo arcieri. Sembra che anche dopo le riforme Mariane Roma non ne possa avere, se non in alcune particolari regioni come truppe ausiliarie.
Se non sbaglio, non ho al momento incontrato nessuna civiltà con arcieri e ho conquistato metà Nordafrica, Italia, Illiria, Marsiglia e Spagna oltre a qualche regione verso la Grecia.
Trovo un sacco di unità simili ai Veliti, qualche fromboliere, arcieri MAI!

Sto pensando di moddare queste unità (intendo tutti i veliti e simili) cambiando loro l'arma, credo non richieda molto. Peccato per le animazioni che verrebbero sbagliate, ma non posso concepire che l'arma più usata in guerra dall'età della pietra fino all'era industriale non appaia in quasi nessuna civiltà.

Sbaglio qualcosa, sono distratto o i quelli della CA hanno fumato qualcosa di strano quando hanno fatto i roster delle unità?

Che sappia io, l'esercito romano regolare non ebbe mai arcieri, intesi come formazione e addestramento. I romani preferivano il gladio...

Gli arcieri erano presi come ausiliari, da determinate provincie.
Chi la usava davvero erano le popolazioni che venivano dall'Est, tipo i Mongoli, i Tartari e cosi' via, ma erano unita' a cavallo.

Io credo (ma la mia e' solo un'idea personale) che l'arco non servisse: i romani andavano contro persone generalmente con grandi scudi e una freccia non gli fa nulla. Vicevera 3/4 pietre piazzate giuste potevano romperlo, quindi i frombolieri erano piu' efficaci. Senza contare che una pietra contro un elmo non lo rompeva ma poteva far svenire il possessore dell'elmo...
I giavellotti dei velites, essendo "freccie" piu' grosse, hanno una grande forza cinetica e possono anche trepassare uno scudo, se scagliati con la giusta angolatura e la giusta forza. Oltretutto la punta dei giavellotti era di ferro dolce, che si piegava nell'impatto. Questo rendeva lo scudo poco usabile, per via del peso aumentato e lo sblianciamento dello stesso, dovuto magari a 2/3 giavellotti piantati. E il ferro piegato faceva si' che il soldato non potesse togliere il giavellotto. Very useful...
Poi anche le incendiarie non servono: prima che appicchino fuoco a uno scudo o a un soldato ce ne passa e il soldato la toglieva semplicemente. Le incendiarie sono molto piu' lente, sono poco accurate e hanno un range minore: infatti nella realta' venivano usate contro porte, tetti di paglia ecc. Grandi bersagli immobili.

Risposta interessante.
Certamente i Romani non avevano arcieri a cavallo, che avrebbero imparato (a loro spese) ad usare soltanto i Bizantini.
Volendo, non usavano molto neanche la cavalleria.
Nè gli arcieri.

Ma tra non usarli molto e non usarli affatto corre un mare.

L'utilità degli arcieri per coprire le truppe che avanzano è fuori discussione: anche se fanno pochi danni, disturbano e spesso è quello che conta.
La cavalleria se non c'è non preoccupa l'avversario, che non deve pensare a coprirsi i fianchi. Se c'è, anche se gioca a scopa anzichè combattere, ha qualche effetto.
Poi, non dimentichiamo la Decima Legio.

E che mi dici dei popoli del Nord? o degli Africani?

Nessun arciere? Zero? Strange indeed.

it.wikipedia.org/wiki/Sagittarii

Questo. stando a Wiki, è ciò che si conosce sugli arcieri romani. Non sono un esperto di storia romana quindi posso solo dirti quello che so.

Per quanto riguarda le altre fazioni, taccio, perché non ho elementi per poter affermare o confutare le cose.
So per certo che tutte le popolazioni a Est della Penisola Italica avevano arcieri e sicuramente i Galli francesi li avevano, dato che la Gallia era prevalentemente forestale e quindi i cacciatori con arco abbondavano. Ma magari l'arco veniva concepito solo per la caccia, non lo so. In ogni caso, se i romani non li usavano regolarmante viol dire che a loro non servivano. In ogni epoca i militari sono estremamente pragmatici...

Anche la composizione dell'esercito romano "classico" prevedeva i veliti e le leve davanti, come schermagliatori, a manipoli, quindi a picoli gruppetti che fungevano sia come esplorarori che come avanguardie, perché dovevano provare il loro valore in battaglia. Poi arrivava la fanteria, sia leggera che pesante.
Sicuramente dovettero adattarsi agli arcieri nemici, a Est, ma se hanno conqui stato quasi tutto il conquistabile, vuol dire che avevano ragione loro...

Io credo...

la cosa che ho notato io usando gli ateniesi i quali hanno unità arruolabili di arcieri, è che la gittata degli archi è minore di quella dei giavellottisti, cosa che mi pare un pò stramba perchè credo che una fraccia scoccata come si deve arrivi più lontano di un giavellotto meno aerodinamico e più pesante (non pensate ai giavellotti olimpici di adesso!).nel gioco i giavellottisti massacrano gli arcieri se si trovano gli uni di fronte gli altri soprattutto considerando che gli arcieri devono avvicinarsi di più.

una nota:i frombolieri non usavano semplici pietre, ma dei proietti (anche di piombo o bronzo) aerodinamicamente ben studiati..ecco un esempio:
www.vcoins.com/en/stores/den_of_antiquity/48/product/greek_inscribed_lead_sling_shot/110844/Defa...

E' corretto affermare che i Romani non ebbero mai truppe regolari di arceri.
Gli arceri presenti nell'esercito romano, erano infatti spesso "arceri siriani" provenienti cioe' dall'medio oriente, ed erano truppe "ausiliarie"

Ho letto online, che li si puo' arruolare dalle caserme di ausiliari.
D'altronde nelle battaglie personalizzate sono presenti tra le truppe arruolabili dai Romani.
Io ancora non li ho trovati.

Non confondete gli arceri del passato, con quelli medievali (soprattutto Inglesi) che disponevano di "arco lungo" e quelli si', avevano gittate considerevoli.

L'arco nell'occidente, rimase un'arma abbastanza primitiva per quasi tutta l'epoca classica.
Molto piu' letali e "tecnologicamente" avanzati i giavellotti. (i Pila romani)

sporan27, 15/09/2013 14:33:

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la cosa che ho notato io usando gli ateniesi i quali hanno unità arruolabili di arcieri, è che la gittata degli archi è minore di quella dei giavellottisti, cosa che mi pare un pò stramba perchè credo che una fraccia scoccata come si deve arrivi più lontano di un giavellotto meno aerodinamico e più pesante (non pensate ai giavellotti olimpici di adesso!).nel gioco i giavellottisti massacrano gli arcieri se si trovano gli uni di fronte gli altri soprattutto considerando che gli arcieri devono avvicinarsi di più.

una nota:i frombolieri non usavano semplici pietre, ma dei proietti (anche di piombo o bronzo) aerodinamicamente ben studiati..ecco un esempio:
www.vcoins.com/en/stores/den_of_antiquity/48/product/greek_inscribed_lead_sling_shot/110844/Defa...

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Da arciere nella RL ti dico che la gittata utile per il tiro da caccia non supera i 30/40 metri. Con l'arco da guerra inglese (il Longbow) si raggiungono anche i 100 metri di tiro utile, ma con un'arco da caccia "normale" bastano 40/50 libbre (come se sollevassi 20/25 kg ogni volta che tendi l'arco), mentre per gli archi da guerra inglesi si raggiungevano i 70/80 Kg. Fa' conto che una faretra portava una ventina di frecce. Dopo tutta la faretra DOVEVI riposare.

Questione giavellotti: con rincorsa li fai sicuri 50/70 metri, se sei allenato e hai un braccio molto forte. E sono pronto a scommettere che usassero i propulsori: sono conosciuti fin dalla preistoria.

www.earmi.it/armi/glossario/glossario01.htm

E' un elenco di armi bianche, se cercate trovate un disegno di un propulsore antico.

In ogni caso dubito davvero che gli archi antichi superassero le 70/80 libbre. I tartari utilizzavano archi compositi corti e raggiungevano quei libbraggi. Considera che loro tiravano contro gente non particolarmente protetta.
L'arco di Otzi, il tipo dell'eta' del bronzo trovato congelato sulle Alpi, mi pare fosse tra le 60/70 libbre, ma non era finito, quindi magari togliendo ancora legno, si sarebbe assestato sulle 50/60 libbre.

Conquistando sparta o atene o la libia yi possono reclutare nelle caserme ausiliarie

Trovi arcieri ausiliari sicuramente in tutta la Gallia, in Cirenaica, In Dacia, in Grecia, in Egitto, in Siria, in Arabia e ancora più a oriente. Ti basta consultare l'enciclopedia per scoprire dove trovi gli arcieri. Di ogni tipo di unità ti dice dove la trovi e con che edificio la recluti.

dsi0fanyw80ls.cloudfront.net/en/unit/Aux_Gre_Cretan_Archers

dsi0fanyw80ls.cloudfront.net/en/unit/Aux_Dac_Bowmen

dsi0fanyw80ls.cloudfront.net/en/unit/Aux_Egy_Archers

dsi0fanyw80ls.cloudfront.net/en/unit/Aux_Gal_Gallic_Hunters

dsi0fanyw80ls.cloudfront.net/en/unit/Aux_Ger_Longbow_Hunters

dsi0fanyw80ls.cloudfront.net/en/unit/Aux_Per_Archers

dsi0fanyw80ls.cloudfront.net/en/unit/Aux_Afr_Archers

dsi0fanyw80ls.cloudfront.net/en/unit/Aux_Syrian_Archers

A me sembra una rappresentazione storicamente accurata e plausibile.

beh cmq credo che una freccia anche più piccola di un giavellotto,arrivi con una velocità e precione molto maggiore.Un dardo scagliato da un ottimo arciere lo penetra uno scudo.

Ci sono dubbi su come perforasse le armature non credo che potessero perforare gli scudi ricorda che 2000 anni fa non esistevano archi in carbonio, le frecce inoltre erano scagliate con 0 precisione e si puntava solo a far massa...

Sarà,ma una freccia scagliata da un arco lungo in fase di picchiata assume una velocità pazzesca,poi se penetrasse lo scudo,o lo rendesse inabile questo al 100% non lo so,ma caos e paura credo proprio di si.

ps: se non sbaglio degli ottimi arcieri si potevano trovare in numidia,e lo stesso esercito romano ne faceva uso.

Massimo Maximus, 15/05/2014 19:18:

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Ci sono dubbi su come perforasse le armature non credo che potessero perforare gli scudi ricorda che 2000 anni fa non esistevano archi in carbonio, le frecce inoltre erano scagliate con 0 precisione e si puntava solo a far massa...

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hmmmmmm....vallo a spiegare a Crasso in quel di Carre.....

Invece è vero, in guerra i tiratori(flombolieri, giavelottisti, arcieri) non miravano, se non in situazioni di distanza ravvicinata che poteva capitare. Difatti gli arcieri scoccavano con angolazione di 45° circa il che era impossibile mirare ma raggiungevano distanze maggiori.
Marius fa una disamina giusta ma appunto tiro utile, in guerra come ho scritto poc'anzi si usava scoccare a distanza utile a volte se non raramente.
Cmq sul gioco il posizionamento degli arcieri reclutabili è discuttibile solo in gallia, dato che i galli non ritenevano "onorevole" stare a distanza, cesare nel de bello gallico cita che vercigetorige dovette convincere i galli a reclutare uomini con arco per attuare la tattica di guerriglia contro i romani.
Al di la di tutto cmq, nell'antichità erano più usati i frombolieri(david per esempio xD), che anche se non penetravano nulla, stordivano i nemici considerate anche che non tutti negli eserciti antichi avevano elmi di bronzo o ferro ma sovente di cuoio o per niente. Anche se avevano elmi di metallo cmq rimanevano storditi o subivano commozioni celebrali.
Ma ciò non toglie che gli arcieri venivano usati e anche con archi compositi senza aspettare unni o magiari, i siriani usavano archi compositi.
E' vero però che la penetrazione delle frecce rispetto ai giavelotti era minore, ma il fatto e che gettavano scompiglio e non tutti riuscivano ad alzare lo scudo(seppure lo avevano, alcune unità non lo avevano) a protezione di tutte le parti dato che appunto le frecce arrivavano a pioggia sopra le loro teste.
Il giavelotto anche se si poteva scagliare a grandi distanze non avrebbe cmq avuto la forza di penetrazione, in genere si scagliava all'incirca intorno ai 20 - 30 metri poco prima dell'impatto del nemico in avanzamento oppure in attacco prima della rincorsa finale(riferito all'uso del giavellotto da parte delle fanterie che non lo usavano solo i romani ma anche galli, iberi e se ricordo bene anche gli elleni). Gli schermagliatori scagliavano sui 40 - 50 metri per dopo infilarsi dietro alla fanteria pesante, questo sempre però con le corregge (propulsori è un termine moderno asd) mentre la fanteria non usava le corregge di lancio.
Ora per capirci, se scaglio un giavellotto anche a 80 metri non penetra gli scudi(che era la sua funzione principale per far si che i nemici se ne liberassero) ma anzi c'era il rischio che il giavellotto scivolasse sullo scudo e che il nemico poteva riutilizzarlo.
Non solo i romani ma anche i persiani idearono cmq dei contrappesi per aumentare la gittata utile dei giavellotti ma l'aumento della distanza utile(vedi penetrazione) risultò cmq modesta.
Le frombole avevano il vantaggio sia di una maggior distanza di lancio, ma sia e può sembrare strano, di minor addestramento e spesa di equipaggiamento(bastava una correggia di cuoio concavo, una tunica e un pugnale e pallette di piombo o anche di pietra levigata). Nel medioevo, anzi nel tardo antico si abbandonò l'uso delle frombole perchè aumentarono gli spessori delle lamine di armamento e l'uso generalizzato di elmi di ferro e armature complete.
I più famosi frombolieri erano delle baleari ma anche rodiensi e numidi erano molto ricercati. Tra gli arcieri erano famosi non solo i siriani ma anche cretesi e persiani.
Per concludere cmq è vero che i romani non usavano gli archi se non unità ausiliarie ma i frombolieri si, vedasi l'uso degli uomini dei leves(termine latino non inglese xD) che usavano le frombole.

P.S. a carre crasso non aveva molta fanteria leggera(gli arabi se ne andarono prima insieme agli armeni) e inoltre i romani non conoscevano la tattica dei parti dove rimasero disorientati dall'uso tattico degli arcieri a cavallo.